Wikipedia:Belege/Fließband/Archiv/Beleg-Knacknüsse

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Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen

Es ist die Frage aufgeworfen worden, ob der Beitrag von Hartmut Reiners, Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen aus dem Buch von Herbert Rebscher, Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik [1] eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q sein kann. Eine kritische Bemerkung gab es hier. Die Verwendung ist in Gesundheitsökonomie bzw. Gesundheitspolitik sowie in Themenverwandten Gebieten geplant. --Pass3456 00:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

Die „kritische Bemerkung“ bezog sich wohl nicht auf eine Verwendung der Quelle als Beleg für die Artikel Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik, sondern auf eine Verwendung der Quelle als Beleg für die Darstellung der ideengeschichtlichen Grundlagen des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. Für letzteres halte ich eine Eignung als Beleg durchaus für diskussionswürdig. --Mr. Mustard 16:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Da liegen wir ja nicht weit auseinander. Die Quelle ist grundsätzlich zuverlässig und jedenfalls für die Themenbereiche Gesundheitsökonomie, Gesundheitspolitik etc. unzweifelhaft geeignet. Prima, gut das das geklärt wäre. --Pass3456 20:48, 26. Okt. 2011 (CEST)

@Pass3456: Bitte die Sachverhalte korrekt darstellen. Es wurde nicht die Frage aufgeworfen, ob "Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen in: Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis)" generell, also insbesondere für das Thema Gesundheitsökonomie, eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q sein kann. Die kritische Bemerkung bezog sich auf die Frage, ob das Buch eine zuverlässige Quelle für die Darstellung der Theorien von Friedrich August von Hayek ist. Was also soll dieser Eintrag in der Form bezwecken? --Charmrock 08:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht ist das nicht ganz klar geworden, Gesundheitsökonomie umfasst natürlich auch alle Beiträge von Ökonomen zum Thema Gesundheitsmarkt und Sozialpolitik. Also Beispielsweise auch Arrows Vorstellung von Marktversagen das von Hartmut Reiners als Erklärung dafür herangezogen wird, warum wenig regulierte Gesundheitssysteme (z.B. in den USA) viel teurer sind als stärker regulierte (z.B. das deutsche). --Pass3456 19:22, 27. Okt. 2011 (CEST) (Zur Begriffsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft oder zur Zusammenfassung von Hayeks Konjunkturtheorie kann und soll der Artikel keineswegs herangezogen werden. --Pass3456 19:26, 27. Okt. 2011 (CEST))

Die Kultivierung des Marktes

Das Buch Lars Gertenbach, Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus, Parodos Verlag, 2007, ISBN 3-938880-09-0 wird im Artikel Neoliberalismus mehrfach als Beleg verwendet, insbesondere um die Unterschiede zwischen Friedrich August von Hayek und anderen Vertretern des Ordoliberalismus herauszuarbeiten. Der Benutzer Pass3456 hatte sogar einen eigenen Abschnitt in den Artikel eingefügt, der einzig und allein auf einer Fußnotenanmerkung aus diesem Buch basierte [2] und eine Textpassage aus diesem Buch („Das ordoliberale Projekt der bewussten Gestaltung einer marktgerechten Regelordnung samt der Orientierung am Kriterium der sozialen Gerechtigkeit widerspricht der hayekschen Theorie der spontanen Ordnung“) erschien diesem Benutzer derart bedeutend, dass er diese gleich zweimal in den Artikel einfügte [3]. Als Beleg für die Unterschiede zwischen Hayek und anderen Vertretern des Ordoliberalismus ist diese Quelle hier in der Wikipedia offensichtlich allgemein akzeptiert. Im Buch selbst sind diese Unterschiede jedoch nur als Beispiele für die „Ausnahme von der Regel“ angeführt und und es wird von einer grundlegenden Übereinstimmung von Hayek und den Ordoliberalen ausgegangen [4]. Bezüglich dieser Einschätzung hinsichtlich einer grundlegenden Übereinstimmung wird die Zuverlässigkeit dieser Sekundärliteraturquelle jedoch bestritten [5], die Quelle wird sogar als „stonk“ bezeichnet [6]. Kann es stimmen, dass eine Quelle zum Belegen der Unterschiede zwischen Hayek und anderen Vertretern des Ordoliberalismus als zuverlässig eingestuft werden kann, während die selbe Quelle zum Belegen der Gemeinsamkeiten zwischen Hayek und anderen Vertretern des Ordoliberalismus jedoch unzuverlässig und „stonk“ ist? --Mr. Mustard 16:41, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist das Buch als zuverlässige Quelle für den Artikel Neoliberalismus unstrittig. Quelleninterpretation wird durch WP:Q nicht geregelt. (Vielleicht sehen das andere Benutzer aber auch anders, dann bitte ich hier um Stellungnahme). Derartige inhaltliche Fragen können auf der Artikeldiskussionsseite (wo schon einiges gescheites steht), ggf. unter Heranziehung von WP:3M geklärt werden. --Pass3456 21:02, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hä???? Es geht hier doch darum, dass Benutzer:FelMol dieses Buch als unzuverlässige Quelle und als „stonk“ bezeichnet hat. Wieso sollte dann die Zuverlässigkeit dieses Buches unstrittig sein? --Mr. Mustard 22:12, 26. Okt. 2011 (CEST)

FelMol bezog sich meiner bescheidenen Meinung nach nicht auf das Buch von Lars Gertenbach, sondern auf das von Rheinhard Zintl. --Pass3456 22:23, 26. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht bezog er sich auch auf das Buch Mormon oder den offiziellen Kalender der WWE? Bei FelMol weiß man das nie so genau. Bei dieser Diskussion ging es jedoch ausschließlich um das Buch Die Kultivierung des Marktes von Lars Lars Gertenbach. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, dass FelMol hier Rheinhard Zintl gemeint haben sollte, der in dieser Diskussion überhaupt nicht erwähnt wurde. --Mr. Mustard 22:32, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wie dem auch sei. Wie schon oben erwähnt halte ich das Buch für eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q, es handelt sich unzweifelhaft um ein wissenschaftliches Werk, das in der Literatur auch häufig zitiert wird [7] [8]. Davon abgesehen halte (auch) ich nicht jeden Interpretationsversuch für zutreffend. Das wäre dann aber eher eine Frage für WP:3M. --Pass3456 23:00, 26. Okt. 2011 (CEST)

Prima, dann beantrage doch gleich, dass im unbeschränkt gesperrten Artikel Neoliberalismus meine Version wieder eingestellt wird, da eure Reverts ja damit begründet wurden, dass diese Quelle unzuverlässig sei. --Mr. Mustard 23:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nein, die Argumente gegen deine spezielle Interpretation/Umformulierung siehe Auslegung der Quelle Gertenbach. Ist aber eine inhaltliche Frage, keine Frage der Auslegung von WP:Q. --Pass3456 23:27, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ganz genau so entstehen immer und immer wieder diese berüchtigten Zirkeldiskussionen mit euch. Mal wird behauptet, die Quelle Gertenbach sei falsch ausgelegt worden und wenn man dann nachweist, dass man Quelle Gertenbach wortgetreu wiedergegeben hat, wird dann auf einmal behauptet, dass diese Quelle unzuverlässig sei. Und wenn man dann hier auf dieser Seite nachfragt, ob der Vorwurf der Unzuverlässigkeit nachvollziehbar ist, dann ist die Quelle auf einmal doch wieder zuverlässig und die Quelle wurde dann auf einmal wieder falsch ausgelegt und die Diskussion beginnt von vorne. Und so wird ewig im Kreis herum diskutiert und zigtausend Bytes vollgemüllt. Wir bräuchten hier nicht eine Seite zur Zuverlässigkeit von Quellen, sondern zur Zuverlässigkeit von Wikipedia-Autoren. --Mr. Mustard 23:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

Schon die Überschrift Auslegung der Quelle Gertenbach ist doch nun wirklich nicht missverständlich. --Pass3456 23:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Sag ich doch: Erst habe ich angeblich die Quelle Gertenbach falsch ausgelegt, dann habe ich diese doch richtig wiedergegeben und die Quelle ist unzuverlässig und jetzt war es auf einmal doch wieder eine Falschauslegung der Quelle. Ringelreihen eben. Am Besten wäre es, wenn wir auch noch ein Fließband zur Quellenauslegung einrichten (dieses Fließband hier wurde ja bereits offensichtlich speziell für unseren Konflikt eingerichtet) und dann wechseln wir immer wieder zwischen den beiden Fließbändern hin und her. Hier behauptet ihr, es sei ein Problem bezüglich der Auslegung der Quelle und beim Fließband zur Quellenauslegung behauptet ihr dann, es sei ein Problem bezüglich der Zuverlässigkeit der Quelle. Und so hüpfen wir dann wie in der Fabel vom Hase und Igel immer und immer wieder zwischen den beiden Fließbändern hin und her. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann hüpfen sie noch heute. --Mr. Mustard 23:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mutterkorn in Zahlen: Sicher ist sicher...

Die Website http://www.gmf-info.de/ enthält in einem nicht von der Startseite aus erreichbaren Beitrag () einen durch Rahmen hervorgehobenen Inhalt, der mit "Mutterkorn in Zahlen: Sicher ist sicher..." beginnt. Der Inhalt dieses Rahmens ist im Abschnitt "Wirkungen" des Artikels Mutterkorn fast wörtlich übernommen worden, letzterer geht aber insofern noch über die erkennbare Tendenz des Rahmeninhalts hinaus, als er den Text ohne Belege mit "Im Folgenden werden Werte genannt, die nach dem Stand der Wissenschaft gelten" charakterisiert. Der Rahmeninhalt orientiert sich an dem in Trivialmedien üblichen Muster "Amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden". Im ersten Punkt heißt es beleglos "Nach einer Risikoabschätzung von Toxikologen", im zweiten "Als unbedenklich werden in der wissenschaftlichen Literatur weitgehend übereinstimmend", im dritten wird der Grenzwert in der EU-Richtlinie für Interventionsgetreide von verbindlich in "Qualitätskriterium" umfunktioniert. Dazu werden die Etiketten "No-toxic-effect-level", "No-problem-level", "No-intervention-level" vergeben. Diese tendenziöse und nicht überprüfbare Darstellung ist im Wikipedia-Artikel sogar noch verstärkt worden. Deutliche Kritik an der Zuverlässigkeit dieser Quelle ist bereits 2005 auf der Diskussionsseite von Mutterkorn unter "Wirkung: Sicherheitsniveaus" geübt worden. Die Zahlen dieses Rahmentextes beißen sich mit dem, was das BfR 2004 in seiner Risikoanalyse dargestellt hat. So wird im Text von gmf-info.de von zuträglichem täglichem Konsum von Getreide mit einem Gesamtalkaloidgehalt von "10000-30000 µg/kg" gesprochen, während das BfR bereits bei Gesamtalkaloidgehalten von über 2000 µg/kg die Eignung eines Mehls zur Gesundheitsschädigung statuiert (S. 1). Ich halte daher die Quelle für nach Wikipedia-Grundsätzen nicht zitatfähig und würde sie und den auf ihr beruhenden Text gern aus dem Artikel entfernen.--Gernulf 22:22, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Grenzwert in der EU-Richtlinie für Interventionsgetreide von verbindlich in "Qualitätskriterium" umfunktioniert : es handelt sich um der Verordnung der Europäischen Union CE/824/2000. In diesem Text (AFSSA 2008 nun ANSES) beweist AFSSA das selbe Kriterium für alle Getreide. Zurzeit gibt es noch keine Norme in Europa (auch in Deutschland) für Mutterkornalkaloiden, bis jetzt Normen sprechen nur von Sklerotien. --pinof 17:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Schiff, Tanker, Name: Jahre Viking auch als Seawise Giant bekannt

Hallo. Ich gucke gerade die Dokumentation Workingman’s Death von Michael Glawogger an. Zum Inhalt: In 5 Episoden wird die Arbeit im 21.Jahrhundert näher beleuchtet. Im Kapitel 4 "Brüder" spielt die Doku in Pakistan, Ort: Gadani, Gadani Beach, Nähe Karachi Der Filmmacher meint, dass hier das Schiff SeawiseGiant bzw. VIKING JAHRE, das größte Schiff was je gebaut wurde, abgewrackt wird.

Bei der Recherche im Internet, weil ich wissen wollte, wie der Brocken aussieht, heißt es unter VIKING JAHRE ganz unten, dass es nach Indien verkauft wurde und in Alang abgewrackt wurde/wird.

Wer liegt nun richtig? Der Filmmacher oder die bereits vorhandenen Quellen für VIKING JAHRE. Grüße (nicht signierter Beitrag von 188.102.103.139 (Diskussion) 00:43, 16. Nov. 2011 (CET))

Ich denke dass der Wikpedia Eintrag für Abwrackwerften_bei_Alang#Beispiele_verschrotteter_Schiffe stimmt. Für Alang gibt es eine entsprechende Zeitungsmeldung "Crude oil carrier Mont awaits clearance to dock at Alang". The Indian Express. sowie weitere Quellen "World's Largest Ships: Supertanker - Knock Nevis". Maritime Connector. 2010 [9].

Auf den Film würde ich da nicht bauen.--Pass3456 20:10, 19. Nov. 2011 (CET)

amerika21.de zuverlässige Informationsquelle?

Ist das linke Nachrichtenportal http://amerika21.de/ eine zuverlässige Informationsquelle für Aussagen, die ansonsten nicht reputabel belegt werden können? Konkret geht es um die Aussage, in Kolumbien gäbe es ungefähr 7500 Politische Gefangene, ein angebliches Faktum, welches weder in der seriösen Presse noch von anerkannt reputablen Menschanrechts-NGOs wie Amnesty International oder Human Rights Watch erwähnt wird. Tatsächlich stammt diese Behauptung wohl von FARC-nahen Quellen wie ANNCOL, die von A21 unkritisch wiedergegeben wird.--Escla ^¿! 15:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Ihre Mitarbeiter sitzen mit einer Ausnahme in Berlin, Neuber war früher für Junge Welt im Bereich der Lateinamerika-Berichterstattung zuständig. Politisch also weit links bis marxistisch einzuordnen. MVzg = Mit Vorsicht zu genießen. Im Zweifel lieber an die Daten von AI halten. --Laibwächter 10:28, 6. Dez. 2011 (CET)

Schwierig. Die Beurteilung, ob jemand ein "politischer Gefangener", ein "Krimineller", oder ein "Kriegsgefangener" ist, ist häufig Teil der jeweiligen Auseinandersetzung. Offiziell wurden selbst Sacharov, oder Mandela wegen Verstößen gegen das Gesetz gefangen gehalten. Ein extremes Beispiel von der anderen Seite sind die RAF-Terroristen, die sich selbst immer in erster Linie als politische Gefangene beschrieben haben. Insofern ist jede Qualifizierung "Mit Vorsicht zu genießen". Ein anderer Aspekt ist, dass der Begriff "Politischer Gefangener" ähnliche gesellschaftliche Verhältnisse voraussetzt, wie damals in der Sovietunion -- also ein starker, autoritär unterdrückender Staat mit insgesamt eher friedlichen Zuständen. Ich wäre mir nicht so sicher, ob man das sinnvoll auf Kolumbien übertragen kann. Der Amnesty-Bericht von buchstäblich Millionen Vertriebenen lässt eher bürgerkriegsähnliche Zustände erkennbar werden.

Wenn nicht noch weitere, unabhängige Quellen für politische Gefangene auftauchen, würde ich diesen Aspekt aus den genannten Gründen weglassen.---<)kmk(>- 01:38, 7. Dez. 2011 (CET)

Gutachten Sachverständigenrat

Hier wurde die Frage aufgeworfen, ob ein Gutachten des Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung eine geeignete Quelle sein kann. Konkret geht es um dieses. --Pass3456 14:29, 6. Jan. 2012 (CET)

Ich halte Gutachten des SVR oder vergleichbarer Einrichtungen für bedingt belegkräftig. Das liegt an der Zielrichtung eines solchen Gutachtens. Es will einen Weg aufzeigen, wie es der SVR ja auch selbst postuliert. Das macht sich in der Art und Weise der Formulierungen ebenso wie im Aufbau des Ganzen bemerkbar. Wenn der SVR zum Entschluss kommt, dies und jenes sei schlecht, so sollte der Artikel diese Bewertung nicht übernehmen, aber aufgrund der durchaus weitreichenden Einflusssphäre der SVR-Ausarbeitungen kann man durchaus in einem Artikel vermerken, dass xy „nach Ansicht des Sachverständigenrates … keine adäquate Lösung darstellt, weil …“ o.Ä. In den Jahres- und Sondergutachten des SVR werden allerdings auch sehr viele durchaus auch innovative Methodiken gewählt, um Sachverhalte anschaulich zu machen. Man sieht das auch ganz gut daran, dass viele der dortigen Grafiken und tabellarischen Zusammenstellungen später auch in ganz anderer Sekundärliteratur landen. Ich sehe kein Problem darin, wenn man davon in Wikipedia auch direkt Gebraucht macht. (Ach ja, was die – für diese Frage auch nur bedingt relevante Frage anbelengt, ob der SVR unabhängig wäre: Der SVR ist beim Stat. Bundesamt angesiedelt, die Mitglieder sind Hochschulprofessoren, die sich hin und wieder treffen, um diese Gutachten auszuarbeiten – irgendwo müssen wir dann auch mal aufhören, „Quellenkritik“ zu üben; angesichts der Kritik, die der SVR der Bundesregierung regelmäßig zukommen lässt und der Tatsache, dass sich das Finanzministerium und die Regierung den Gutachten ohnehin völlig verschließen, ja, auch schon mal die Forderung in den Raum stellen, den SVR ganz abzuschaffen, erscheint mir das ohnehin etwas konstruiert). Ich würde also zurückfragen: Wofür sollen die SVR-Gutachten als Beleg/Quelle eingesetzt werden? Die Diskussion bleibt da ja recht vage. Grüße, —Pill (Kontakt) 00:16, 18. Jan. 2012 (CET) (Es grenzt freilich ein Wenig an Ironie, dass Otmar Issing, dessen Statement in der Diskussion als „Beleg“ dafür genannt wird, wie sehr sich der SVR als Quelle disqualifiziere, selbst mehr als 11 Jahre im SVR tätig war …)

Danke für die Hinweise! --Pass3456 21:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Themenfremder und veralteter Beleg bzw. falsche Verwendung im PAZ-Artikel

Im Artikel zur Preußischen Allgemeine Zeitung (PAZ) wird eine Publikation von 1996 als Beleg angeführt, um ein Zitat zu belegen. In dem Zitat, das dort im Abschnitt "Wissenschaftliche Einordnung" zu finden ist, geht es ausdrücklich um das Ostpreußenblatt (OB). Der dieses Zitat einleitenden Satz ("Jens Mecklenburg charakterisierte die Zeitung im Handbuch Deutscher Rechtsextremismus 1996 wie folgt:") ist aber so formuliert, dass man meinen muß, der Autor hätte sich mit der PAZ befaßt, weil sich der Begriff "die Zeitung" im Kontext des WP-Artikels zur PAZ natürlich auf die PAZ bezieht.

Meiner Auffassung nach ist der Beleg themenfremd (OB statt PAZ) und veraltet (15 Jahre) bzw. er wird falsch verwendet; um diesen Fehler zu beheben muß entweder der einleitende Satz korrigiert werden oder der Beleg muß raus.

Wie sehen das die Beleg-Profis?

PS: Die zugehörige Diskussion auf der Diskussions-Seite zum PAZ-Artikel findet sich hier. --Dinarsad 23:39, 21. Dez. 2011 (CET)

PAZ oder OB, Raider heißt nun Twix an der neurechten Einstellung ändert sich troz allem nix. --Kartoffelkopf 13:36, 22. Dez. 2011 (CET)

Twix schmeckt immer noch so wie Raider. Dagegen hat die PAZ von 2011 mit dem OB von 1996 nur noch sehr wenig gemeinsam. --Dinarsad 22:49, 22. Dez. 2011 (CET)

Tja aber trotzdem liegen unter PAZ die digitalisierten Fassungen des OB. Wenn ein Traditionsblatt auf Tradition macht sollte man das ernst nehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Publikation des Bayerischen Innenministeriums

Hallo zusammen. Auf der Diskussionsseite zu Scientology versuche ich vergeblich, die Sicht der Verfassungsschutzbehörde im Lemma darzustellen, indem auf diese Seite des BIM im Einzelnachweis verlinkt werden soll. Die Broschüre ist in wissenschaftlichem Anspruch verfaßt und verwendet entsprechende Methoden zur Darstellung der getroffenen Aussagen. Mit ständigen Verweisen auf WP:Q soll die Verwendung der Quelle aber ausgeschlossen werden. Die Diskussion ist inzwischen ziemlich verhärtet. Was meinen andere? --JorgiR (Diskussion) 00:23, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich persönlich halte die Verfassungsschutzberichte für Sekundärliteratur. Primärliteratur wären Texte von L. R. Hubbart und sonstige Publikationen der Kirche / Organisation.

Grundsätzlich ist die Akzeptanz in der Community sicherlich am höchsten, wenn man eine Rezeption des Verfassungsschutzberichts zitieren würde z.B. [10]. Das wäre, falls gangbar, der Königsweg. --Pass3456 (Diskussion) 10:42, 8. Apr. 2012 (CEST)

Anders ausgedrückt, die Verfassungsschutzberichte sind zitierbar, zu einer ausgewogenen Darstellung gehört aber zusätzlich auch eine Einordnung bzw. Bewertung der Ergebnisse der Verfassungsschutzberichte in der einschlägigen Literatur. --Pass3456 (Diskussion) 10:46, 8. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die weitergehenden Infos und die Bestätigung. Die Einordnung bzgl. Primär- und Sekundärliteratur sehe ich genau so. Mit den weiteren Empfehlungen kann ich gut arbeiten. --JorgiR (Diskussion) 16:00, 9. Apr. 2012 (CEST)

Verlinkung zu kostenpflichtigen Angeboten einer privaten "Hochschule/Fachschule" HWBR in der Zitierfunktion

Mit fällt auf das die private Hochschule HWBR (Hanseatische Weiterbildungs- und Beschäftigungsgemeinschaft Rostock gGmbH) mit Hilfe der Zitierfunktion Verlinkungen zu kostenpflichtigen Angeboten in diversen Artikeln eingefügt hat, diese bieten überhaupt keine neutralen Informationen zum Lehrgang. Diese Seite liefern in der Regel nur geringe Informationen aus. Einfach mal nach dem Stichwort HWBR suchen, man findet ca. 30 unterschiedliche Lemma in denen solche Verlinkungen enthalten sind Einige - von vielen - Beispielen in denen solche Links versteckt sind: Praxisanleitung, Front Cooking, Diätkoch Link: "http://www.hwbr.de/de/hotelschule/weiterbildung-rund-um-die-kuche/geprufter-diatkoch-ihk-inkl.-certified-dietary-chef-ba.html" usw... Ich schlage daher vor, alle Links in den betreffenden Lemmas, sofern sie nicht tatsächlich zu objektiven werbefreien Inhalten führen zu entfernen. Es ist ganz klar schlecht verdeckter Werbespam.

Zustimmung! Der zuständige Benutzer achtet ansonsten ja auch sehr darauf, dass keine "Schleichwerbung" eingetragen wird (zumindest dann, wenn es die Konkurrenz betrifft;) siehe z.B. hier. --Schiwago (Diskussion) 09:22, 28. Apr. 2012 (CEST)

--Hennermartin (Diskussion) 22:31, 28. Apr. 2012 (CEST) Ja, dabei ist es übrigens unerheblich ob, das schulische "Konstrukt" dass sich als Auftraggeber möglicherweise hinter diesen Spams verbirgt in Gewinnabsicht handeln "könnte" oder nicht, die Belege sind ,neben der Tatsache, dass eine Links auf eine Error 404 Seite verweisen, vor allem fachlich absolut nicht relevant. Es kommen stattdessen jede Menge Verweise auf Warenkörbe, Preislisten, Aufforderungen zu Seminaranmeldungen. Also "Belege", Hinweise auf allgemein anerkannte und neutrale Informationen sehen definitiv anders aus und sollten sich an einem Minimum an akademischen Grundsätzen orientieren.

skyscrapercity

Gibt man skyscrapercity ins Suchfeld von Wikipedia ein, erhält man 106 Einträge. Jetzt ist aber die Website ein Forum und streng genommen als Quelle nicht geeignet. Umgekehrt dürften die diversen Artikelverfasser der 106 Artikel darüber hinweggesehen haben. Bei selbiger Website werden nämlich vor allem Projekte in Bildern vorgestellt und sie ist weniger ein Diskussionsforum.

Beispiele:

• Suchliste
• Suchliste
• Guangzhou Opera, Weblink bei Zaha Hadid
• Villa Dino Fernandez (Casa Bianca), 1910-12 (ref)Villa Dino Fernandez (Casa bianca), Foto bei skyscrapercity.com(/ref)
• Skyscrapercity Startseite

Ist skyscrapercity eine zuverlässige Quelle? --Ohrnwuzler 04:17, 6. Jan. 2012 (CET)

Anders als Du behauptest, ist skyscrapercity.com durchaus ein Forum mit dem üblichen Anteil an Klatsch, Tratsch und Gerüchteküche. Siehe zum Beispiel hier. Vor allem gibt es keine Institution, die für die Verlässlichkeit der dort geposteten Information bürgt, oder auch nur die moralische Verantwortung trägt. Eine Ausnahmestellung, die die Anerkennung als reguläre Quelle hier nach sich ziehen würde kann ich nicht erkennen.---<)kmk(>- 04:53, 6. Jan. 2012 (CET)

Frage wurde im übrigen bereits hier ausgiebigst diskutiert. --Rex250 (Diskussion) 09:31, 12. Mai 2012 (CEST)

www.fallingrain.com

Ist die Webseite eine zuverlässige Quelle für statistische und geographische Information.--Kmhkmh (Diskussion) 22:42, 20. Mai 2012 (CEST)

Welche Webseite ist konkret gemeint und was soll belegt werden?---<)kmk(>- (Diskussion) 22:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Aus irgendeinem Grund muss hier offenbar das führende www explizit angegeben werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:46, 28. Mai 2012 (CEST)

Ok, ich hatte fälschlich "Ist eine Website eine zuverlässige Quelle?" gelesen...

http://www.fallingrain.com ist offenbar ein Service mt einer kombinierten Geo- und Meteo-Datenbank im Hintergrund. Die Karten, die ich gesehen habe, waren recht grob und die Wetterdaten waren auf die vergangene Woche beschränkt. Oder habe ich da etwas übersehen? Wo genau soll das denn eingebaut werden?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Wenn nach mir geht nirgendwo, da ihr Datenquellen unklar sind und ihre Bevölkerungsangaben sind gelegentlich völlig falsch sind. Leider wird die Seite aber wohl trotzdem öfters verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 01:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Sponsoring

Das Fachbuch 'Urbane Seilbahnen', bei dem der renommierte Verkehrsplaner Heiner Monheim Mitverfasser ist, erschien in einem renommierten Verlag , verfügt über eine ISBN-Nummer, und wurde laut Klappentext z.T. gesponsert „Diese Publikation wurde mit finanzieller Unterstützung der Doppelmayer Seilbahnen GmbH herausgegeben www.doppelmayr.com“ ( (Quelle).

Ist dieses Fachbuch als Beleg geeignet? Die Zeitschrift 'Der Spiegel' beispielsweise wird nicht nur durch Exemplarverkauf, sondern auch durch Inseratenverkauf finanziert, und wird häufig in Wikipedia als Beleg genommen, ohne dass jemand Anstoß nimmt. Die Finanzierung gibt noch keinen Beleg, dass der Inhalt unzuverlässig wäre, eine dahingehende Vermutung wäre schon TF.

Hier erscheint auch 'Siemens' auf jeder Seite, ohne dass Einflussnahme abgeleitet wird.

Das oben zitierte Buch habe ich vorliegen und gelesen, es ist eine wissenschaftliche Publikation und systematische Übersichtsarbeit (was jeder im hier nachlesbaren Inhaltsverzeichnis sehen kann).

• eine Rezension
• Inhaltsangabe von Monheim

Ist dieses Fachbuch als Beleg geeignet? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:06, 12. Mai 2012 (CEST)

Sieht auf den ersten Blick wie eine geeignete Quelle aus. Allerdings sollte eine mögliche Einseitigkeit der Quelle bei der Artikelarbeit berücksichtigt werden. Die Frage ist letztlich welcher Artikeltext damit belegt werden soll und ob NPOV die Suche und Darstellung einer ggf. vorhandenen divergierenden Ansicht erfordern könnte. --Pass3456 (Diskussion) 19:34, 12. Mai 2012 (CEST)

Meinst Du eine Einseitigkeit der Quelle bezüglich des Sponsors? Die einzige Einseitigkeit, die ich herauslesen kann ist, dass die angeführten Beispiele von Seilbahnen nur von dieser Firma errichtet wurden, die allgemeine Darstellung der Seilbahntechnik aber neutral gehalten wurde. Die Wiedergabe nur dieser Beispiele wäre demnach POV, weil einseitig. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:24, 29. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, grundsätzlich ist das Buch als Quelle geeignet. Da wir NPOV schreiben sollte man grundsätzlich kein Buch unkritisch auswerten. Ich kenne weder das Buch noch das Thema, so dass ich nichts dazu sagen kann ob in dem Buch Sichtweisen vertreten werden, die umstritten sind. Falls dem so ist, ist das Buch trotzdem zitierbar, dann sollten nur auch evtl. vorhandene andere Meinungen zitiert werden. --Pass3456 (Diskussion) 23:21, 31. Mai 2012 (CEST)

Grundsätzlich ist das Buch sicher geeignet. Wie weiter unten muss aber auch beachtet werden, dass die Quelle bezüglich der Firma Doppelmayr möglicherweise nicht neutral ist. Außerdem war in der Vergangenheit schon geklärt worden, dass Monheim teilweise Privatmeinungen vertritt, die im Fachdiskurs ansonsten eher eine untergeordnete Rolle spielen. Das darf dann in unseren Artikeln natürlich nicht als Stand der Wissenschaft dargestellt werden. Stattdessen sollte zunächst mit weiteren Quellen verglichen werden, ob dort nicht vielleicht ganz andere Thesen vertreten werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:48, 24. Jun. 2012 (CEST)

Dissertation Magisterarbeit „in Zusammenarbeit mit einer Firma“ erstellt

Ähnlich wie bei meiner Anfrage Wikipedia:Belege/Fließband#Sponsoring, 2 Kapitel weiter oben, geht es hier um eine Quelle OHNE Sponsoring, bei der eine Dissertation Magisterarbeit „in Zusammenarbeit mit: Firma Doppelmayr Seilbahnen“ erstellt wurde.

In dieser Quelle:

Katharina Anna Rudolph: Anwendungsfälle und Lösungsansätze zur Realisierung urbaner Luftseilbahnprojekte im ÖPNV. Magisterarbeit, Schriftenreihe des Instituts für Transportwirtschaft und Logistik - Verkehr, 08/2009. Institut für Transportwirtschaft und Logistik, WU Vienna University of Economics and Business, Vienna, 2010. (online, 3347 kB), Seite 5, abgerufen am 15. November 2011, (als „working paper“ veröffentlicht, ist aber die Dissertation Magisterarbeit der Autorin) steht der Vermerk „In Zusammenarbeit mit: Firma Doppelmayr Seilbahnen“.

Im Artikel Seilbahnen im ÖPNV wurde laut Versionsgeschichte dieser Beleg herausgelöscht (Difflink) (Begründung „ebenfalls Doppelmayrquelle“, daraufhin wieder (nicht von mir) hineinrevertiert (Difflink) (Begründung „pub ist die wu wien“) und als beginnender Edit-War wieder gelöscht (Difflink) (Begründung „mit finanzieller Unterstützung Doppelmayr“).

Knapp ein Monat später setze ich den Beleg wieder in den Artikel (Difflink) (Begründung: „Anders als fälschlich behauptet (13:50, 26. Apr. 2012‎ Ralf Roletschek) steht in der Quelle NICHTS von FINANZIELLER Unterstützung, das ist TF“). Und wieder wurde der Beleg gelöscht (Difflink) (Begründung „[...]In Zusammenarbeit mit: Firma Doppelmayr Seilbahnen" laut Quelle“).

Ist diese Dissertation nun als Beleg geeignet oder nicht? Alle möglichen Dissertationen werden in Auftrag oder in Zusammenarbeit mit Firmen gemacht, sind die alle deswegen als Quelle ungeeignet, auch wenn keine finanzielle Unterstützung erfolgte? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:28, 23. Jun. 2012 (CEST) Wir reden hier über eine Magisterarbeit, keiner Dissertation - dies berichtigt. --Rex250 (Diskussion) 10:15, 24. Jun. 2012 (CEST)

Meine Meinung: Der Satz ist so trivial, dass er keinen Beleg braucht. Evtl sollte der Satz ergänzt werden: sind sie [meist/normalerweise] das ganze Jahr über in Betrieb.

Grundsätzlich hängt es natürlich von dem ab, was man mit einer Quelle belegen möchte: Dass die erste Seilbahn des Unternehmens Doppelmayr im Jahr x gebaut wurde kann man problemlos mit einer vom jeweiligen Unternehmen gesponserten/unterstützten Arbeit belegen. Dass Doppelmayr die sichersten/langlebigsten/bequemsten Anlagen baut dagegen nicht. Und Dissertationen sind nochmal anders zu bewerten als Magister-/Diplomarbeiten, da bei ihnen seitens der Universitäten (normalerweise) höhere Ansprüche gelten.--Nothere 10:32, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Nothere: Ungeeignet wäre die Arbeit als neutrale Quelle zur Firma Doppelmayr. Das bedeutet aber nicht, dass die Quelle grundsätzlich nicht verwendet werden dürfte. So, wie die Quelle im Artikel genutzt wird, ist sie meiner Ansicht nach gut geeignet (auch wenn man darüber streiten könnte, ob diese triviale Aussage überhaupt belegt werden muss). --Theghaz _{Disk / Bew} 16:43, 24. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt Pornos im Uni-Computer, 1991 im Artikel Emma (Zeitschrift) - Ist Arne Hoffmann als Beleg geeignet?

Im Artikel Emma (Zeitschrift) stand im Abschnitt "Pornos im Uni-Computer, 1991" bis vor kurzem der folgende (kursiv unterlegte) Abschnitt:

Kontroverse Usenet-Kampagne 1991/92

In der Ausgabe Dezember 1991 berichtete Emma über Pornographie im Usenet, welches zur damaligen Zeit in Deutschland fast ausschließlich über Universitäts-Server verteilt wurde. Emma leitete daraus einen „Porno-Skandal“ her, demzufolge (laut Emma ausschließlich männliche) Professoren und Studenten die Computertechnik der Universitäten dazu missbrauchten, Pornographie zu konsumieren. Dabei argumentierte Emma, dass diese Daten Bandbreite und Speicherplatz auf steuerfinanzierter Infrastruktur für universitätsfremde Zwecke bänden. Emma wies dabei ablehnend auf sadomasochistische Pornographie hin und belegte dies mit einem Bild von Dolcett.

In der Folge dieser Veröffentlichung sind andere Medien – darunter die taz, der Südwestfunk und der Süddeutsche Rundfunk – auf die von Emma unterstellten Tatsachen und kritischen Folgerungen eingegangen und haben in ähnlichem Tenor berichtet. In der weiteren Folge wurde durch die Medienberichterstattung erreicht, dass mehrere Universitäten aus dem bisher unzensiert weitergeleiteten Usenet bestimmte Gruppen sperren ließen. Nach Angaben von Arne Hoffmann betraf das in einigen Fällen auch Foren, die nicht der Verbreitung von Pornographie dienten, sondern Diskussionsforen für sexuelle Minderheiten waren.

Am 01. Oktober 2012 löschte eine IP den vorstehend fett unterlegten Teil des Textes.[11] Der gelöschte Satz hatte zuvor ca. 5 Jahre unbeanstandet im Artikel gestanden. Nach der Löschung des Satzes gab es eine Diskussion um die Frage, ob Arne Hoffmann in diesem (und noch einem anderen) Fall als Quelle geeignet sei. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf die entsprechenden Bearbeitungskommentare sowie auf die entsprechende Disk.

Meine Frage ist nun, ob Arne Hoffmann in diesem Fall ein geeigneter Beleg für den folgenden Satz darstellt: "Nach Angaben von Arne Hoffmann betraf das in einigen Fällen auch Foren, die nicht der Verbreitung von Pornographie dienten, sondern Diskussionsforen für sexuelle Minderheiten waren."

Der Account "Kleopatra1988" scheint auf Arne-Hoffmann-PR-Tour durch Wikipedia zu sein (POV-Pusher, WP:IK). Der Abschnitt ist jetzt enzyklopädisch formuliert und mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt. Störe also nicht weiter die Artikelarbeit. --188.192.31.68 17:16, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das erscheint mir schwierig, mal unterstellt der gelöschte Zusatz war sachlich korrekt, dann wäre ein erwähnung schon sinnvoll, wobei allerdings auch eine Relevanzfrage besteht. Hoffmanns publiziertes Buch ist eventuell schon als Quelle vertretbar, aber ich denke hier schon eine zweite Quelle mit ähnlichen Aussagen wünschenswert.--Kmhkmh (Diskussion) 17:26, 5. Okt. 2012 (CEST)

Da möchte ich doch widersprechen, man kann mE die Zitierfähigkeit eines Autoren nicht anhand des wiedergegebenen Sachverhalts beurteilen. Hofmann ist ein antifeministischer Extremist, der in keinem seriösen Medium eine nennenswerte Rezeption erfährt. Man kann ihn und seine Positionen für ein erwähnenswertes Kuriosum zum Thema "Feminismus" halten, aber ihn als zitierwürdige Quelle zu verstehen, ist schlicht zu viel der Ehre. Denis Barthel (Diskussion) 17:50, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es ist mit seriöser Sekundärliteratur (Hartmut Neuendorff, Gerd Peter, Rüdiger Klatt (Hrg.): "Verändern neue Medien die Wirklichkeit?" Lit Verlag. Hartmut Neuendorff ist seit 1975 Professor für Soziologie an der Univ. Dortmund) alles gesagt. Hoffmanns Sadomaso-Lexikon als Beleg unterbringen zu wollen, ist POV-Pushen.--188.192.31.68 20:40, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ulrike Meinhof - retrospektive Zeitzeugen-Äußerungen

Im Artikel Ulrike Meinhof sind unter dem Abschnitt Diskussion:Ulrike_Meinhof#Zeitzeugen-Zitate retrospektive Äußerungen zu Ulrike Meinhof von folgenden bekannten Persönlichkeiten eingestellt:

• Gustav Heinemann (1974) in [www.spiegel.de/spiegel/print/d-9080434.html]

• Marcel Reich-Ranicki (2004) in ‘’Antisemitismus und Literatur.’’ Ein Interview mit Marcel Reich-Ranicki. Von [Ulrike-Meinhof-Tochter) Bettina Röhl (5. Mai 2004).

• Joachim Fest (2004) in Was für ein Land, Interview in der Zeit mit Joachim Fest über sein Buch „Untergang” (2006), 12. September 2006.

• Karl-Heinz Bohrer (2012) in Von der Erotik des Denkens, Interview in der Welt mit Karl-Heinz Bohrer, 30. Juli 2012.

• Helma Sanders-Brahms (1998) in ihrem Essay Ulrike in (Hrg. Christiane Landgrebe, Jörg Plath: ‘68 und die Folgen. Ein unvollständiges Lexikon. Argon, Berlin 1998, S. 127.

Phi behauptet, es handele sich nicht um reputable Quellen bzw. nicht um zuverlässige Informationsquellen, es könnten nur Quellen in Wikipedia benutzt werden, die keine Primärquellen seien, sondern in der Sekundärliteratur vorkämen. Das hätte jedoch zur Folge, daß die fraglichen Zitate - und generell ein großer Teil der Darlegungen in Wikipedia, sofern sie nicht in der wiss. Sekundärlit. vorkommen (z.B. Presseartikel oder Bücher) - entfernt werden müßten, wozu m.E. eigentlich jeder Kommentar überflüssig ist. Da jedoch die Diskussion mit Phi sich darüber endlos im Kreis dreht, er die Gegenargumente nicht gelten läßt und seine beständig wiederholt, so daß eine Lösung nicht abzusehen ist, stelle ich das Problem hier zur Erörterung. --Thalimed (Diskussion) 01:41, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die Zuverlässigkeit der Quellen ist ein Nebenkriegsschauplatz. Hauptpunkt unter Diskussion:Ulrike Meinhof#Zeitzeugen-Zitate ist der Sinn der Nennung der Zitate. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:22, 8. Okt. 2012 (CEST)

Nein, die Mehrheit (3M) hat sich für die Beibehaltung ausgesprochen. Die Diskussion geht jetzt, und zwar schier endlos, um obiges Problem. --Thalimed (Diskussion) 12:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die oben genannten Quellen würde ich bereits als Sekundärliteratur einstufen. Es sind Aussagen über das Lemma durch dritte, die dazu noch im Falle der Zeitschriftenartikel durch eine redaktionelle Filterung gegangen sind. Spiegel, Zeit und Welt sind außerdem Quellen mit hohem Verlässlichkeitskoeffizienten. Mein Votum wäre also: Ja, diese Quellen taugen im Sinne von WP:Q.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:15, 27. Okt. 2012 (CEST)

Mathias Döring

Hallo, mir sind die Änderungen von Benutzer:Parmenios aufgefallen, da er ausschließlich (Beiträge) Literatur von Mathias Döring in Artikel einfügt. Sieht für mich so aus, als ob der Autor oder der Verlag Werbung für sich selber macht (sogar mit Email-Adresse). Ist so was denn erlaubt - was denkt ihr? Gruß Wolf170278 (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst einmal ist das hier eigentlich die falsche Baustelle bzw. Projektseite für diese Frage und dann kann ich deine Angaben nicht nachvollziehen von 4 überprüften Artikeln hatte lediglich einer eine Literaturangabe von Döring.--Kmhkmh (Diskussion) 02:45, 26. Okt. 2012 (CEST)

Dann hat das wohl jemand bei den anderen drei Artikeln inzwischen wieder rückgängig gemacht (ich hatte mir nur seine Edits angesehen). Welche wäre denn die richtige Projektseite? Wolf170278 (Diskussion) 06:29, 26. Okt. 2012 (CEST)

Nur zur Info: Mathias Döring ist der Inhaber des erst 2012 gegründeten Parmenios-Verlages [12]. Döring ist emeritierter Professor für Wasserbau [13]. Das Buch In der wundersamsten Gegend der Welt: Die Phlegraeischen Felder am Golf von Neapel sollte am 1. Oktober 2012 erscheinen, ist aber noch nicht zu erhalten.[14] --Martin Geisler (Diskussion) 15:24, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ok, also eine Art Selbstvermarktung. :-| Wir habe hier zwar einen allgemeinen Konsens, dass so etwas nicht sein sollte. Eine ausdrückliche Richtlinie kenne ich dazu allerdings nicht. Schleichende Kommerzialisierung war gerade Thema im WP:Kurier...

Ankündigung von Büchern, die noch nicht erschienen geht jedenfalls gar nicht. Dafür zumeindest gibt es eine unmissverständliche Richtlinie: Was Wikipedia nicht ist, Punkt 8.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

In diesem Fall hat das Buch auch nicht so genau zu den Artikeln gepasst, wie das WP:WEB verlangt. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:28, 28. Okt. 2012 (CEST)

@Wolf170278: WP:FzW wäre wohl die beste Seite zu diesem Zweck gewesen. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 01:28, 28. Okt. 2012 (CEST)

Kritik an Tierversuchen an der Ruhr-Universität Bochum

Ich würde gerne Informationen über die öffentlich geführte Debatte um die Tierversuche an der Ruhr-Universität Bochum in den Wikipedia-Artikel über die Ruhr-Universität Bochum einfügen. Ein entsprechender Ergänzungsvorschlag wurde jedoch von den Autoren des Artikels u.a. wegen der angeführten Belege abgelehnt. Ich würde nun gerne wissen, ob die unten angeführten Belege als ausreichend angesehen werden können zur Belegung der Aussage:

"Die Ruhr-Universität Bochum steht seit Jahren in der Kritik, Tierversuche u.a. an Affen, Katzen, Ratten, Mäusen und Tauben durchzuführen"

Weiter würde ich gerne als Beleg für die Aussagen

"Im Jahr 2009 wurden lt. der Organisation Ärzte gegen Tierversuche e.V. 12.962 Wirbeltiere in Forschung und Lehre verwendet." Im Jahr 2011 waren es nach Aussage des Tierschutzbeauftragten der Ruhr-Universität, Matthias Schmidt, bereits 16.258 Tiere .

folgende Quellen zitieren:

Haltet Ihr die genannten Belege für ausreichend für die genannten Aussagen? Immerhin zeigen sie, dass die Diskussion um die Tierversuche nachweislich schon seit 2008 öffentlich geführt wird und durch regelmäßige Zeitungsmeldungen belegt werden kann. Nebenbei sei angemerkt, dass es sich bei sechs der insgesamt 11 Belege in dem Artikel um Pressemeldungen oder Eigendarstellungen der Ruhr-Universität Bochum handelt. Der Standpunkt des Artikels in seiner derzeitigen Form kann also nicht gerade als "neutral" bezeichnet werden. Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels bereits vorgeschlagen, den Artikel zur Qualitätssicherung zu markieren.

--AnimalAcademy (Diskussion) 21:21, 10. Nov. 2012 (CET)

--AnimalAcademy (Diskussion) 14:17, 11. Nov. 2012 (CET) zusätzlichen Beleg eingefügt

--AnimalAcademy (Diskussion) 20:18, 12. Nov. 2012 (CET) zusätzliche Aussage und neuen Beleg dafür eingefügt

Service: [15][16][17][18]

Vom Standpunkt von WP:BLG reichen die von Dir angegebenen Fundstellen m.E. teilweise schon aus, zumindest was die Affen betrifft (Studenzentenzeitungen sind allerdings eher schwache Belege). Insbesondere halte ich die Nutzung einer Primärquelle für die Darstellung der eigenen Position einer Organisation für zulässig. Deine ursprünglichen Einbauten waren allerdings deutlich umfangreicher und zudem anders belegt.

Das Problem bei den zwei, drei Sätzen ist weniger eines der Belege, sondern mehr der Frage, ob diese Informationen enzyklopädische Relevanz haben. Das wäre beispielsweise (unabhängig von ihrer Berechtigung) der Fall, wenn sie speziell auf Bochum bezogen eine überregionale Wahrnehmung zur Folge hätten, also z.B. deutschlandweit alle mit dem Finger auf die Ruhr-Uni zeigen würden. Die WAZ-Berichte gehören aber nur zur Rubrik "Lokales" der Website. Und in dem 3. WAZ-Artikel (der erste ist übrigens nicht mehr abrufbar) steht der Satz Seit Jahren werde neben Bochum auch in Tübingen, Bremen, Göttingen und Magdeburg am Hirn von Affen experimentiert, ohne dass etwas medizinisch Relevantes für den Menschen herauskomme, so die „Ärzte gegen Tierversuche” in einer Stellungnahme. So eine Aussage scheint auf den ersten Blick eher dagegen zu sprechen, dass ein bochumspezifisches Problem vorliegt bzw. wahrgenommen wird. Wie auch immmer, die Relevanz der Information können wir hier nicht klären, das geht nur auf der dortigen Diskussionsseite. --Grip99 02:03, 16. Nov. 2012 (CET)

Polizeidienstvorschriften

Hallo zusammen, es besteht z.b. hier --> Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#überprüfbare_Quellen Unklarheit darüber, ob konkret die Polizeidienstvorschrift 100 als Beleg in den Artikeln USK und BFE dienen kann/darf. Das die Quelle seriös und reputabel ist, darüber sind sich glaube ich alle einig. Als Quelle wird sie jedoch kritisch bis ungeeignet angesehen, da sie nicht ohne weiteres für Jedermann/-frau zugänglich sein soll. Damit es nicht auch hier zu Missverständnissen kommt: Die PDV 100 unterliegt nicht der Geheimhaltung und ist keine Verschlusssache. --Herr Knoerz vom Nudelholz 12:53, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kommt drauf an. Alles was sich unzweideutig aus dem Wortlaut der PDV 100 ergibt bedarf keiner weiteren Quelle. Auslegungsfragen bedürfen natürlich der Sekundärliteratur. --Pass3456 (Diskussion) 17:06, 27. Nov. 2012 (CET)

US-Geheimdienstedirektor über Muslimbrüder

Kann die Aussage des US-Director of National Intelligence James Clapper vor dem Geheimdiensteausschuss des Repräsentantenhauses über die Muslimbrüder vom Februar 2011 (zitiert nach der israelischen Nachrichtenseite Ynet) als eine der besten und wichtigsten Quellen über die aktuelle Ausrichtung der Muslimbrüder gelten? Sollte sie bereits in der Einleitung des Artikels zitiert werden? Clapper bezeichnete die Muslimbrüder u.A. als "weitgehend säkulare Organisation", was kurz darauf von seiner Sprecherin korrigiert wurde, "Er ist sich wohl bewusst, dass die Muslimbruderschaft keine säkulare Organisation ist".[19][20] Der Ynet-Artikel, in dem Clappers Aussage zitiert wird, bezeichnet diese als falsch und vergleicht sie mit einer anderer Fehleinschätzung eines amerikanischen Geheimdienstchefs zur Lage in Ägypten. ABC berichtet, dass Clappers Aussage "für Stirnrunzeln gesorgt hat."[21] Fox News behauptet, dass Clapper bereits einmal in einem öffentlichen Interview "gestrauchelt" sei, weil er zuvor nicht vom Weißen Haus über neueste Entwicklungen gebrieft worden war.[22] Kann sie trotzdem (von der zurückgenommenen Passage "säkulare Organisation" einmal abgesehen) eine besonders zuverlässige und hochwertige Quelle sein, da die amerikanischen Geheimdienste sicherlich über umfangreiche und genaue Informationen über die Muslimbrüder verfügen? --Bujo (Diskussion) 12:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein. Die gesamten, im ynet-Artikel zitierten Aussagen, sind ein Jahr alt und gehen in die Richtung der "sozial engagierten Jungs". Da du aber nun selbst belegst, dass der Wahrheitsgehalt eines Kernelements der Aussage von vielen Seiten bezeifelt wird - ist das statement kein Richtungsweisendes für einen WP-Artikel. Clapper wollte wohl beruhigen, dass es nicht so schlimm werden wird, wenn die MB Ägypten regieren. Naja. Alexpl (Diskussion) 13:03, 27. Nov. 2012 (CET)

Benutzer:Bujo besteht darauf, dass ein jahrzehntealter Wahlspruch direkt in der Einleitung auftaucht. Da kann man eine Quelle wohl kaum ablehnen, weil sie 1 Jahr alt ist. Außerdem: der US-Geheimdienstkoordinator soll weniger über die MB wissen, als irgendein Professor an einer Uni, der irgendein Buch geschrieben hat? Naja. Dass Clapper "nur beschwichtigen wollte" ist WP:TF. MfG Vandenhoek (Diskussion) 14:34, 27. Nov. 2012 (CET)

LoL. Achso, das war keine ernste Anfrage sondern Kasperle-Theater. Kleiner Hinweis: Da waren auch noch andere namhafte Personen an der Sitzung beteiligt die ganz andere Sachen zur MB gesagt haben und die könnte man ja auch verwenden, so dass von Bujos Clapper am Ende nicht viel übrig bleiben würde. :) Alexpl (Diskussion) 15:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Aussagen von POlitikern, Diplomaten, Geheimdienstlern & Co. können hochgradig taktisch sein. Von einer Aussage der Art "die Muslimbrüder SIND soundso" rate ich ab. Ich empfehle (mindestens) distanzierend-indirekte Rede à la "XY sagte im Februar 2011, er halte die Muslimbrüder für YYYYY". btw: seit Februar 2011 ist viel Wasser den Rhein runtergeflossen. Vielleicht gab es im Frühjahr 2011 eine Phase, in der hochrangige US-Entscheider

• versuchten, die bis dahin praktizierte US-Politik vs. Muslimbrüder zu modifizieren und/oder
• selbige (wie man heute weiß: zu Recht) befürchteten, dass die Muslimbrüder eh die Wahl gewinnen und man deshalb ein Rechtfertigungsszenario aufzubauen begann (Bsp.: "wir können ja jetzt mit ihnen sprechen, wo sie so säkular geworden sind") und/oder
• Rechtfertigungsszenario bisherigen Verbündeten innerhalb Ägyptens gegenüber ("wir haben euch ja immer noch am liebsten, abver nebenbei zwingen uns die Umstände, auch mit den Muslimbrüdern zu sprechen" ).

Es gehört nun mal zum Repertoire der hohen Politik, dass Entscheider 100 % gegen ihre eigene Überzeugung sprechen.

Jede Aussage hat ihre Kontexte. Im Texte sollte klar das Verfassungsreferendum vom 19. März 2011 genannt sein.

In einem so dynamischen Umfeld sind fast 2 Jahre eine lange Zeit. Tipp in die Runde : konzentriert euch lieber auf 2012 anstatt auf so eine angestaubte Aussage. - engagierte Grüße --Neun-x (Diskussion) 22:01, 27. Nov. 2012 (CET)

zuverlässige Informationsquellen?

Sind Zeitungs- bzw. Medienbelege von The New York Times, Der Spiegel, Handelsblatt,Der Standard, CNN, The Guardian,The Daily Telegraph, Wired, nach WP:Belege zuverlässige Informationsquellen? Inwieweit ist: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten" auf die o.ä. anwendbar ? Unter WP:Recherche werden die Zeitungsarchive von New York Times und Spiegel empfohlen. Auch wenn es sich um ein schräges Thema handelt, wann ist die Aussage eines Ex-Astronauten reputabel "belegt"?

[23] [24] [25], [26], [27] [28] [29] [30] [31] [32]

Ist dieses Buch eine reputable Sekundärquelle ? [33] , vgl. bitte auch über den autor da & da.

Bitte um Meinungen, die Disk. findet sich da. --gp (Diskussion) 10:52, 27. Dez. 2012 (CET)

Nach diesen 2 neueren Beiträgen und einem weiteren vom 29. Dezember scheint Kopilot bzgl. WP:BLG inzwischen von seiner ursprünglichen Position, die auf die Zuverlässigkeit gemäß WP:Q abhob, abgerückt zu sein. Also vermutlich hier erledigt. --Grip99 03:31, 31. Dez. 2012 (CET)

GEP Rundbrief 2/12

Ist der GEP Rundbrief, in diesem Fall die Ausgabe 2/12 http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/wp-content/uploads/2012/10/RB201202.pdf eine reputable Quelle, sofern im Rundbrief referenziert, für:

• Datumsangaben
• Ereignisse
• Existenz von Verfahren / Methoden / Praktiken

--Hans Haase (Diskussion) 14:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Warum sollte das keine reputable Quelle sein? --Pass3456 (Diskussion) 22:44, 18. Jan. 2013 (CET)

Deutschlands Beste Jobportale

Im Artikel Jobbörse findet man ein Ranking von Jobbörsen.

Ist der Anbieter (dieses Portal) überhaupt eine seriöse Quelle? Außerdem ändert sich der Inhalt laufend und das Präsentierte ist ja eher Werbung, auch wenn manche Jobbörsen als Lemma in Wikipedia vertreten sind. Was meint Ihr? --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:46, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich denke jedenfalls nicht, dass das eine Frage der Belege ist. Dass es die "Metastudie" gibt und sie dieses Ergebnis erbrachte, bezweifle ich nämlich eigentlich nicht. Insoweit kann man m.E. der Quelle schon trauen. Die Frage wäre aber eher, ob die Verfasser dieser Studie inkl. Ranglisten seriös genug sind, um die Studie artikelrelevant zu machen. Wenn man das mit "Ja" beantwortet, dann ist die Website als Beleg dafür ok. Wobei es inzwischen ja schon wieder eine neuere Rangliste von 2012 gibt. [34] --Grip99 02:16, 19. Jan. 2013 (CET)

Gustl Mollath wegen WP:BIO

Bitte um Meinungen, ob die aufgegebene Firma veröffentlicht werden soll oder nicht, siehe Diskussion:Gustl_Mollath#Meinungen bitte --Hans Haase (Diskussion) 17:45, 23. Nov. 2012 (CET)

Das ist eher ein Fall für WP:3M. --Pass3456 (Diskussion) 22:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Atacama humanoid

In dem im Betreff genannten Artikel hat Benutzer:Muscari einen Hinweis auf fehlende Belege gesetzt. Ich vertrete jedoch die gegenteilige Ansicht, dass der Verweis auf den gleichnamigen Artikel im enWP für die Qualität der Belege völlig ausreichend sei und eine Wiederholung in deWP nicht erforderlich ist. Gibt es hierzu eine generelle Regelung?--Jürgen Engel (Diskussion) 23:32, 18. Mai 2013 (CEST)

Sofern das im Sinne des englischen Artikels bequellbar ist gehe ich mal davon aus, und hoffe, dass der Artikel deswegen nicht gelöscht wird. Ein Globalverweis auf den englischen Artikel hilft meiner Ansicht nach allerdings nicht weiter. Ein Wikipediatext wird ja potentiell ständig erweitert und verändert. Die momentane Übereinstimmung mit dem englischen Artikel muss kein Dauerzustand bleiben. (Spätestens) Dann würde es problematisch. Die Weblinks genügen meiner Ansicht nach als Nachweis für alle trivialen Aussagen zu dem Thema. Alle wichtigen Angaben und Zitationen brauchen zwingend Einzelnachweise [35]. --Pass3456 (Diskussion) 00:49, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Belege aus Spiegel.de, Focus.de und der Süddeutschen sollten nun wirklich erstmal hinreichend sein, einen Enzyklopädieeintrag abzusichern.Qub (Diskussion) 09:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Spiegel.de, Focus.de und Süddeutsche sind bei solchen Themen qualitativ nicht ausreichend. --Muscari (Diskussion) 13:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Walter Bäumer

Der Herr ist eines darwin-award-verdächtigen Todes gestorben - wenn es nach Wikipedia geht. Hinweis auf diese Textstelle erhielt ich aus einem Diskussionsbeitrag einestages/SPON (vgl. Diskussion:Walter Bäumer, dort genauer beschrieben). Ich habe daraufhin den Belege-fehlen-Kasten über den fraglichen Absatz gesetzt. Sofort fügte ein Nutzer eine Internet-Quelle ein und entsorgte den Belege-Kasten. Mir erscheint eine Internetquelle zu wenig, als nicht belastbar. - Nun werde ich mit Hinweis auf diesen Eintrag hier den Kasten neu setzen, in der dortigen Disk darauf verweisen. Ich bitte um folgendes: Das Ganze mal anschauen. (Und falls ich hier falsch sein sollte - mir bitte sagen, wo ich richtig wäre ... oder gleich selbst dorthin umleiten.) Danke. Markus-Wi (Diskussion) 02:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Diskussion:Walter Bäumer.--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 4. Jun. 2013 (CEST)

Orkan Per

Da ich mit einem anderen WP-Nutzer ziemlich aneinander geraten bin was die Belege im Beitrag Orkan Per angeht, bitte ich an dieser Stelle darum das Problem zu entscheiden.

Die von mir angeführten Belege stammen vom Schwedischen Wetteramt SMHI und von Radio Schweden (vergleichbar mit dem Deutschlandradio).

Ich hoffe sehr das wir eine Lösung des Konflikts herbeiführen können. MfG --Andre Hoek • Diskussion 03:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

Hallo ahoek, ich habe deine Quelleneinfügungen gesichtet. Das Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut ist grundsätzlich eine geeignete Quelle. Grundsätzlich sollte für alle nicht trivialen Aussagen eine geeignete Quelle angegeben werden. Insbesondere für den Tod von drei Menschen und den Verlust von 16 Millionen Kubikmeter Wald sollte sicherlich noch eine Quelle genannt werden. Ein Zeitungsbericht (z.B. Aftonbladet) würde meiner Ansicht nach genügen. Ansonsten sieht das für mich so aus, als wäre der Artikel auf einem sehr guten Weg. Gibt es noch konkrete Fragen die geklärt werden sollen? --Pass3456 (Diskussion) 22:04, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Pass3456, der Tod der Menschen und der Waldschaden ist in dem aufgeführten Faktablad des SMHI erwähnt. Reicht das als Quelle? MfG --Andre Hoek • Diskussion 22:10, 21. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzlich ja. Du brauchst mit Fußnoten nicht zu knausern, wenn ein ganzer Absatz keine Fußnote hat, werden die meisten Benutzer das so verstehen, als gäbe es keine Quelle, daher lieber eine Fußnote zuviel als zuwenig. Nur der Bequemlichkeit halber, könntest Du das Faktablad (ist glaube ich online) vielleicht verlinken? --Pass3456 (Diskussion) 22:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Pass3456, das Faktablad ist unter Weblinks verlinkt. Ich kann aber in fraglichen Absatz noch eine Fußnote unterbringen. Würde das dann reichen? MfG --Andre Hoek • Diskussion 22:22, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich hoffe, dass ich bei der Formatierung jetzt kein Durcheinander gemacht habe. Für den Absatz "Zu dieser Zeit teilte die Eisenbahnbehörde und die Schwedische Eisenbahn mit" würde ich mir noch eine Quelle wünschen. Dann scheint mir alles wesentliche bequellt zu sein. --Pass3456 (Diskussion) 23:07, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Pass3456, ich habe den entsprechenden Beleg eingefügt. Ich glaube jetzt haben wir den am besten belegten Sturmartikel der WP... . Danke für Deine Hilfe! MfG --Andre Hoek • Diskussion 23:28, 21. Jun. 2013 (CEST)

We love Barcelona

Hallo allerseits, ich habe gerade gesehen, dass in mehreren Artikeln zu Barcelona unter Weblinks ein Blog verlinkt wurde – siehe diese Suchergebnisliste oder aktuell diese Änderung. Die Arbeit des Bloggers in allen Ehren, würde die Links wieder entfernen, da die Blogseite m.E. zu viel Werbung und zu wenig Weiterführendes enthält, d’accord? Gruß –Gepardenforellenfischer ^[...] 21:20, 20. Jun. 2013 (CEST)

Den Blog halte ich nicht gerade für unverzichtbar, wenn es im Moment auch der einzige deutschsprachige Weblink ist. --Pass3456 (Diskussion) 22:28, 21. Jun. 2013 (CEST)

Sonnengruß

Im Artikel wird von einem User bestritten, daß die angegebenen Quellen ausreichend sind, um eine mystische Qualität des Sonnengrußes resp. des Yoga zu begründen. Es wird vielmehr indologische Fachliteratur gefordert. Ich bitte um eine Dritte Meinung hierzu, da die Sache seit Monaten köchelt. Die Diskussion ist hier. Danke allerseits -- Mons Maenalus (Diskussion) 01:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das "Taschenhandbuch Esoterik. Von Bachblüten bis Yoga: Ein kritischer Leitfaden" ist kein grundsätzlich ungeeigneter Beleg. Von dem Inhalt der Seiten 34 ff her würde ich vermuten, dass der Beleg in den Artikel Yoga besser passen könnte. Ob "Der Sonnengruß hat wie alle Yogaübungen einen sehr starken mystischen Hintergrund" eine sinnvolle Erweiterung des Artikel ist, ist eine inhaltliche Frage, die nicht durch eine Auslegung von Wikipedia:Belege gelöst werden kann. Diesbezüglich vielleicht noch einmal prüfen was konkret dem Artikel hinzugefügt werden soll und ggf. vielleicht noch einmal eine 3M. --Pass3456 (Diskussion) 20:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

Vier ISBNs????

Hallo,

das ist ggw. die Quellenangabe für einen Artikel in einem Buch:

Elizabeth Puttick:Women in New Religious Movements. In: Bryan Wilson, Jamie Cresswell (Hrsg.): New Religious Movements: Challenge and Response. Routledge, London 1999. ISBN 0-415-20049-0 (hbk), ISBN 0-415-20050-4 (pbk), ISBN 0-203-12916-4 (Master e-book ISBN), ISBN 0-203-17512-3 (Glasbook Format)

Statt einer gibt Routledge vier ISBNs an. Etwas viel. Und ich weiß nicht, welche oder ob ich alle angeben soll.

Was schlagt ihr vor?

(Geplanter Artikel, der ggw. umfassend von mir überarbeitet wird: Brahma Kumaris.)

Staphysagria (Diskussion)

Gute Frage. Wenn Du das Buch auf google books angesehen hast, würde ich sagen ist ISBN 9781134636969 die richtige [36] (Publikationsdatum wäre dann auch 2012). Auf jeden Fall sollte nur eine ISBN angegeben werden [37]. --Pass3456 (Diskussion) 13:10, 3. Nov. 2013 (CET)

Die ISBN der Ausgabe, die Du benutzt. Verwendest Du Hardcover, Paperback oder e-Book? --HHill (Diskussion) 13:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Ist Lobbypedia eine geeignete Quelle?

Wir in einigen Artikeln als Quelle verwendet, zumindest hier wird das Ganze auch in Frage gestellt. Als Grimmepreisträger kann man das Ganze wohl nicht pauschal als unseriös abqualifizieren, auf der anderen Seite ist und bleibt es ein Wiki und in diesem Fall auch noch eins mit einer klaren politischen Stoßrichtung. Ich finde es dementsprechend als Beleg/Weblink ungeeignet, wie seht ihr das? Grüße, --Grindinger (Diskussion) 18:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin noch unschlüssig. Lobbypedia arbeitet auch mit Quellen, insofern scheint es nicht nötig zu sein Lobbypedia zu zitieren, mann sollte in jedem Fall die dort angegebenen Quellen prüfen und kann diese dann gleich selbst zitieren. Andererseits werden die Beiträge auf Lobbypedia von Redakteuren bzw. Administratoren geprüft [38], es scheint ein professionelles Review zu geben. --Pass3456 (Diskussion) 00:49, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann keinen Artikel finden, in welchem Lobbypedia als Quelle genannt wird. Die Lobbypedia wird lediglich unter Weblinks als Verweis auf weitere Informationen genannt. Laut den dort genannten Richtlinien ist das kein Problem.213.196.209.36 15:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dies ist beispielweise bei EnBW der Fall; ich hatte dies seinerzeits moniert - aber Benutzer Zwergspecht hat trotzdem link wieder eingesetzt. Eine Klärung hier wäre zu begrüssen, da ich darüber nicht wirklich glücklich bin --Stauffen (Diskussion) 19:51, 17. Nov. 2013 (CET)

Die Anforderungen an Weblinks sind aber deutlich höher als die an Belege. Ich bin mir nicht sicher, dass da alle Einträge unter Weblinks einer näheren Überprüfung standhalten würden. --Grip99 00:58, 26. Okt. 2013 (CEST)

Immerhin wurde die Lobbypedia mit dem Grimmepreis ausgezeichnet. "Bei der ausgezeichneten Website Lobbypedia wird hervorgehoben, dass über die Aufbereitung öffentlich zugänglicher Informationen die Verknüpfungen zwischen Politik und Wirtschaft transparent gemacht würden. So werde, basierend auf dem Netzwerkgedanken, "eine sorgfältige Zusammenstellung des Lobbyismus in Deutschland" präsentiert." [39]

In den Artikeln sind außerdem viele Quellen zur weiteren Recherche angegeben. Die Seite wird redaktionell betreut. Ob ein Link sinnvoll ist, hängt wohl vom Einzelfall ab.Zwergspecht (Diskussion) 14:34, 29. Okt. 2013 (CET)

YouTube nur zur Illustration ok?

Hallo, liebe Wiki-Kollegen,

in meinem Beitrag über die "Brahma Kumaris" (Neue Rel. Bewegung aus Indien) gibt es einen Abschnitt über das Trance-Medium, der korrekt belegt ist, d.h. z.B. mit Verweisen aus Dissertationen. ("Trance-Medium", engl.: "spirit-possession", kann man sich vielleicht besser mit "Channeln" vorstellen und meint konkret, dass eine andere Persönlichkeit sich ein Medium, also einen anderen Menschen, sozusagen für eine eher kürzere Zeitspanne "ausleiht".)

Um im wahrsten Sinne "anschaulich" zu machen, wie die Lehrtexte der Bewegung entstehen, würde ich gerne YouTube-Links einfügen, die größtenteils schon seit einigen Jahren im Netz stehen. Heißt weiter: Der Abschnitt wird nicht vermittels der Clips belegt, nur illustriert.

Beispiel (noch Rohversion, nicht wiki- bzw. html-mäßig bearbeitet):</ref>Siehe http://www.youtube.com/watch?v=laAbN0mC2ZI, abgerufen am 15.10.2013, Musselhwite, 2009, S. 44-45 sowie Nagel, 1999, S. 121–137, S. 176-178, Ramsey, 2009, S. 138</ref>

Was denkt ihr: Ist das okay?

Danke für das Feedback.

Staphysagria (Diskussion) 10:42, 16. Nov. 2013 (CET)

Da geht es wohl eher um Weblinks. Ob und wo die zulässig sind, kannst Du hier -> Wikipedia:Weblinks nachlesen. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo Staphysagria, wenn Du nichts belegen oder anmerken willst, dann gehört es auch nicht zu den Einzelnachweisen. Zu den WP:Weblinks auch nicht, allein schon, weil es in Hinsicht auf das Artikelthema zu speziell ist. Ich finde das Video ehrlich gesagt auch nicht extrem informativ. Deshalb würde ich es an Deiner Stelle eher weglassen. Gruß, --Grip99 01:14, 28. Nov. 2013 (CET)

Qualität der Links

Hallo, liebe Wiki-Kollegen,

in meinem Beitrag über die "Brahma Kumaris" (Neue Rel. Bewegung aus Indien) stellt sich mir die Frage nach der Qualität von Links.

Es geht um Gegendarstellungen. Wie bei Sekten und rel. Gemeinschaften üblich, so gibt es auch hier mitunter ätzende Gegenwehr. Sie ist unsachlich, kaum belegt, sogar gehässig, manches Mal auch gut argumentiert und zeigt vielmehr die Stimmungslage ehemaliger und enttäuschter Mitglieder an. Bestes Beispiel: www.brahmkumaris.info

So gesehen taugen diese Links nur insofern, als dass sie zeigen, DASS es eine solche Gegenmeinung gibt. Sie würden im Abschlusskapitel stehen, 3-4 Sätze nur, in dem das Pro und Contra der BKWSU (Brahma Kumaris World Spiritual Universtiy) als Sekte besprochen wird.

Kann man diese Links erwähnen? Nicht als Zitat, nur im Verweis mit URL, mehr nicht. Das sollte reichen.

Danke für eure Überlegungen!

Staphysagria (Diskussion) 09:31, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn sie nicht als Belege dienen, sind sie als Weblinks denkbar. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo, Pass3456,

danke für den Tipp! Habe den Artikel durchgelesen, finde es aber nicht notwendig, einen solchen Link bei den Weblinks zu setzen, da nicht wirklich aussagekräftig. Es ist unsachgemäße Gegenmeinung. Eine passende Gegenmeinung ist etwa von sekten-sachsen.de, die einen guten, ausgewogenen Artikel über die BKWSU in 2012 veröffentlicht haben. Das wäre ein passender Weblink. Aber keine Hetzseite! Das dürfte doch eher "unenzyklopädisch" sein. Daher plädiere ich doch mehr für einen Verweis im Fließtext.

What do you think about it?

Staphysagria (Diskussion) 22:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich auch so. Jetzt mal unabhängig von der Site http://www.brahmakumaris.info: Kritik ansonsten irrelevanter Personen sollte von Sekundärmedien wahrgenommen werden, sonst gehört sie eigentlich nicht in den Artikel. Wenn also über die Aktivität der Kritiker in renommierten Zeitungen berichtet wird, dann wäre das ein Anlass, es einzufügen. Sonst eher nicht. --Grip99 01:15, 28. Nov. 2013 (CET)

Burschenschaft Danubia München.

Im Artikel Burschenschaft Danubia München gibt es Streit über diese Löschungen (Dort auch die in Streit stehenden Nachweise). Benutzer:Q-ß ist der Ansicht, das a.i.d.a-Archiv sei keine „neutrale zitierfähige Quelle“. Ich halte es für zitierwürdig, da die nichtstaatliche Organisation mehrfach relevante Preise für ihre Arbeit gewonnen hat. Weitere Einzelheiten in der Diskussion.--Wiguläus (Diskussion) 12:54, 11. Dez. 2013 (CET)

Diese Quellen

• http://www.taz.de/!103942/
• http://www.sueddeutsche.de/muenchen/archiv-ueber-rechtsextreme-aida-bietet-kuenftig-einsicht-1.1626657

spiegeln die persönliche Ansicht von Q-ß nicht wieder. Für seine Behauptung bräuchte er selbst einen neutralen zitierfähigen Beleg.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:58, 22. Dez. 2013 (CET)

Aussage einer vermutlich parteiischen Organisation

Im Artikel/Abschnitt Zirkumzision/Weibliche Präferenz wird eine in einem Artikel des Sterns gemachte Aussage eines Mitglieds der beschneidungsbefürwortenden Organisation EURO CIRC (Website, About) verwendet. Ich konnte nicht herausfinden, um welche Art von Organisation es sich handelt oder ob die Webseite nur von einer Privatperson betrieben wird. Wie ist die Verwendung dieser Quelle zu bewerten? --Spotty (Diskussion) 22:26, 21. Dez. 2013 (CET)

Zweifellos eine parteiische Quelle. Das spricht nicht per se gegen eine Nutzung. Generell sollten bei parteiischen Quellen aber Ross und Reiter benannt werden. In Konkreto geht es hier wohl um die Aussage bei Fußnote 39. Die Quelle gibt nur die persönliche Befindlichkeit eines hochselektiven Personenkreises wieder. Da in demselben Abschnitt wissenschaftliche Studien genannt sind, sehe ich keinerlei Mehrwert bei dieser in jeder Hinsicht unwissenschaftlichen Erhebung aus Quelle 39. Fazit: aufgrund Qualitätsgefälle in Konkreto ungeeignet. --Pass3456 (Diskussion) 23:15, 21. Dez. 2013 (CET)

Richtig, die Fußnote 39 ist gemeint. Macht es einen Unterschied, ob die Aussage von einem Mitglied einer Organisation oder einer Privatperson stammt oder ist das unerheblich, weil die Aussage auf stern.de steht? --Spotty (Diskussion) 02:50, 22. Dez. 2013 (CET)

Da gibt es sicherlich Grenzen. Wenn es wissenschaftliche Quellen gibt sind nicht/weniger wissenschaftliche Quelle in jedem Fall unzulänglich. --Pass3456 (Diskussion) 20:20, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, wenn der Stern diese Aussage verwendet, kann es Wikipedia es auch tun, solange es keine gegenteiligen Informationen gibt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:21, 22. Dez. 2013 (CET)

Voltaire Netzwerk vs. Reporter ohne Grenzen

Ich habe Bedenken gegen die Internet-Plattform Voltaire Netzwerk als geeignete seriöse Quelle, hier am Beispiel des Artikels zu Reporter ohne Grenzen: Für Kritik an einer weltweit operierenden Organisation sind hier fast ausschließlich Autoren angeführt, die dem linksextremen Spektrum angehören und offen autoritäre, die Pressefreiheit massiv einschränkende Regierungen und Gruppierungen unterstützen – von seriöser Wissenschaft oder Respekt für grundlegende Menschenrechte keine Spur. Das Voltaire Netzwerk selbst hat seinen Sitz in Damaskus und vertritt einseitig die Positionen beispielsweise der syrischen oder auch der kubanischen Regierung.
Einzelnachweise von Voltaire Netzwerk aus dem Artikel zu Reporter ohne Grenzen:

• (Anonym): Reporteros sin fronteras... morales. (spanisch), auf Voltaire als Meinungsartikel gekennzeichet („Nota de opinión“), der Reporter ohne Grenzen aufgrund einiger Einzelspender pauschal jede Moral abspricht.
• Cédric Housez: Reporters without Borders remembers (lately) Sami Al Haj (englisch), der der Organisation den als schwerwiegend verkauften Vorwurf macht, sich erst spät für das Schicksal eines Kameramanns eingesetzt zu haben.
• Salim Lamrani: Reporters without Borders Keeps silence about journalist tortured in Guantánamo (englisch), über denselben Fall, diesmal aus der Feder eines vor allem für seine scharfen und unsachlichen Angriffe auf kubanische Regierungskritiker bekannten Autors.

Ich habe den Eindruck, dass die Voltaire-Artikel Teil einer politisch motivierten Schmutzkampagne sind, um die Arbeit von Reporter ohne Grenzen zu diskreditieren. Die weiteren für Kritik angegebenen Quellen – der venezolanische Regierungssender teleSUR, die Junge Welt, und die AG Friedensforschung – stehen allesamt am selben äußeren politischen Rand, wie auch der mit einem „Essay“ auf einer ver.di-Webseite zitierte Ex-Gewerkschaftler Volker Bräutigam (Unsere Zeit, Ossietzky), wobei ich das Voltaire Netzwerk noch eindeutiger für bedenklich halte. Meiner Meinung nach ist allein der Einzelnachweis zum Beleg der Kritik an der Methodik des Pressefreiheits-Index als seriös und/oder wissenschaftlich nachvollziehbar: (Hessel, Alexander & Michael Haller (2003). Auf die Plätze. World Press Freedom Index von Reporter ohne Grenzen: moralisch legitim, doch handwerklich nicht einwandfrei. In: Message, Internationale Fachzeitschrift für Journalismus 01, S. 50–55. leider nicht online abrufbar). Vielen Dank für jedes Feedback. --Hvd69 (Diskussion) 22:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Mehrzahl der Quellenangaben stützt sich scheinbar nicht auf das Voltaire Netzwerk, allerdings diese:

• http://www.voltairenet.org/article136229.html
• http://www.voltairenet.org/article135300.html
• http://www.voltairenet.org/Reporteros-sin-fronteras-morales

Mit Ausnahme der letzten Links scheint das Voltaire Netzwerk hier Artikel freier Journalisten wiederzugeben, was es auch selektiv tun kann. Entscheidend ist, ob diese Wiedergaben falsch sind. Dafür bräuchte es aber konkreter Anhaltspunkte. Den letzten Link kann man einfach als Stellungsnahme des Netzwerkes selbst, alternativ der syrischen Regierung ansehen. Dass die sonstige Kritik auch aus einer bestimmten politischen Ausrichtung heraus entstehen kann ist normal und kein Grund, sie von der Darstellung auszuschließen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:32, 2. Jan. 2014 (CET)

Selbstverständlich handelt es sich um freie Journalisten, aber das ist bei rechtsextremistischen oder salafistischen Internet-Publikationen und Blog-Plattformen in der Regel nicht anders als bei linksextremistischen. Die Wiedergaben strotzen vor Fehler und unbelegter Behauptungen: Das National Endowment for Democracy sei eine Frontorganisation der CIA, das Freedom House von einem CIA-Agenten geführt, die Regierung George W. Bush sei einer der ideologischen Paten (Padrinos ideológicos) von Reporter ohne Grenzen. Die Mitarbeiter von Reporter ohne Grenzen werden als "Söldner ohne Grenzen" (Mercenarios sin Fronteras) verleumdet. Soll das tatsächlich noch legitime Kritik sein? Würden wir dieselbe geringe Qualität auch bei rechtsextremistischer oder religiös-fundamentalistischer Literatur als veritable Quellen für legitime Kritik gelten lassen? Wohl kaum. --Hvd69 (Diskussion) 16:56, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich hab das nicht genauer aufgedröselt und kann http://www.voltairenet.org/Reporteros-sin-fronteras-morales nicht selbst übersetzen. Dass das National Endowment for Democracy und Freedom_House mit der CIA kooperieren, wo steht das denn? Und wenn, ist es völlig unglaubwürdig? Für beide gehört die US-Regierung, ganz offiziell, zu ihren größten Geldgebern.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:41, 2. Jan. 2014 (CET)

Zitat aus National Endowment for Democracy: "Eine Menge von dem, was wir heute tun, wurde vor 25 Jahren von der CIA verdeckt getan." Allen Weinstein in Washington Post, Sept. 21, 1991. Eindeutig falsch scheinen diese Behauptungen demnach nicht zu sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:15, 2. Jan. 2014 (CET)

Schnorchel_(U-Boot)

Hallo, Admin Benutzerin:Itti nötigt mich dazu, mich hierher zu bewegen. Vermutlich um die Frage zu stellen, ob die Frage in einer Literaturquelle: "Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen?" ein geeigneter Beleg für die Aussage "Durch das absichernde Rundhorchen mit dem eigenen Horchgerät (voller Wendekreis) in gewissen Abständen verlangsamte sich die Marschfahrt zusätzlich" ist. Genauer wurde das von Ihr nicht erläutert: Benutzerin_Diskussion:Itti/Archiv/Archiv12#Artikel_Schnorchel_(U-Boot).

Ich hab wohl den Fehler gemacht, meinen Standpunkt, warum ich die beiden im Artikeltext daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen nicht für richtig halte, umfangreich zu begründen, obwohl ich das nicht hätte tun müssen.

Geschichte:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schnorchel_%28U-Boot%29&diff=125537511&oldid=125529678
• -> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schnorchel_%28U-Boot%29&diff=prev&oldid=125619554
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schnorchel_%28U-Boot%29&diff=125637395&oldid=125619554

Der zweite beteiligte Benutzer:Ulrich_Waack wurde von mir informiert.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:57, 26. Dez. 2013 (CET)

Laut John F. O'Connell, Submarine Operational Effectiveness in the 20th Century: Part One (1900 - 1939), S. 71 betrug "snorkel speed" max. 6 Knoten (gegenüber aufgetaucht 17 Knoten).

Als Laie bitte ich um Nachsicht für eventuelle Missverständnisse: Die Maximalgeschwindigkeit betrug aufgetaucht ca. 17 Knoten, Untergetaucht mit Schnorchel 6 Knoten, Untergetaucht ohne Schnorchel 1-3 Knoten, ist das korrekt? --Pass3456 (Diskussion) 00:00, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo, das stimmt so. Es geht jedoch um ein noch feineres Detail. Um die Frage, ob die U-Boote im zweiten Weltkrieg die Schnorchelfahrt zum Rundhorchen zeitweise unterbrochen haben (das ist belegt, diesen Text habe ich selbst einer Literaturquelle entnommen), um einen vollen Drehkreis zu fahren (diese Ergänzung durch Ulrich scheint mir fraglich und ist in der von mir verwendeten Literaturquelle nicht enthalten). Mir ist dafür auch kein anderer Beleg bekannt. Ulrich meint, sein Literaturquellenzitat:

"„Was hat der Kommandant befohlen? „Rundhorchen alle fünfzehn Minuten“? Da müsste es bald wieder soweit sein. Ich weiß, dass Rundhorchen normalerweise nur alle dreißig Minuten fällig ist. Der Kommandant will aber wohl auf Nummer Sicher gehen, also halbiert er die Zeit. Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen?“"

sei ein Beleg für seine Aussage über das generelle Fahren eines vollen Drehkreises (was ca. 3 ... 8 Minuten dauern dürfte).

Die Frage ist dabei letzlich, ob Rundhorchen bereits gegen Ende des zweiten Weltkrieges automatisch bedeutete, dass ein U-Boot einen vollen Drehkreis fuhr und somit erheblich Zeit verlor. Mit scheint das trotz dieser Literaturangabe weiterhin unbelegt und unglaubwürdig, Ulrich nicht. Hinweis: Für modernere U-Boote ist seine Angabe über das Fahren eines vollen Drehkreises beim Rundhorchen möglicherweise korrekt. Ich bezweifle jedoch, dass dies bereits damals so war.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:30, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich bin beim lesen des Artikels darüber gestolpert, ob sich das "verlangsamte sich die Marschfahrt zusätzlich" auf die 1-3 Knoten bezog. Dem ist offenbar nicht so. Sollte man vielleicht klarstellen dass die Schnorchelfahrt grundsätzlich erheblich schneller möglich ist.

Das Kriegstagebuch habe ich nicht vorliegen. Ich nehme mir aber mal heraus anzunehmen, dass eine allgemeingültige Aussage aus der Beschreibung einer speziellen Tauchfahrt nicht herzuleiten ist. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein rundhorchen mit ausgeschalteten Dieselmotoren auch damals am sichersten war. Ob es aber Standard war und ob in jedem Fall eine Kreisfahrt erforderlich war ergibt sich aus der Quelle nicht. Wenn keine zusätzliche Quelle hinzukommt aus meiner Sicht in dubio pro dubio. --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 27. Dez. 2013 (CET)

Siehe Gruppenhorchgerät. Einen Kreis musste kein Boot fahren. Es hat sicher länger gedauert das Boot auf Schleichfahrt und wieder zurück auf die Reisegeschwindigkeit zu bringen als 360 grad durch einen geschulten Horcher abzusuchen. --Kharon 01:07, 28. Dez. 2013 (CET)

Danke, die Disk ist nach 7 Tagen eindeutig, Beleg fehlt. Ich hab die Einfügung daher nochmal revertiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2014 (CET)

Zur Klarstellung: Es geht an dieser Stelle einzig und allein um die Frage, ob ein mit Schnorchel nachgerüstetes deutsches U-Boot unter den Bedingungen des U-Boot-Krieges zwischen Sommer 1944 und Mai 1945 durch die Benutzung seines Gruppenhorchgeräts an Marschgeschwindigkeit verlor oder nicht. Es geht also um eine nachvollziehbare, begründbare Tatsache. Zusätzlich geht es um die Frage, ob ein entsprechenden Literatur-Beleg von Lothar-Günther Buchheim die qualitativen Bedingungen von Wikipedia:Belege erfüllt oder nicht.

Es geht hier nicht darum, ob es noch andere Geräte wie das Kristall-Drehbasisgerät oder das Balkongerät gab, es geht nicht um die modernen E-Boote der Klassen XXI und XXIII; es geht auch nicht um die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Es geht auch nicht um einen „vollen Wendekreis“, denn den habe ich bereits von mir aus am 19.12.2013 gestrichen, weil ich das mit den Atom-U-Booten nach dem 2. Weltkrieg verwechselt und die Verwechselung eingestanden habe. Es ist bezeichnend für den blinden Eifer von Benutzer:RöntgenTechniker, dass er dennoch bis heute auf dem angeblich vollen Wendekreis herumhackt und dadurch die Diskutanten in die Irre führt.

Ich habe den Artikel „Schnorchel (U-Boot)“ im Hinblick auf Horchstopps und Marschfahrt zweimal geändert:

Ich habe am 16.12.2013 die beiden Sätze „Wegen seines Diesellärms konnte ein U-Boot bei Schnorchelfahrt leicht mit Hydrophonen auf Schiffen oder von Flugzeugen abgeworfenen Sonobojen geortet werden, während das eigene Horchgerät nahezu „taub“ wurde. Deshalb musste der Schorchelbetrieb in gewissen Abständen zum Rundhorchen unterbrochen werden“ vorgefunden. Ich habe sie um den Satz: „Dadurch verlangsamte sich die Marschfahrt zusätzlich“ ergänzt.

Diesen Satz habe ich am nächsten Tag (17.12.2013) in einer erweiterten Fassung an den passenderen Ort umgesetzt. Den in dieser Fassung enthaltenen Hinweis auf den vollen Drehkreis habe ich zwei Tage später (19.12.2013) gestrichen.

Im Artikel waren also schon vor mir die Aussagen enthalten: „Wegen seines Diesellärms konnte ein U-Boot bei Schnorchelfahrt leicht mit Hydrophonen auf Schiffen oder von Flugzeugen abgeworfenen Sonobojen geortet werden, während das eigene Gruppenhorchgerät|Horchgerät nahezu „taub“ wurde. Deshalb musste der Schorchelbetrieb in gewissen Abständen zum Rundhorchen unterbrochen werden.“

Mit dem reinen Stopp war es aber nicht getan, weil laut WP-Artikel „Gruppenhorchgerät“ es „durch die seitliche Anbringung […] einen toten Bereich von jeweils 40° zum Bug und nach Achtern“ gab. Dieser nicht unbeträchtliche gefährliche tote Winkel musste durch ein irgendwie geartetes zusätzliches Manöver abgeklärt werden. Es ist unmittelbar einsichtig, dass Stopp und Zusatzmanöver zu einem Zeitverlust führten, der sich negativ auf die Geschwindigkeit des Bootes auswirken musste.

Dass es sich dabei nicht nur um minimale Sekundenbruchteile handelte, zeigt die Reaktion des Oberleutnants Buchheim, wie er sie in seinem authentischen Augenzeugenbericht schildert. Buchheim befand sich als Kriegsberichterstatter mit an Bord. Sein Tatsachenbericht „Die Festung“, 1.470 Seiten, Hamburg 1995 trägt auf S. 10 den Hinweis: „Die Ereignisse, die in diesem Buch geschildert werden, trugen sich zwischen Frühjahr und August 1944 zu. Sie sind authentisch.“ Das Buch schildert im 4. Teil seine zehntägige ununterbrochene Schnorchelfahrt (Ausbruch aus dem belagerten Hafen Brest in den noch freien Hafen La Pallice) sehr detailreich (S. 957-1165). Seine Aufzeichnungen sind tagebuchartig; das ändert aber nichts daran, dass es sich nicht um einen Roman handelt, sondern um eine sachbuchartige Dokumentation, deren Wahrheitsgehalt unbestritten ist. Im Kapitel mit dem bezeichnenden Titel „Strecke machen“ heißt es auf S. 1023: „Was hat der Kommandant befohlen? „Rundhorchen alle fünfzehn Minuten“? Da müsste es bald wieder soweit sein. Ich weiß, dass Rundhorchen normalerweise nur alle dreißig Minuten fällig ist. Der Kommandant will aber wohl auf Nummer Sicher gehen, also halbiert er die Zeit. Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen?“

Benutzer:RöntgenTechniker bestreitet die Relevanz dieses Zeugnisses mit der Begründung: „OK, er [Buchheim] hat sich das in dieser Situation gefragt, aber das ist auch alles. Buchheim war Kriegsberichterstatter, weder Steuermann noch Kommandant. Er konnte im U-Boot eingeschlossen garnicht wissen, wie schnell man auf diese Weise voran kam. Und er stellt sich daher nur die Frage, ohne eine Antwort darauf zu haben.“

Ich glaube, dass jeder, der ein Gespür für die deutsche Sprache hat, merkt, dass Buchheim, seit Tagen in der Stahlröhre unter Wasser eingeschlossen in der Gefahr des jederzeit möglichen Todes, nicht nur eine inhaltlose Frage ins Leere vor sich hin gesprochen hat, sondern dass es sich dabei um einen Stoßseufzer handelt. Buchheim, der sowohl in seinem Buch „Das Boot“ als auch in der „Festung“ sich ausführlich mit den technischen Fragen und Erklärungen beschäftigte, wusste natürlich (Zitat WP: Schnorchel (U-Boot)): „In der Regel nutzten die U-Boote den Schnorchel in der Nacht nur vier Stunden täglich, um ihre Batterien wiederaufzuladen und fuhren ansonsten getaucht mit sparsamer und sehr langsamer Fahrt von 1 bis 3 Knoten mit Elektromotoren. Deshalb konnten sie im Durchschnitt nur 90 km pro Tag zurücklegen.“ Wenn es nun bei dieser ohnehin schon extrem langsamen Marschfahrt zu weiteren Zeitverlusten (durch Dieselstopp und Abklären des toten Winkels) kommt, ist seine Verzweiflung nur allzu leicht verständlich.

Nur als absolut naiv kann man die Bemerkung von Benutzer:RöntgenTechniker werten: „Buchheim war Kriegsberichterstatter, weder Steuermann noch Kommandant. Er konnte im U-Boot eingeschlossen garnicht wissen, wie schnell man auf diese Weise voran kam.“ Frage: Wer kann es denn sonst wissen, „wenn alle im U-Boot eingeschlossen sind?“ Woher wissen es denn Kommandant und (Ober-)Steuermann? Antwort: Es ist die Aufgabe des Obersteuermanns, regelmäßig die Fahrt des getauchten U-Boots mitzukoppeln, aufgrund der Kurs- und Maschinenbefehle des Kommandanten und des Leitenden Ingenieurs, Strömungs- und Gezeitenkarten usw.. Buchheim stand im Rang eines Wachoffiziers und hatte aufgrund seiner Berichterstattungsaufgabe ohnehin Vorrechte an Bord. Er brauchte einfach bloß den Obersteuermann zu fragen (in dessen Nähe er sich ohnehin fast immer in der Zentrale befand), aber die Antwort hätte ihn nicht erstaunt, da er sie als erfahrener U-Boot-Fahrer ohnehin schon kannte.

Benutzer:RöntgenTechniker, der noch nie in seinem Leben ein betriebswarmes U-Boot von innen gesehen geschweige denn eine Einsatzfahrt mitgemacht hat, erklärt hier den jahrelang fronterfahrenen Marineoffizier Buchheim zu einem ahnungslosen Schwätzer: ein unglaublich absurder Akt der Selbstüberschätzung des U-Boot-Asses Röntgentechniker. Er ist offenbar der Meinung, dass WP:Belege nur dann erfüllt sind, wenn Quelltext und Artikeltext möglichst wörtlich übereinstimmen. Es heißt aber dort: "Belege sind Angaben [...], die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen." Und stützen tut der Stoßseufzer Oberleutnant Buchheims den Fakt der Verlangsamung allemal. Ein Aufholen der Stoppzeit usw. ist nicht möglich, weil die erhöhte Diesel- oder E-Maschinenfahrt den gefürchteten Geräuschpegel erhöhen würde, was ja aber gerade vermieden werden soll. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:54, 2. Jan. 2014 (CET)

Auch zur Klarstellung: Entweder gab es ein Problem mit meinem Erinnerungsvermögen oder der Software. Diese zeigt, je nach Browserversion, manchmal bereits geänderte Artikeltexte noch in der alten Version an.

Zum Rest: Die Argumentation von Ulrich ist weiterhin nicht schlüssig. Auch ein kleines Schiff mit etwa 1000 Tonnen Masse stoppt keineswegs sofort, nachdem seine Maschinen gestoppt wurden. Es erfordert etwa eine Minute, die Geschwindigkeit nur über den Wasserwiderstand deutlich zu reduzieren. Bei großen Schiffen kann es auch eine halbe Stunde dauern. Dies gilt besonders für anfänglich niedrige Geschwindigkeiten um 5 kn, da der Wasserwiderstand etwa mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt bzw. fällt. Zudem war ein U-Boot durch den zeitweiligen Stopp seiner Dieselmotoren nicht gehindert, seine leisen E-Maschinen in Betrieb zu nehmen, die für die übliche Schnorchelgeschwindigkeit von 5 kn genauso ausreichten. Das Hochen war bis zur damaligen E-Maschinen-Höchstgeschwindigkeit von etwa 8 kn noch möglich. Folgerichtig ist kein Grund vorhanden, von einer Geschwindigkeitsreduzierung durch das Rundhorchen auszugehen. Dass Buchheim während des Rundhochens mit dem Obersteuermann schwatzen durfte, bezweifle ich. Er hätte ihn anschließend fragen können, sofern er eine verständliche Antwort erwarten konnte, die in seinem Buch jedoch fehlt. Deshalb gehe ich davon aus, dass er den Obersteuermann nicht gefragt hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo Pass3456, durch einen Zufall haben sich unsere Beiträge um zwei Minuten überschnitten. Erlaubst Du bitte, dass ich meinen vorrücke, damit der Argumentationszusammenhang mit RöntgenTechniker nicht verloren geht? Das soll nicht dreist sein, sondern nur der Übersichtlichkeit des Diskussionsverlaufs dienen. Falls Du das erlaubst, dann danke ich Dir. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:58, 2. Jan. 2014 (CET) Ich knüpfe an an den vorhin letzten Satz von Röntgentechniker:

"Deshalb gehe ich davon aus, dass er den Obersteuermann nicht gefragt hat."

Das sage ich ja: Buchheim brauchte den Obersteuermann erst gar nicht zu fragen, weil er aufgrund der technischen Bedingungen und seiner langen Erfahrungen die Antwort ohnehin schon kannte. Wenn das Boot seine Geschwindigkeit nicht verringerte, warum dann aber der Stoßseufzer Buchheims Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen? anlässlich des doppelt so häufigen Gruppenhorchens? Er würde doch vom Obersteuermann gar keine präzise Geschwindigkeit wissen wollen (was hülfe sie ihm); er ist nur verzweifelt, dass durch das doppelt so häufige Rundhorchen die Schleichfahrt noch langsamer wird. Buchheim hatte mehr Kenntnisse über die Praxis der U-Bootfahrt als Du, oder? Ich habe gestern bei der WASt wegen der militärischen Laufbahn Buchheims nachgefragt. Gruppenhorchen macht übrigens nicht der Obersteuermann, sondern der Horcher, und der sitzt ungestört in seinem Funkschapp, das niemand betreten darf außer dem Kapitän. Das gilt bis zum heutigen Tage. Und bitte einen Beleg dafür, dass während des Dieselstopps zum Rundhorchen ersatzweise auf E-Maschine umgestellt wird; andernfalls handelt es sich um klare TF. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:22, 2. Jan. 2014 (CET)

Zur Klarstellung: das Belege-Fließband dient nicht dazu Partei zu ergreifen. Es geht nur darum festzustellen ob eine zuverlässige Quelle vorliegt und ob ein bestimmter Text auf die Quelle gestützt werden kann.

Ad 1: das Kriegstagebuch ist grundsätzlich eine zuverlässige Quelle (vorbehalt: es erfordert natürlich einen empfindlichen Sensor für Nazi- und Kriegspropaganda, versteht sich).

Ad 2: aus dem Kriegstagebuch geht hervor, dass man bei Schnorchelfahrt vor Feindeinwirkung (Wasserbomben, ggf. Schiffsverkehr (?)) auf der Hut sein muss. Deshalb Rundhorchen.

Aus anderen Büchern geht hervor, dass die Schnorchelfahrt langsamer als eine aufgetauchte Fahrt, aber schneller als eine Tauchfahrt ohne Schnorchel ist.

Es ist wohl unstrittig, dass eine Schnorchelfahrt in Feindgewässern, die zu Rundhorchen zwingt, nicht mit maximaler Schnorchelgeschwindigkeit stattfindet.

Gibt es eine darüber hinausgehende Aussage (wenn ja bitte nur 1-2 Sätze), die der Quelle Kriegstagebuch entnommen werden soll? --Pass3456 (Diskussion) 23:12, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo Pass3456: Für meine Änderung bezüglich der Verringerung der Marschgeschwindigkeit habe ich mich nicht auf das KTB bezogen. Im KTB wird insoweit lediglich das Tages-Etmal angeben, nicht aber, ob es durch Rundhorchen größer oder kleiner hätte gewesen sein können. Meine Argumente sind: Die Verringerung der Marschfahrt ist aufgrund der technischen Umstände (Dieselstopp, Klärung des toten Winkels) zwangsläufig bedingt, und ich bringe hierfür zusätzlich als Beleg Buchheims Tatsachenbericht. Der Beleg muss gemäß Wortlaut von WP:Belege den behaupteten Sachverhalt nicht zwingend wörtlich wiedergeben, sondern lediglich „stützen“. Der Stoßseufzer von Buchheim gibt keinen Sinn, wenn er nicht das Bedauern über eine weitere Verlangsamung der ohnehin schon langsamen Schnorchelfahrt zum Ausdruck bringt. 1940 trat Buchheim als Freiwilliger in die Kriegsmarine ein und tat Dienst als Kriegsberichterstatter auf Minenräumbooten, Zerstörern und U-Booten, zuletzt im Range eines Oberleutnants. Dieser erfahrene Offizier lallt nicht sinnlos vor sich hin. Er sagt: Durch das zeitlich verdoppelte Rundhorchen werden wir ja noch langsamer! Denn die Kommandanten beschränkten das nächtliche Schnorcheln mit Dieseln wegen der Horchgefahr von sich aus auf nur vier Stunden, um ihre Batterien wiederaufzuladen, und fuhren ansonsten getaucht mit sparsamer und sehr langsamer Fahrt von 1 bis 3 Knoten mit Elektromotoren, obwohl sie mit schnorchelnden Dieseln hätten schneller sein können. --Ulrich Waack (Diskussion) 00:50, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Aussage, "weil laut WP-Artikel „Gruppenhorchgerät“ es „durch die seitliche Anbringung […] einen toten Bereich von jeweils 40° zum Bug und nach Achtern“ gab" ignoriert weiterhin, dass die U-Boote meist zwei Hochgeräte zur Verfügung hatten. Und bei Einführung des Schnorchels oft vom Gruppenhochgerät auf das Balkongerät umgerüstet wurden. Dieses soll achtern einen deutlich kleineren toten Winkelbereich von 150° - 210° gehabt haben. Für das meist parallel vorhandene Kristall-Drehbasisgerät ist mir der tote Bereich achtern nicht bekannt, er dürfte jedoch noch kleiner gewesen sein. Weil es sich, unbeschränkt drehbar, weit vor dem relativ kleinem Turm oben auf dem Bootsrumpf befand. Während die das Gerät möglicherweise störenden Propeller achtern unter dem Bootsrumpf angeordnet waren. Abgesehen davon, dass die Propeller eventuell garnicht nicht mehr stören, wenn sie zeitweise gestoppt wurden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:13, 2. Jan. 2014 (CET)

Umstritten ist hier die Ergänzung um meinen Satz, und bei dem geht es einzig und allein um die Frage, ob die Benutzung eines Gruppenhorchgerätes die Marschfahrt des schnorchelnden U-Bootes verlangsamt. Natürlich gibt es bei andren Voraussetzungen andere Ergebnisse. Die haben dann aber nichts mit der Richtigkeit oder Falschheit meines Satzes zu tun. Diese ständig aufspielenden Variationen sind um so weniger überzeugend, wenn sie von „soll gehabt haben“, „ist mir nicht bekannt“ und „eventuell“ begleitet sind. So lässt sich keine eindeutige Aussage aufbauen. Im Übrigen bitte ich um einen Beleg dafür, „dass die U-Boote meist zwei Hochgeräte zur Verfügung hatten.“ --Ulrich Waack (Diskussion) 03:06, 3. Jan. 2014 (CET)

Es gibt für mich übrigens keinen Anhaltspunkt, dass das Rundhorchen nicht bei maximaler "Schnorchelgeschwindigkeit" erfolgen konnte. Ein Kriegstagebuch wurde bisher nicht als Quelle genannt. Die Kriegstagebücher, die ich kenne, enthalten keine entsprechenden Aussagen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:20, 2. Jan. 2014 (CET)

Unfassbar, wie hier auf einmal die Dinge auf den Kopf gestellt werden! Rundhorchen konnte bei maximaler "Schnorchelgeschwindigkeit" erfolgen? Schnorcheln heißt dieseln und Dieseln macht hörbaren Lärm. Stimmt auf einmal der Satz im Artikel nicht mehr: „Wegen seines Diesellärms konnte ein U-Boot bei Schnorchelfahrt leicht mit Hydrophonen auf Schiffen oder von Flugzeugen abgeworfenen Sonobojen geortet werden, während das eigene Horchgerät nahezu „taub“ wurde. Deshalb musste der Schorchelbetrieb in gewissen Abständen zum Rundhorchen unterbrochen werden.“ Nein, das Rundhorchen konnte durchaus bei maximaler "Schnorchelgeschwindigkeit" erfolgen?! Ja was denn nun? --Ulrich Waack (Diskussion) 03:56, 3. Jan. 2014 (CET)

@Ulrich Waack: ich hoffe es geht wieder besser. Dieser edit enthält keine Quellenangabe, ist also unbelegt. Da gewisse Dinge "Gruppenhorchgerät" "Toter Winkel" auf der Diskussionsseite bestritten wurden, ist laut WP:Q eine Quelle erforderlich. Mit "Die Festung" kommen wir da wohl nicht weiter, weil diese Stichworte in der Quelle nicht auftauchen und eine entsprechende indirekte Schlussfolgerung nicht ausgeschlossen aber auch nicht zwingend ist. --Pass3456 (Diskussion) 23:47, 2. Jan. 2014 (CET)

Hier erstmal ein Nachweis, dass die von Ulrich angenommen Peilwinkel-Begrenzungen der Hochgeräte, von denen er ausgegangen ist, wohl nicht stimmen: "Auf Feindfahrt mit U-170 und Ritterkreuzträger Rudolf Mühlbauer", ISBN 3-8311-4135-5, Kriegstagebuch von U-170 vom 28.05.1944 bis 05.12.1944, Eintag vom "3.11", Uhrzeit "0210", Ort "A L 8267": "Schnelle Umdrehungen in rw. (rechtsweisend) 200° auszumachen, wandern langsam voraus und werden lauter."

Im Buchtext wird auf Seite 55 erläutert, dass der Peilwinkel in Bootsrichtung vorn 0° und achtern 180° betrug. Der tote Winkel der Horchanlage achtern kann also höchstens +-20° betragen haben. Um diesen auszugleichen, ist eine 2-malige Kursänderung um +-20° von Generalkurs ausreichend, einen vollen Drehkreis braucht es nicht. Auf Seite 45 ist beschrieben, dass dem Kommandanten (der das Buch geschrieben hat) bei den ersten Versuchen nach einer Stunde Schnorchelfahrt mulmig zumute wurde. "Ich ließ die Diesel stoppen und 15 Minuten lang rundhochen". Volle 15 Minuten konnte ein getauchtes U-Boot jedoch nicht stoppen, weil dabei seine Tiefenruder unwirksam werden. Es muss in dieser Zeit mit E-Maschinen weitergefahren sein. Im KTB steht zusammenfassend nur "Beginn Schnorchelfahrt" ... "Ende Schnorchelfahrt". Auf Seite 111 wird im Kapitel "Durch die Islandpassage" ein etwas anderes Verfahren beschreiben: "Wir schnorchelten immer 15 Min, dann 10 Min. Hochpause, 15 Min. schnorcheln". Das war demnach variabel, je nachdem, was der Kommandant gerade für richtig hielt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:28, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich habe keine Peilwinkel-Begrenzungen der Hochgeräte „angenommen“, sondern sie aus dem Artikel Gruppenhorchgerät übernommen. Ich bitte um einen Beleg dafür, dass bei Dieselstopp für das Rundhorchen stattdessen mit E-Motoren weitergefahren wurde. Weiterfahren bedeutet nicht zwangsläufig „geradeaus“ weiterfahren. Eine 2-malige Kursänderung um +-20° von Generalkurs verlängert die Fahrtstrecke und ist daher zeitraubend, umso mehr bei den angebenen Rhythmus „Wir schnorchelten immer 15 Min, dann 10 Min. Hochpause, 15 Min. schnorcheln". Es ist unter diesen Umständen eine Verlangsamung der Schnorchelmarschfahrt (ohne Rundhorchen) nicht zu vermeiden. E-Motoren sind langsamer als Dieselmotoren; Kursänderungen um 20 Grad bedeuten Umwege. Das ist logisch zwangsläufig. --Ulrich Waack (Diskussion) 03:56, 3. Jan. 2014 (CET)

Du verwechselst, wer hier die Beweislast hat. Dennoch ein eindeutiger Beleg, dass die von Dir genutzten Angaben über das Gruppenhochgerät nicht verwendbar sind, weil die damaligen U-Boote nicht nur ein Gruppenhochgerät hatten: Zitat aus oben genannter Literaturquelle, Seite 111: "In der nächsten Hochpause wurden leise Schraubengeräusche 0°, also genau vor uns gemeldet". Das passt exakt zur im Buch enthaltenen Kopie des Kriegstagebuchs.

Und hier ein genau gegensätzliches Zitat aus Gruppenhorchgerät#Gruppenhorchgerät: "Durch die seitliche Anbringung gab es einen toten Bereich von jeweils 40° zum Bug und nach Achtern." Wie konnte er im Einsatz genau nach vorne horchen, wenn er vorne einen großen toten Bereich hatte? Die einzige Erklärung ist, dass das U-Boot dabei statt des Gruppenhorchgeräts ein Kristall-Drehbasisgerät oder ein Balkongerät verwendet hat.

Weiterhin verwechselst Du, dass die mit den Dieselmotoren, im Schorchelbetrieb, erreichbare Geschwindigkeit von 5 kn eben nicht höher war als die mit den E-Motoren erreichbare Geschwindigkeit von max. 8 kn. Weiterhin unterliegst Du einer Fehleinschätzung, dass zeitweise +-20° Kursabweichung eine erhebliche Reduzierung der Effektivgeschwindigkeit ergeben müssen. Die Effektivgeschwindigkeit reduziert sich sich dadurch nur auf mindestens 100% * cos(20°) = 94%.

Zu den für Deine allgemeinen Betrachtungen viel zu diffizielen Unterschieden zwischen den einzelnen Horchgeräten, z.B. zwischen Gruppenhochgerät und Balkongerät, siehe z.B. Spezialquelle www.cdvandt.org/GHG1996.pdf‎ (englisch).(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:01, 3. Jan. 2014 (CET)

Der Grund für meine Annahme, dass bei einem längeren Dieselstopp stattdessen mit E-Motoren weitergefahren werden musste, ist u.a. Ulrich Gabler, Unterseebootbau, ISBN 3-7637-5286-2, Seite 22: "Nur duch abwechselndes Fluten und Lenzen von Wasser lässt sich ein Boot getaucht in gestopptem Zustand in einer bestimmten Tiefe halten". Ansonste würde es, sofern keine spezielle Wasserschichtung vorliegt, nach einiger Zeit entweder nach oben die Wasseroberfläche durchbrechen oder nach unten seine zulässige Tauchtiefe überschreiten.

Das Regeln der Tauchtiefe ohne Fahrt war jedoch mit Stromverbrauch für die Lenzpumpen bzw. Pressluftverbrauch und jeweils entsprechender Geräuschentwicklung verbunden. Deshalb war es in der Regel zweckmäßiger, statt dessen mit den E-Maschinen zu fahren, was erlaubt, die Tauchtiefe über die Tiefenruder zu regeln. Nachweis: Sobald der Batteriestrom für die E-Maschinen verbraucht war, tauchten die U-Boote regelmäßig auf, auch in Gegnernähe, unter Inkaufnahme ihrer Zerstörung oder Selbstversenkung. Hierzu gibt es zahlreiche Literaturquellen, z.B. Blair, "U-Boot-Krieg" oder Freyer, Paul Herbert, "Der Tod auf allen Meeren"--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:09, 6. Jan. 2014 (CET)

Aufgrund einer entsprechenden Rückfrage ergänze ich hiermit eine Quelle:

Paul Herbert Freyer, Der Tod auf allen Meeren, Ein Tatsachenbericht zur Geschichte des faschistischen U-Boot-Krieges, Militärverlag der DDR, Kapitel Abschuß der "Milchkühe", Seite 194:

"Die Berührung mit dem Gegner bringt jeden U-Tanker in eine hoffnungslose Lage ... Der Kommandant lässt sich laufend die Zeiten ansagen, die das Boot noch unter Wasser bleiben kann ... Er befielt dem LI, die Fahrt soweit herabzusetzen, daß gerade noch Ruderwirkung erreicht wird. Der LI winkt ab, längst hat er die E-Maschine drosseln lassen.

Es ist soweit. Das Boot läßt sich mit Hilfe der Tauchtanks und der Tiefenruder kaum noch balancieren. Die Batterien sind erschöpft. Das Boot muß hoch."

Logische Schlussfolgerung: So wie angenommen unter Wasser längere Zeit stoppen konnten die U-Boote damals (mangels Schwebeanlage) entweder nicht, oder es war nicht zweckmäßig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:43, 10. Jan. 2014 (CET)

Yahoo Clever‎: Computerbild Beleg

Artikel: Yahoo Clever, Diskussion.

Ist etwas gegen diesen Beleg (ComputerBild: 5 Frage-Antwort-Dienste, Ausgabe 09/2010) zu sagen? Er enthält die Zeitschrift, die Ausgabe und den Titel des Beitrages. Der Beleg wurde mehrfach mit Verweis auf WP:EN entfernt. Im Beleg sind sind derzeit die Seitenzahl und der Autor nicht angegeben. Nachprüfbar und auffindbar ist der Artikel in einer Zeitschrift wie Computerbild bei Angabe der Ausgabe natürlich trotzdem - der Artikel ist leicht über das Inhaltsverzeichnis zu finden. Die fehlenden Angaben können später nachgetragen werden. Eine URL ist bei einer Zeitschrift nicht zwingend. --Doc ζ 15:09, 11. Jan. 2014 (CET)

Bitte auf der Diskussionsseite antworten, da ich vorerst nicht aktiv bin und die Änderungen hier nicht verfolge. Dort ist zudem die komplette Diskussion zu finden. Danke. --79.232.137.91 19:08, 11. Jan. 2014 (CET)

Ist mir egal. Der Diskussion, die da läuft, fehlen für viele dort aufgestellte Behauptungen selbst genaue Belege. Das Fehlen der genauen Seitenzahl macht die im Artikel eingefügte Belegangabe zwar unvollständig, aber nicht automatisch ungültig. Wegen Unvollständigkeit müsste die genaue Seitenzahl spätestens nach Rückfragen wegen fehlender Nachvollziehbarkeit angegeben werden. Sonst würde der Zweck der Belegangabe nicht erfüllt. Solche Rückfragen wurden jedoch bisher nicht gestellt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:01, 12. Jan. 2014 (CET)

+1, wenn konkret bestritten wird, dass die Quelle eine entsprechende Aussage hergibt, dann müsste eine genaue Seitenzahl genannt werden. --Pass3456 (Diskussion) 02:00, 13. Jan. 2014 (CET)

Stimme zu, jedoch scheint das auf der Disk bisher nicht das Problem zu sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:14, 13. Jan. 2014 (CET)

Presseagentur unter Berufung auf „Kenner der Verhältnisse“

Ist die Meldung einer seriösen Presseagentur ein Gerücht, wenn sie als Quelle „Kenner der Verhältnisse“ nennt anstatt konkrete Namen? Es geht im Artikel über Bischof Vitus Huonder um den Satz „Nach Aussage von Kennern der Verhältnisse missachte Huonder die Vorgabe aus Rom, …“ (z.Zt. auskommentiert). Grundlage dazu ist eine Meldung der Presseagentur Kipa (Katholische internationale Presseagentur). Sie hatte geschrieben: „Bischof Huonder mische sich immer wieder in die Auswahl der Priesteramtskandidaten ein, äusserten Kenner der Verhältnisse am Mittwoch, 5. Februar, gegenüber der Presseagentur Kipa. Dabei missachte der Churer Bischof auch diesbezügliche Vorgaben aus Rom.“ [40] Dies wurde durch Benutzer Turris Davidica auskommentiert mit der Begründung: „Entwder ist die Aussage personal zuordenbar oder sie hat hier nichts zu suchen, da Gerüchteküche.“ Nachdem ich den Text mit Begründung „Bei einer seriösen Nachrichtenagentur kann man davon ausgehen, dass journalistisch korrekt recherchiert wurde“ wieder aktiv gesetzt hatte, wurde er von Turris Davidica erneut auskommentiert: „ich wiederhole: als Hörensagen kann man das hier nicht darstellen, das ist nicht lexikalisch.“ Ich halte dagegen: Ein Gerücht ist eine unverbürgte Nachricht. Die Meldung einer Nachrichtenagentur ist durch qualifizierte Journalisten auf ihre Glaubwürdigkeit überprüft, die einem besonderen Berufsethos unterliegen. Im Artikel Journalist steht: „Die Sorgfaltspflicht zählt ebenso zu den journalistischen Aufgaben. Die Journalisten sind verpflichtet, vor der Verbreitung ihrer Nachrichten diese auf Inhalt, Herkunft und Wahrheitsgehalt zu kontrollieren.“ Für eine seriöse Meldung ist nicht nötig, dass ein Journalist seinen Informanten namentlich benennt. Ist die Meldung einer anerkannten Presseagentur unter Berufung auf „Kenner der Verhältnisse“ eine zitierfähige Meldung (meine Meinung) oder „Gerücht“ bzw. „Hörensagen“ (laut Turris Davidica)? --Pinguin55 (Diskussion) 18:13, 6. Feb. 2014 (CET)

(Würde m. E. besser auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert): Zum einen erhebt sich hier ohnehin die Frage der Relevanz der Einfügung für den Artikel. Nimmt man die Behauptung „von Kennern der Verhältnisse“ mal so hin, hat sich Huonder nicht an eine Sollregelung gehalten, andernorts abgelehnte Priesteramtskandidaten nicht zu nehmen (das tun auch andere Bischöfe. Steht das in deren Artikeln?). „Mißachtete die Vorschrift“ klingt gleich viel gewichtiger (und das soll es ja auch), ist aber inhaltlich m. E. bereits hier leicht grenzwertig.

Weiter: die Aussage von der seriösen Nachrichtenagentur, die gewiß sorgfältig recherchiert habe, halte ich für etwas blauäugig. Wie seriös kann eine Darstellung sein, bei der sich nicht erkennen läßt, von wem eine Aussage überhaupt kam und den die Agentur als „glaubwürdige Quellen“ bezeichnet? Eine solche Aussage muß meines Erachtens innerhalb einer lexikalischen Darstellung zuordenbar sein. „Hörensagen“ habe ich das in Ermangelung eines besseren Ausdrucks deshalb genannt, weil hier letztlich einfließen soll, was eine unbekannte Quelle in unbekannter Wortwahl Kipa erzählt haben soll. (Kipa wiederum hütet sich wohlweislich, das rechtlich angreifbar zu formulieren, sondern hüllt sich in Andeutungen). Und zum Dritten, nur weil wir gerade dabei sind: daß Huonder sich in die Auswahl der Kandidaten reinhängte, kann man finden, wie man will, als Bischof ist das aber sein gutes Recht, schließlich ist er derjenige, der ggf. diese Leute später in seinen Diözesanklerus aufnimmt. Insofern bleibt von der Einfügung letztlich an Substanz eigentlich m. E. nichts mehr außer: jemand hat sich über Huonder geärgert. --Turris Davidica (Diskussion) 19:44, 6. Feb. 2014 (CET)

Zum Vergleich: Im Artikel ADAC steht: „Die Süddeutsche Zeitung (SZ) und … berichten …, dass die Mitarbeiter der Straßenwacht für den Austausch von defekten oder leeren Batterien eine Prämie im einstelligen Prozentsatz des Lohnes erstattet bekommen haben sollen.“ [41] In dieser Meldung werden keine Namen von Pannenhelfern genannt, und trotzdem ist es eine akzeptable Meldung. Es ist in WP keine Voraussetzung für eine glaubwürdige Meldung, dass Namensnennung des Informanten erfolgt. --Pinguin55 (Diskussion) 22:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Den Unterschied zwischen dieser Formulierung (und jenem Kontext) und deiner erkennst du nicht? Darüber hinaus hatte ich oben ja noch mehr angesprochen.--Turris Davidica (Diskussion) 22:34, 7. Feb. 2014 (CET)

Allgemein: Dies ist keine Zweierdiskussion, ich bin an Beiträgen von allen interessiert. – @Turris Davidica: a) Die anderen Themen kann man beim Artikel diskutieren, hier geht es um die Glaubwürdigkeit der Meldung auch ohne Namen von Informanten. b) Deine Gegenfrage „erkennst du nicht?“ ist keine geeignete Basis für eine Diskussion. Dazu solltest Du Dich schon klarer ausdrücken. --Pinguin55 (Diskussion) 23:20, 7. Feb. 2014 (CET)

Wegen der Relevanz könnte man ja ein paar Tage oder Wochen abwarten, denn die Berichterstattung ist noch ganz frisch. Vielleicht kommt noch eine neue Quelle dazu, die dann zusammen mit der alten eine bessere Einordnung ermöglicht. Wenn nichts kommt, dann müsste man sich den Fall noch einmal anschauen. Ich habe eigentlich schon den Eindruck, dass mit "Kenner der Verhältnisse" keine Distanzierung gemeint ist, sondern dies nur aussagen soll, dass man die Namen nicht nennen könne, um die Anonymität zu wahren. Und wenn man das "Kenner der Verhältnisse" in den Artikel übernimmt (vielleicht sogar mit Nennung der Quelle auch im Fließtext), dann hätte man sicher nichts verfälscht. Man könnte ja vielleicht zusätzlich noch Turris Davidicas Gegenargumentation einbauen, muss dabei allerdings WP:KTF beachten. --Grip99 01:32, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich schließe mich dem weitgehend an. Die Quelle überprüft selbst die Glaubwürdigkeit ihrer Aussage, Wikipedia überprüft nur, ob die Quelle generell zuverlässig ist. Die Relevanz von Aussagen innerhalb eines Artikels muss nicht überprüft werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:05, 13. Feb. 2014 (CET)

Rudolf van Hüllen / Artikel in Neues Deutschland stellt sich nach einem Jahr als nicht zutreffend raus

Ein Artikel in einer Zeitung (Neues Deutschland) titelte vor einem Jahr über das Buch "Linksextrem - Deutschlands unterschätzte Gefahr?" eines deutschen Politikwissenschaftlers:

Buch zu »Linksextremismus« vom Markt

Es geht darum, dass das besagte Buch nach einer Gerichtsverhandlung zwei Passagen über die MLDP zurücknehmen musste und, so berichtete dann aber einzig das Neue Deutschland, der Verlag das Buch deshalb nicht weiter verbreiten wolle. Andere Zeitungen, die ebenfalls über den Fall berichteten, meldeten nichts von einem Verkaufsstop des Buches.

Heute, ein Jahr später, kann das Buch weiterhin auf der Seite des Verlags gekauft werden: http://schoeningh.e-bookshelf.de/linksextrem-deutschlands-unterschaetzte-gefahr-348288.html

Ich bin der Meinung, der Artikel im Neuen Deutschland war offensichtlich falsch und taugt hier deswegen nicht als Quelle. Der andere User ist der Meinung, die Quelle (bzw die Behauptung, das Buch werde vom Markt genommen) muss trotzdem rein. Und dann schreibt man halt etwas wie "Das Buch soll nach einem Bericht im Neuen Deutschland vom Markt genommen werden. Aber es ist weiter erhältlich." Ich verstehe den Sinn nicht, eine offensichtlich falsche Information einer Quelle erst wiederzugeben, um sie dann im nächsten Satz direkt dementieren zu müssen. Das bläht den Text sinnlos auf. Also diese Quelle einfach weglassen. Oder wie seht ihr das?

Der Link zum Artikel: Rudolf van Hüllen

Der Link zur Diskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rudolf_van_H%C3%BCllen

Die fragliche Quelle: http://www.neues-deutschland.de/artikel/819445.buch-zu-linksextremismus-vom-markt.html

Liebe Grüße, --Weisihep (Diskussion) 19:39, 30. Mär. 2014 (CEST)

Bei www.buchhandel.de, dem Frontend für Endkunden des VLB, steht das Buch jedenfalls als vorrätig und bestellbar da. Es ist also zumindest bei den Barsortimenten auch fast ein Jahr nach der Meldung im Neuen Deutschland problemlos erhältlich. "Der Verlag nimmt sein umstrittenes Buch vom Markt" (wie damals dort geschrieben) war also offensichtlich unzutreffend, oder die Vom-Markt-nehm-Geschwindigkeit ist extrem langsam. --Grip99 02:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke! --Weisihep (Diskussion) 15:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

Kriegsberichterstattung.com

Ich stiess vorhin im Artikel Pfählung auf einen Beleg von kriegsberichterstattung.com. Nach Lektüre des verlinkten Beitrags [42] hatte ich gewisse Zweifel, ob es sich hierbei wirklich um eine geeignete Quelle handelt. Für mich liest es sich mehr wie Privatmeinung des Autors "Maximus" und weniger wie Journalismus. Da es anscheinend noch mehr Links auf diese Seite gibt (kann man eigentlich gezielt Lemmata suchen, in denen die Seite verlinkt wird?), würde ich sie gerne zur Diskussion stellen. --Alaska (Diskussion) 18:01, 14. Apr. 2014 (CEST)

Soweit ich das auf den ersten Blick sehe, ist das keine zuverlässige Quelle bzw. nicht zulässig als Beleg. Einzelne Beiträge sind ohne Autor oder nur unter einem Pseudonnym, ein Impressum habe ich auch nicht gefunden. Vor allem aber scheint es keine besonders renommierte Seite zu sein. Webseiten, die in einzelnen Fällen als Belege möglich sind wären sowas universitäre Fachwebseiten von Professoren/Instituten, Webseiten von renommierten Autoren oder Verlagen oder renommierten/seriösen Medien bzw. deren Newsportale, all das scheint hier nicht zuzutreffen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zum zweiten Teil der Frage: Ich fand 5 Treffer in der Weblinksuche, einer in einem Diskussionsarchiv, zwei von Dir, zwei in Artikeln (Verfassung der Republik Ägypten ist der andere). --HHill (Diskussion) 20:10, 14. Apr. 2014 (CEST)

"Goslarsche Zeitung" als Quellangabe

Seit einiger Zeit hat die Goslarsche Zeitung ihr Modell zur Nutzung von Inhalten auf der Webseite der Zeitung geändert. Aktuelle Artikel werden auf der Hauptseite bzw. einer der Unterseiten wiedergegeben. Nach einiger Zeit werden diese Artikel in das "Zeitungsarchiv" verschoben. Damit ändert sich natürlich die Webadresse des referenzierten Artikels, der Beleg des gesuchten Artikels stimmt also nicht mehr. Viel schlimmer aber ist, dass die Goslarsche Zeitung eine kostenpflichtige Anmeldung verlangt, um auf das Archiv zuzugreifen. Ein zufällig herausgegriffenes Beispiel aus dem Artikel Landkreis Goslar - im Abschnitt "Landrat" heißt es (Kopie):

--- Landrat ---

Von November 2006 bis Februar 2013 war Stephan Manke (SPD) Landrat des Landkreises. Manke wurde am 19. Februar 2013 zum Staatssekretär im niedersächsischen Innenministerium ernannt.(Landrat weg: Mankes Wechsel nach Hannover perfekt. Goslarsche Zeitung, 18. Februar 2013, abgerufen am 19. Februar 2013. ) Bis zur Wahl eines neuen Landrates am 2. Juni übernahm die Erste Kreisrätin Kathrin Weiher die Amtsgeschäfte von Stephan Manke. Am 2. Juni 2013 wurde Thomas Brych (SPD) zum neuen Landrat gewählt.(Thomas Brych ist Goslars neuer Landrat. Goslarsche Zeitung, 2. Juni 2013, abgerufen am 11. Juni 2013. )

Die Zeitung leitet in diesen Fällen, in denen ein Link nicht nicht mehr existiert, übrigens auf die Homepage weiter. Durch dieses neue Modell für den Webauftritt der Goslarschen Zeitung ist es leider nicht mehr möglich, einen Beleg nachzuprüfen, der etwas älter ist. Im Webarchiv kann ich diese Artikel übrigens auch nicht wiederfinden. Hat jemand eine Lösung für dieses Problem ? Gruß -- Johamar (Diskussion) 19:11, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Papierfassung zitieren ZDB-ID 821248-x. --HHill (Diskussion) 19:32, 20. Mai 2014 (CEST)

Wenn man denn die Zeitung in der Papierform vorliegen hat ;). Aber, ich glaube, es steht irgendwo bei WP:Belege, sollte man nach Möglichkeit die Webversion einer Zeitung verwenden, da diese auch von Menschen außerhalb von Stadt und Kreis Goslar nachvollzogen werden kann. Übrigens - mit dem von Dir angegebenen Link finde ich nichts z.B. zum Namen Kathrin Weiher. Gruß -- Johamar (Diskussion) 19:57, 20. Mai 2014 (CEST)

Steht das da? Ich fand dort nur: „Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. Während gedruckte Literatur im Allgemeinen verfügbar bleibt, ist das bei Informationen aus Funk und Fernsehen nur bedingt der Fall. Quellen, die nur wenige Wochen oder kürzer im World Wide Web stehen, besitzen im Allgemeinen nicht die zur Nachvollziehbarkeit erforderliche Dauerhaftigkeit. Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland, z. B. tagesschau.de, aber auch die Websites einiger Zeitungen.) Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ --HHill (Diskussion) 20:08, 20. Mai 2014 (CEST)

Zur letzten Aussage muss ich Dir leider widersprechen. Unter Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien steht unter Punkt 5 eindeutig: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte. Wir Wikipedianer wollen freie Inhalte bieten und können damit auch nur schwerlich verlangen, dass sich jemand erst registrieren oder bezahlen muss, um an weiterführende Informationen zu einem Wikipedia-Artikel zu kommen." Obendrein hast Du eben selbst zitiert: "Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können." Das ist bei meinen Beispielen aber nicht der Fall. Aber für heute möchte ich Dich nicht länger strapazieren, vielleicht gibt es ja morgen noch eine dritte Meinung. Gruß -- Johamar (Diskussion) 20:25, 20. Mai 2014 (CEST)

Nur kurz: Das steht so, wie von mir zitiert, unter WP:Belege. Die von Dir zitierte Regelung gilt für den Abschnitt Weblinks (und nur für diesen). Sonst könnten wir ja gleich darauf verzichten gedruckte Bücher und Fachzeitschriften zu zitieren, die kosten oft noch deutlich mehr als eine Tageszeitung. --HHill (Diskussion) 20:38, 20. Mai 2014 (CEST)

Vor allen Dingen hatte mich irritiert, dass in diesem Fall Webseiten als Belege angeführt werden, die seit Neuestem kostenpflichtig sind. Ich habe da wohl nicht aufmerksam gelesen, den in WP:Belege fand ich jetzt den Satz: Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. Da dies mein Haupt-Kritikpunt war, hat sich somit mein Beitrag erledigt: Danke für die Geduld. Gruß -- Johamar (Diskussion) 11:14, 21. Mai 2014 (CEST)

Homepage einer Unterstützergruppe im Artikel Mordfall von Sondershausen

Im Artikel zu dem Mordfall von Sondershausen wurden zwei Texte von einer Internetseite, die den Täter Hendrik Möbus unterstützt als Beleg benutzt. Die Seite publiziert Texte von Möbus und gibt Interviews wieder. Die verwendeten Internetseiten waren:

• http://www.geocities.ws/evelynnatvan/texts/satanspaar.html
• http://www.geocities.ws/evelynnatvan/texts/motiv.html

Die Quellen dienten dazu Möbus Sicht auf die Geschehnisse darzustellen und dadurch die in reputablen Quellen und Medien verfügbaren Infos zu erweitern bzw. diesen die Ansichten des Täters gegenüber zu stellen. Ich hielt (und halte) die Verwendung dieser Quellen für völlig indiskutabel und hatte diese entfernt. Da aber nicht jeder dieser Ansicht ist, möchte ich hier um eine Überprüfung dieser Quellen bitten.

Weitere Informationen zum Hintergrund:

• Der Name der Geocities-Seite deutet auf eine Verbindung zu dieser Gruppe hin National_Vanguard_(American_organization) (NatVan)

--Perfect Tommy (Diskussion) 22:07, 30. Mai 2014 (CEST)

gudn tach!

die diskussion dazu wird auf talk:Mordfall_von_Sondershausen#Einzelnachweise gefuehrt. -- seth 23:57, 30. Mai 2014 (CEST)

"Die Simpsons"-Revert

Hallo, also ich konnte unter WP:BLG im Text weder "Forum" noch "Foren" finden. Außerdem ist es egal wo eine Ankündigung gemacht wird, solange sie von offizieller Seite oder vertauenswürdiger Quelle stammt. Und wer es nicht weiß: Ekkehardt Belle ist ein erfahrener Synchronsprecher. Er hatte schonmal vor ein paar Monaten im Synchron-Forum geschrieben, dass Philipp Brammer aus der Serie One Piece aussteigen würde, was sich später (zum Jahreswechsel) auch bestätigte.
Wieso werden Fanseiten/-wikis als Quelle geduldet, aber Foren nicht? Nicht gerade nachvollziehbar. AnimeFreak8149 (Diskussion) 15:30, 31. Mai 2014 (CEST)

wer sagt eigentlich, dass Wikis & fanforen als Quellen zulässig sind? Zum Thema hier: da hat wer in einem Form was geschrieben. Woher ist ersichtlich, dass dies von offizieller Seite oder aus seriöser Quelle stammt? Ist es für Außenstehende nicht, deshalb als Beleg nicht geeignet. Es mag alles stimmen, aber solange das nicht überprüfbar ist... --Schraubenbürschchen (Diskussion) 20:05, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme mit Schraubenbürschchens Meinung überein. Solange das nicht offiziell nachvollziehbar ist, erstmals außenvor lassen. Im übrigen sind Fanseiten nicht grad beliebt als Quelle. Louis Wu (Diskussion) 09:35, 25. Jun. 2014 (CEST)

Einfach ein wenig abwarten. Wenn sich die Besetzung realisiert, dann wird es eine offizielle Quelle geben und dann kann man es immer noch ins Lexikon eintragen. Ich würde ja nichts sagen, wenn Belle der alleinentscheidende Mann für die Sprecherauswahl wäre und es beispielsweise im Forum seiner eigenen offiziellen Webseite schreiben würde. Dann wäre es wenigstens halbwegs verbindlich. Aber ich kann mich auch als Belle ausgeben und in irgendeinem Forum irgendwas mehr oder weniger Stimmiges behaupten. "Gut gesichertes, etabliertes Wissen" sieht anders aus. --Grip99 17:58, 13. Jul. 2014 (CEST)

Belege zur Frage ob RWE Mitglied beim Atomforum ist.

Liebe Beleg-Experten. Hier findet eine Diskussion zur Frage statt, ob belegt werden kann, dass das RWE Mitglied beim Deutschen Atomforum ist. Die Diskussion schein ein wenig festgefahren, weitere Stimmen könnten helfen.Argumento14 (Diskussion) 11:45, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion ist nicht wirklich so festgefahren, daß Du nach gerade mal 90 Minuten hier aufschlagen musst. Also "liebe Beleg-Experten", die Frage ist lediglich, ob mit seinen Belegen die Mitgliedschaft der RWE AG belegt wird, da der Journalist von RWE schreibt, und es somit auch Töchter wie RWE Power oder RWE Deutschland AG sein können.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:38, 31. Jul. 2014 (CEST)

Nein, das geht auch hier jetzt in die falsche Richtung. Es geht hier nicht um die Frage, welche Körperschaft innerhalb des Konzerns Mitglied ist, oder welche Körperschaft Spenden oder Zuwendungen tätigt, oder welche Körperschaft Manpower oder Wissen bereitstellt - sondern es geht um die Frage, ob der Gesamtkonzern seine Interessen von einer Organisation vertreten lässt. Wie in der Diskussion geschrieben, gibt es auch Belege über die journalistische Recherche der Zeitungsartikel hinaus. Grüße, Argumento14 (Diskussion) 16:12, 31. Jul. 2014 (CEST)

edepot.com

Ist http://www.edepot.com/iphone.html ein geeigneter Beleg? (Anlass der Nachfrage: [43])

Mich irritiert im Speziellen, dass sie sich auf der Startseite im Seitentitel selbst als „The dynamic online encyclopedia community“ bezeichnen; ob diese konkreten Inhalte von einer Community erstellt wurden, ist mir nicht ersichtlich; ich würde es dann allerdings vermuten. -- NacowY ^Disk 20:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

Kaum. Die Mehrzahl privater und kommerzieller Internetseiten liefern keine reputablen Belege. Diese Infos könnten aus Forenbeiträgen anonymer Benutzer oder Herstellerprospekten kommen, wissen wir nicht. Die Quellenangabe ist nur besser als garkeine. Falls die Richtigkeit des Artikelinhalts mit nachvollziehbaren Gründen bestritten würde, ist sie nach meiner Einschätzung kein geeigneter Beleg. Wikipedia selbst oder Forenbeiträge im Internet sind grundsätzlich keine ausreichende Quelle für Wikipedia. Ich wer mal sehen, ob ich für die 4 Angaben bessere Quellen finde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:02, 26. Aug. 2014 (CEST)

Aus zuverlässigeren Internetquellen wie http://www.heise.de/ct/produkte/hersteller/Apple/ oder http://www.chip.de/handy/index.html lassen sich jedoch die meisten Daten, etwas breiter verteilt, so bestätigen, so dass ich wenig Gründe sehe, den Inhalt der Quellenangabe zu bezweifeln.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:33, 26. Aug. 2014 (CEST)

CIA-Dokumente und Schriften von Religionswissenschaftlern als Belege

In dem Eintrag über Thich Nhat Hanh wurden die folgenden kursiv gesetzten Stellen unter einem eigens angefertigten Abschnitt "Kritik" gelöscht, im Lauf der Jahre unter mehreren Begründungen, zuletzt mit dem Hinweis, es handele sich beim CIA nicht um eine "neutrale" Quelle:

Ein CIA-Dokument aus dem Vietnam-Krieg bezeichnet TNH als "brain truster" (Berater) von Thich Tri Quang und einer Gruppe radikaler Buddhisten, die "zeitweise in die Hände der Vietcong gespielt" hätten.Angegebene Quelle

Desweiteren wurde gelöscht, mit dem Hinweis, es "an geeigneter Stelle (wieder) einzubauen", wobei diese Stelle nicht benannt wurde:

Charles Prebish, Professor für Religionswissenschaften, bezweifelte Thich Nhat Hanhs Authorisierung als Lehrer: dieser sei kein Zen-Meister in Vietnam gewesen: "(...) from whom did he himself receive this direct transmission? After all, Thich Nhat Hanh was not a Ch'an master in Vietnam." (Angegebene Quelle mit Link: Prebish/Tanaka: The Faces of Buddhism in America. Berkeley 1998. S. 309, Fußnote 9.)

Ich halte das für unangemessen. Diskussion

--183.89.165.120 08:25, 17. Sep. 2014 (CEST)

aida-archiv.de - Eine unparteiische Quelle?

Hallo zusammen,

in vielen politischen Artikel wie z.B. eigentümlich frei wird oft die Website oder eine (!) Broschüre vom Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München kurz a.i.d.a. Archiv als Quelle benutzt. (Website www.aida-archiv.de) An der Seite lässt sich weder ein wissenschaftlicher Hintergrund erkennen noch kann man erkennen, dass es sich hierbei um eine unparteiische Informationsquelle handelt. Oft kann man die Information die mit einem aida-Link belegt wurden in keiner anderen Publikation finden. Des Weiteren wird eine Broschüre für verschiedene Themen als Quelle benutzt. Wie man unter http://www.aida-archiv.de/index.php?option=com_remository&Itemid=1258&func=select&id=4 sehen kann besitzt der Verein nur drei im Eigenverlag ausgegeben Broschüren. Die restlichen Werke sind Werke von politischen Parteien (z.B. SPD) oder Gewerkschaften. Die Preise die dem archiv verliehen werden stammen aus dem gleichen politischen Spektrum:

• Josef-Felder-Preis der BayernSPD
• Sepp-Daxenberger-Preis (Wird von Bündnis90/Die Grünen verliehen)

Das unterstreicht, dass diese Quelle nicht neutral ist und darf aufgrund diesen Preisen nicht als relevante Quelle wahrgenommen werden.

Zu guter letzt stand der Verein zeitweise wegen linksextremistischer Tendenzen unter Beobachtung vom Verfassungsschutz.

Bitte um Klärung! --Wwewrestling (Diskussion) 01:31, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wenn das stimmt, was in Antifaschistische Informations-, Dokumentations- und Archivstelle München steht, dann wird aida inzwischen nicht mehr vom Verfassungsschutz beobachtet. Was das für ältere Veröffentlichungen aus dieser Quelle bedeutet, sei mal dahingestellt. Journalistische Quellen sind jedenfalls im Prinzip zulässig, wenn es keine wissenschaftlichen gibt.

Ich denke, es kommt auf den Einzelfall an. Einerseits wird aida (konkret meist Robert Andreasch alias Tobias Bezler, manchmal Michael Mende) als Einzelnachweis für Einschätzungen (wie bei eigentümlich frei) gewisser Vorgänge verwendet. Das ist dann natürlich vom Standpunkt von WP:BLG im Prinzip zulässig, man sollte aber bei der Formulierung (anders als im Artikel eigentümlich frei) die Regelungen zum Umgang mit parteiischen Informationsquellen beachten. Ich würde aber sowieso sagen, dass derartige subjektive Einschätzungen eines relativ unbekannten, zudem weit links der Mitte stehenden Journalisten enzyklopädisch nicht relevant sind. Insbesondere dann nicht, wenn schon eine Fülle weiterer, renommierterer Einschätzungen vorliegt.

Andererseits werden mit aida/Andreasch oft Tatsachenbehauptungen belegt. Da stellt sich natürlich zunächst einmal die Frage, ob sie zweifelhaft und umstritten sind. Bei kursorischer Durchsicht sieht es mir eher so aus, als wären diese Einzelnachweise in vielen Fällen relativ unproblematisch, teilweise vielleicht sogar redundant, da durch andere Quellen bereits ganz oder großteils belegt. Ohne konkreten Zweifel würde ich in solchen Fällen nicht pauschal den Einzelnachweis bzw. die zu belegende Aussage entfernen, sondern erst einmal nach einem besseren Beleg suchen. Wenn es allerdings um stark umstrittene, dubiose Aussagen ginge, dann wäre mir aida allein als einseitige Quelle auch zu wenig. --Grip99 01:55, 24. Sep. 2014 (CEST)

kath.net, idea.de und Boulevardpresse

Hallo, ich würde mich für weitere Meinungen interessieren, was die Quellen kath.net, Evangelische Nachrichtenagentur Idea und die tz betrifft. Allgemein, ob sie verwendbar sind und wenn ja wofür; und im Speziellen, ob ihre Verwendung an folgender Stelle angemessen ist [44]. Danke! -- Relie86 (Diskussion) 13:48, 25. Sep. 2014 (CEST)

Höchstens in Ausnahmefällen. Grundsätzlich sollten seriöse Quellen eindeutig solchen hochgradig parteiischen Quellen vorgezogen werden. Gerade Idea hat einige Überschneidungen mit dem evangelikalen Bereich, kath.net ist dagegen streng konservativ. Beide sind sehr meinungsstark und vertreten eher randliche gesellschaftliche Positionen, was aus enzyklopädisch-neutraler Sicht ziemlich bedenklich ist. Bei beiden geht es mehr um Verkündigung als um Berichterstattung. Als Primärquelle mag es ab und an Gründe für ihre Zitierung geben, als Sekundärquelle, sprich als eigentlichen Beleg für die Schilderung irgendwelcher Sachverhalte halte ich ihre Verwendung für hochproblematisch und lehne sie deshalb ab. Andol (Diskussion) 17:50, 25. Sep. 2014 (CEST)

So pauschal würde ich das nicht sagen, siehe auch meine Antwort oben bzgl. aida-archiv.de. Konkret zu der angegebenen Textstelle: Das mit Hüppe kann man alles mit anderen Quellen belegen (ist inzwischen geschehen), das ZDF hat ja inzwischen eine gegenteilige Darstellung gebracht, über die dann Sekundärquellen berichtet haben. Bzgl. des Bekenntnisses auf Indymedia wäre es gut, wenn man zusätzlich die Primärquelle https://linksunten.indymedia.org/de/node/122639 als Beleg angegeben würde. Bzgl. sexuell Belästigen würde ich sagen, dass man noch mindestens eine weitere Quelle angeben müsste, die darüber berichtet. Denn es handelt sich ja anscheinend nur um einen Bericht der Zeugin, nicht um eine journalistische Beobachtung. Da fehlt dann die Relevanz. Kreuzentreißen, Beschimpfen und Bespucken würde ich durch idea als belegt ansehen. --Grip99 01:21, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ungeeignete Quelle?

Ist eine Internetseite namens Breitbart eine geeignete Quelle? Eine google-Suche nach Breitbart + hoax (Zeitungsente) bringt 217.000 Ergebnisse [45]. Nur mal ein amüsantes Beispiel: The Daily Currant (eine amerikanische Satirikseite ähnlich dem deutschen Der Postillon) brachte eine fake-Nachricht über den angeblichen Bankrott des Princeton Professors Paul Krugman. Breitbart hat daraus eine ernstgemeinte (aber offensichtlich gänzlich recherchefreie) Newsmeldung gemacht. Immerhin hatten sie es damit zur landesweiten Lachnummer geschafft. --Pass3456 (Diskussion) 23:29, 18. Okt. 2014 (CEST)

Die Authentizität des fraglichen Fotos ist ja von Breitbart mit der bestätigenden Primärquelle Giffords selbst belegt. Deshalb habe ich keinen ernsthaften Zweifel, dass es sich um ein echtes Bild handelt. Am besten noch diese Primärquelle zusätzlich als Einzelnachweis angeben, sie ist vielleicht auch darüber hinaus interessant. Als wesentliche Information müsste aber unbedingt mit rein, dass das Foto vor dem Attentat entstand. Im Gegensatz zu dem anderen von Mark Edward Kelly, dessen Erwähnung Du aus mir undurchsichtigen Gründen in beiden Artikeln (Giffords und Kelly) mehrmals entfernt hast. --Grip99 02:05, 31. Okt. 2014 (CET)

Kelly und Giffords sind wie die meisten anderen Amerikaner keine generellen Schusswaffengegner. Das steht so indirekt auch im Artikel. Heuchlerei wird daraus nur wenn man den beiden eine Position unterstellt die sie nicht vertreten. Damit schliesst sich der Kreis zu der Ausgangsfrage: dass eine wertende Kommentierung ein gewisses journalistisches Niveau braucht sollte unstreitig sein. Ist dieses Niveau bei Breitbart gegeben? --Pass3456 (Diskussion) 23:24, 31. Okt. 2014 (CET) Deutlicher gesagt: Breitbart ist unterste Schublade, reiner niveauloser politaktivismus. Kelly & Giffords bewerben eine Gesetzesinitiative nach welcher Schusswaffen nicht mehr an Kriminelle verkauft werden duerfen (sogenannte Background Checks). Es gibt ein Foto von Kelly mit einer Schusswaffe. Breitbart nennt ihn einen Heuchler. Warum? Hat Kelly eine Vorstrafe von der niemand weiss? Vielleicht kriegen wir ja doch einen Konsens hin dass eine gewoehnlich schlampige bis bewusst boesartige Quelle keine zuverlaessige Quelle ist. --Pass3456 (Diskussion) 23:50, 31. Okt. 2014 (CET)

>dass eine wertende Kommentierung ein gewisses journalistisches Niveau braucht sollte unstreitig sein. Ist dieses Niveau bei Breitbart gegeben?

Das ist dann aber eine Frage der enzyklopädischen Relevanz und keine Frage von WP:Belege. Belegt ist die Existenz der Vorwürfe durch Breitbart, unabhängig von ihrer Berechtigung.

>Vielleicht kriegen wir ja doch einen Konsens hin dass eine gewoehnlich schlampige bis bewusst boesartige Quelle keine zuverlaessige Quelle ist.

Siehe oben. Das, was dort als Tatsache steht, ist im Wesentlichen durch Giffords' eigene Facebookseite als Primärquelle belegt, also offenkundig richtig. Und die enzyklopädische Wichtigkeit der darauf aufgebauten Vorwürfe ist keine Frage von WP:Belege und erfordert die korrekte Einschätzung der Bedeutung von Breitbart, die ich mir nicht ohne weitere Recherchen zutraue. Wenn sich alle Deinem Urteil anschließen, sollte es ja keine Probleme geben, ansonsten WP:3M. Dass natürlich eine subjektive Einschätzung eines Schmierenblatts nicht als Tatsache (sondern höchstens als besagte Einschätzung oder Meinung) im Artikel dargestellt werden sollte, ist klar. --Grip99 03:48, 3. Nov. 2014 (CET)

Verbesserungen am Artikel zu Lee Harvey Oswald

Dem Artikel zu Lee Harvey Oswald möchte ich gerne folgende Informationen hinzufügen:

a) Oswald besuchte laut Ermittlungsergebnissen des US-Repräsentantenhauses die Exil-Kubanerin Silvia Odio und wurde auch in Clinton, Lousiana von mehreren Zeugen in Begleitung des Castro-Gegners David Ferrie gesehen. Meine Quelle hierfür ist das Buch "Fatal Hour" des Juraprofessors G. Robert Blakey. Blakey war als Chefberater maßgeblich an den Ermittlungsergebnissen des Untersuchungsausschusses des Kongresses beteiligt und ist. m. E. als glaubwürdige Quelle anzusehen. Im Gegensatz zu vielen anderen vermeintlichen Oswald-Sichtungen wurde den beiden genannten Vorfällen von offizieller Seite Glauben geschenkt.

b) Die CIA hatte schon vor dem Attentat auf Kennedy eine umfangreiche Akte über Oswald angelegt, die nur einer kleinen Gruppe von CIA-Mitarbeitern zugänglich war. Recherchen des US-Historikers Newman haben außerdem ergeben, daß das FBI zu dem Schluß kam, ein vermeintlicher Anruf Oswalds in der sowj. Botschaft in Mexiko sei fingiert gewesen, da der Anrufer eine andere Stimme hatte und, anders als Oswald, schlechtes Russisch sprach. Meine Quelle hierfür ist Jefferson Morley, der als Journalist u. a. für angesehene Publikationen wie The Atlantic und The Washington Post tätig ist. Sein Buch "Our man in Mexico" ist in einem akademischen Verlag, der University Press of Kansas erschienen und bezieht sich in weiten Teilen auf die Recherchen des Historikers Newman, sowie auf eigene Interviews mit ehemaligen CIA-Mitarbeitern. Ein Artikel von Morley wird u. a. auf der Seite des Politikwissenschaftlers McAdams verlinkt. Auch Morley ist m. E. eine glaubwürdige Quelle.

Ich bitte um Rückmeldung, ob Blakey und Morley als Quellen für Verbesserungen an Artikeln zur Kennedy-Ermordung Verwendung finden dürfen, vielen Dank. Der Artikel zu Oswald spiegelt m. E. derzeit nicht mehr den aktuellen Kenntnisstand wieder und ist sehr einseitig verfasst, er bedarf deshalb der Erweiterung.--Mths.baumann (Diskussion) 13:45, 3. Feb. 2015 (CET)

Nachdem ich mir die Diskussionen [46] und [47] durchgelesen habe, würde ich mal folgendermaßen antworten:

a) Blakey kann wohl schon als zuverlässige wissenschaftliche Quelle gelten. Anderes würde allenfalls gelten, wenn seine Ergebnisse später von wissenschaftlicher Seite erheblich in Frage gestellt worden und heute mehrheitlich verworfen wären.

b) Den Journalisten Morley würde man zwar vermutlich auch als recht zuverlässig einordnen, aber er ist kein Wissenschaftler. Und es stellt sich deshalb schon die Frage, ob man nicht gleich direkt auf Newman zurückgreifen müsste.

Die Einwände von Phi beziehen sich aber m.E. weniger auf Zuverlässigkeit gemäß WP:Belege, sondern mehr auf enzyklopädische Relevanz (damit z.B. auf WP:NPOV und am Rande auf WP:KTF), für die er Rezeption in aktueller wissenschaftlicher Literatur als Kriterium (quasi als Filter) postuliert. Ob das für einen konkreten Artikel angemessen ist, kann man als Außenstehender schwer beurteilen, denn dazu müsste man eigentlich einen großen Teil der in Frage kommenden Quellen (aktuelle und frühere) überblicken. Wenn z.b. ein Artikel zu Ruby, der sämtliche mit Quellen a la Morley belegten Aussagen von entsprechender Wichtigkeit berücksichtigen würde, eine Länge von 2 Megabyte haben würde, dann würde man sicher sagen, dass man solche Aussagen eher insgesamt weglässt und nicht bloß selektiv gewisse von Morley herausgreift und in den Artikel einarbeitet. Wenn die Gesamtlänge hingegen nur auf 20 oder 50 Kilobyte (immerhin auch schon eine Verdopplung oder Verfünffachung) steigen würde, dann könnte man es eher rechtfertigen, sollte sich dann aber auch bemühen, zu einer insgesamt ausgewogenen Darstellung mit derartigen Quellen beizutragen. Also nicht nur einseitig das anzubringen und zu akzeptieren, was dem eigenen Standpunkt entspricht, sondern auch Argumente der Gegenseite. (Für Blakey entsprechend) --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:23, 4. Feb. 2015 (CET)

Zu a: Wichtig ist mir v. a., daß die Artikel einen neutralen Standpunkt vertreten. Überzeugte Vertreter der Einzeltäterthese picken sich aus dem HSCA-Bericht immer genau das heraus, was ihre These stützt und versuchen alles, was dem widerspricht zu diskreditieren - anders kann man es teilweise nicht nennen, wie z. B. mit Silvia Odio oder den Clinton-Zeugen umgegangen wird.

Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn man sich die Gesamtheit der Beweise ansieht, man nur zu dem Schluß kommen kann, daß mehr als ein Schütze beteiligt war. Die single bullet theory steht auf äußerst wackligen Füßen, daß kann man doch objektiv gar nicht anders bewerten. Autoren wie McAdams, Posner, Bugliosi und Co., die keinen Zweifel an der Einzeltäterthese hegen, kann man m. E. nur als voreingenommen betrachten. Warum Phi darauf besteht, daß man diesen Leuten mehr Glauben schenken sollte als Robert Blakey, der eine Verschwörung für möglich, aber nicht für bewiesen hält, ist mir schleierhaft. Nur weil etwas oft genug wiederholt wird, wird es dadurch ja nicht richtiger, egal wieviele "Historiker" von Posner abschreiben und egal wie oft Bugliosi zitiert wird. Und daß sich der akademische Diskurs inzwischen in eine andere Richtung entwickelt und z. B. auch Kaiser davon ausgeht, daß Sylvia Odio die Wahrheit sagte, habe ich Phi ja auch dargelegt.

Zu b: Newmans Werk liegt mir nicht im Original vor, ich habe nur Morleys Buch. Alternativ könnte man aber auch einen Artikel verlinken, den Newman auf der Seite des Fernsehsenders PBS veröffentlicht hat. Das war Phi natürlich auch wieder nicht recht, da PBS ja keine "akademische Quelle" sei. Dem halte ich jedoch entgegen, daß Newman ja erwiesenermaßen ein Wissenschaftler ist, er seine Angaben mit Quellen belegt und PBS ein angesehener und der Sensationsmache unverdächtiger Fernsehsender ist. Wo Newman seine Forschungen veröffentlicht, ist doch eigentlich egal, wenn er seine Thesen belegen kann. Und den Internat-Artikel kann der Leser sofort einsehen, ohne sich ein Buch aus der Bibliothek besorgen zu müssen.--Mths.baumann (Diskussion) 19:23, 4. Feb. 2015 (CET)

Quelle für Sterbeort

Muss man bei einem Todesdatum und dem dazugehörigen Sterbeort immer auch eine Quelle angeben? Über diese Frage habe ich auf [48] eine Kontroverse mit Benutzer: Jesi. Hier ein Auszug:

@Johann Nepomuk: Der hier erneut eingefügte Sterbeort ist nach wie vor unbelegt. Bitte belegen oder bis zur Beibringung eines Beleges wieder auskommentieren. -- Jesi (Diskussion) 18:24, 10. Dez. 2014 (CET)

Hi Jesi, meine Antwort findet sich bereits unter Benutzer_Diskussion:Jesi#G.C3.BCnter_Bommert Johann Nepomuk --Johann Nepomuk (Diskussion) 18:48, 10. Dez. 2014 (CET)

... und ich habe dort weiter geantwortet. -- Jesi (Diskussion) 18:52, 10. Dez. 2014 (CET)

Die erneute Einfügung des unbelegten Sterbeortes verstößt gegen die Belegpflicht. Es ist doch ganz einfach: Entweder, das lässt sich gemäß WP:Q und WP:KTF belegen, dann Belege bitte angeben, oder es lässt sich so nicht belegen, dann kann man es auch nicht einfügen. Man kann ja auch warten, bis orgendwann einmal ein solcher Beleg gefunden werden kann (Nachruf o.ä.). -- Jesi (Diskussion) 14:26, 20. Dez. 2014 (CET)

Wie soll denn der Nachrufer den Sterbeort belegen? Was wenn er einen ganz falschen Sterbeort angibt? Während ich eine Todesanzeige vorweisen kann (und beim Begräbnis dabei war)? Wie wäre es mit WP:3O ?? --Johann Nepomuk (Diskussion) 23:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Wir orientieren uns ausschließlich an Belegen aus der Sekundärliteratur. Persönliches Wissen reicht nicht aus, das habe ich dir bereits mehrmals dargelegt (siehe auch Benutzer Diskussion:Jesi#Günter Bommert). Jesi (Diskussion) 11:42, 30. Dez. 2014 (CET)

Sekundärliteratur scheint mir eine sinnvolle Anforderung nur bei länger zurückliegenden Todesfällen, insbesondere, wenn der Todesort umstritten ist. Diese Art von Frage müsste doch längst ausgetragen und geklärt sein. Oder? Da Benutzer: Jesi immer wieder revertiert, habe ich jetzt als Beleg die Todeanzeige angeführt:"† 29. November 2014 in Bremen, als ref Traueranzeige/Guenter-Bommert). Das überzeugt mich aber selbst nicht, weil man aus der Todesanzeige explizit nur den Ort des Trauerfeier/des Begräbnisses entnehmen kann, aber nicht den Sterbeort. Was also soll man tun? Johann Nepomuk (Diskussion) 22:02, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde es allerdings befremdlich, dass du hier selbst an der Schlüssigkeit deines Beleges zweifelst und ohne auch irgendeine Antwort abzuwarten, im Artikel revertiertst und dabei unter der Hand gleich noch andere unbelegte Aussagen reinbringst bzw. belegte entfernst. Wir betreiben hier keine original research. Belege doch bitte alles. (Den Sterbeort habe ich jetzt drin gelassen, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass er eigentlich niochtn belegt ist). Hinweis (auch an andere): Es liegen hier offenkundig irgendwelche privaten Kenntnisse vor, aber die sind ungeeignet, in WP ausgewertet zu werden. -- Jesi (Diskussion) 12:07, 13. Apr. 2015 (CEST)

Dokumentationsvideos

In der Diskussion:Stuttgart 21#Bahnhof_im_Gefälle wurde bemängelt, dass ich von "mehreren" Fachleuten geschrieben hatte, die einen bestimmten Aspekt vertreten. Der Diskussionspartner wollte diesen Aspekt als Einzelmeinung dargestellt sehen, da nur eine einzige "zuverlässige Quelle" (ein Artikel in einem Fachjournal) angeführt werde. Alle anderen Quellen, darunter Zeitungsartikel, Webseiten und Dokumentationsvideos, wurden allein wegen ihrer Natur als Artikel bzw. Video als unzuverlässig eingestuft.

Konkret ging es um offizielle Videos aus der Schlichtung zu Stuttgart 21 (Beispiel) sowie Amateur-Aufzeichnungen einer Stuttgarter Montagsdemonstration (Beispiel). Diese Videos sollen nicht den Sachverhalt selbst belegen, sondern nur, dass es weitere Fachleute gibt, die diese Meinung unterstützen.

• Beide Videos sind bereits min. 4 Jahre alt, womit belegt sein dürfte, dass sie dauerhaft zur Verfügung gestellt werden.
• Beide Videos sind unkommentiert und unbearbeitet, so dass eine sehr hohe Authentizität vorliegt.
• Beide Videos sind sehr gut verständlich, der gehörte Wortlaut ist unzweifelhaft.
• In keinem der Videos gibt es Hinweise auf Manipulationen.
• Videos sind eine moderne Form der Dokumentation und stehen daher meines Erachtens auf etwa gleicher Höhe wie geschriebener Text. Eventuell sogar höher, denn es sind auch Aussprache, Mimik, teilweise Körpersprache dokumentiert.
• WP:Q stellt, anders als die Meinung des Diskussionspartners, Videos keineswegs grundsätzlich in Frage. Lediglich Authentizität und langfristige Verfügbarkeit wird gefordert.
• Wegen des in Frage gestellten Zeitungsartikels: Zeitungsartikel sind wohl ohne Übertreibung als gängiges Belegmittel anzusehen.
• Würde man ausschliesslich Fachpublikationen als Beleg zulassen, würde wohl nicht nur der Artikel Stuttgart 21 völlig in sich zusammen fallen, aktuelle Vorgänge wären gar nicht mehr dokumentierbar.

Aus den genannten Gründen kann ich mich der Meinung, dass nur eine Einzelmeinung belegt sei, nicht anschliessen. Besten Dank für weitere Meinungen bzw, Hinweise auf Klarstellungen. --Traumflug (Diskussion) 21:23, 12. Jun. 2015 (CEST)

Belegt scheint mir: Bahnhöfe sollen gemäß Eisenbahnbau- und betriebsordnung nur ein Gefälle von höchstens 2,5 Promille haben. Die Planung für Stuttgart 21 wurde vom Eisenbahnbundesamt wegen der Neigung vom 15,1 Promille über die gesamte Strecke nur als Haltestelle mit entsprechenden Einschränkungen für den Bahnhofsbetrieb genehmigt, weitere Auflagen könnten zu einem späteren Zeitpunkt vom Eisenbahnbundesamt noch erteilt werden [49]. Dip.-Ing. Sven Andersen (Pensionierter Direktor der Bahn) kommt in einem Gutachten im Auftrag von BUND und Verkehrsclub Deutschland zu dem Ergebnis dass die Planung wegen Risiken nicht hätte genehmigt werden dürfen [50]. Etwas älter und zu EU-Recht; Zu den Auflagen des Eisenbahnbundesamtes; auch Thema im Verkehrsausschuss des Bundestages. Fazit: es scheint tatsächlich nur ein Gutachter zu sein. Das Gutachten kann man aber sicherlich nicht als abwegige Einzelmeinung hinstellen. NPOV wäre es natürlich auch darzustellen, warum und unter welchen Auflagen das Eisenbahnbundesamt genehmigt hat. --Pass3456 (Diskussion) 22:53, 12. Jun. 2015 (CEST)

Frontal 21 im PDF zitiert noch Bernhard Happe als Experten. Damit wären es zumindest zwei. --Pass3456 (Diskussion) 23:03, 12. Jun. 2015 (CEST)

Das Youtube-Video halte ich nicht für geeignet. --Pass3456 (Diskussion) 23:07, 12. Jun. 2015 (CEST)

Rezeption der Begriffe Großanlage,Großwindanlage,Großwindenergieanlage in div. Quellen

Sind div. Quellen von Behörden, Unis, Hersteller usw. relevante Quellen und im Sinne von WP:Belege ok?? Vgl. bitte z.b.S.16,S.3, S.3, aus einer Diss, [51] ,S.7,S.3,[52], [53]. Siehe bitte Diskussion:Windkraftanlage#Gro.C3.9Fanlagen. Danke. --just aLuser (Diskussion) 17:43, 24. Jun. 2015 (CEST)

Teletextseiten als Einzelnachweis

Von Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Teletextseiten als Einzelnachweis wurde ich hierher verwiesen. Inwiefern sind Teletextseiten als Einzelnachweis brauchbar und wie werden sie regelgerecht referenziert? Ich habe beispielsweise das Erstausstrahlungsdatum der Zeichentrickreihe Willi Wiberg innerhalb der Sendung mit der Maus mit einer mir vorliegenden archivierten Teletextseite bequellt. Für die anderen in der Tabelle vorgenommenen Änderungen habe ich ebenfalls archivierte Teletextseiten als Quelle, bei denen allerdings die Kopfzeile und Zeilen ohne Textinhalt nicht archiviert wurden. Ich muss mal in meinen Sendung-mit-der-Maus-Archiven wühlen, ob ich da noch mehr finde. --Rôtkæppchen₆₈ 21:55, 11. Nov. 2015 (CET)

Dumme Frage: Archivierung mit WebCite oder ist es nur ein Screenshot? --Pass3456 (Diskussion) 22:34, 11. Nov. 2015 (CET)

Es handelt sich um lokal vorliegende Textdateien mit dem Textinhalt der Seite, inklusive Kopfzeile, aber ohne Attribute. --Rôtkæppchen₆₈ 22:50, 11. Nov. 2015 (CET)

Beispiel:

        330 ARD-Text   18.10.03 12:41:05
    `x~                            2/2
   *o??             Sonntag, 19.10.2003
    j?/    $
    "      $ 11.30 - 12.00 Uhr
           $ Die Sendung mit der Maus
           $

 Lach- und Sachgeschichten für Fern-
 sehanfänger mit zwei Geschichten von
 Tom, wie ein Kochtopf hergestellt wird,
 einem Puzzle zum Mitraten und der Maus
 und dem Elefanten

 Neue Zeichentrickserie "Tom und das
 Erdbeermarmeladebrot mit Honig": Der
 kleine Junge Tom wünscht sich ein Erd-
 beermarmeladebrot mit Honig. Doch in
 den vier Trick-Episoden fehlt ihm immer
 etwas anderes: mal das Brot mal die
 Marmelade oder der Honig.

 Txt-Untertitel >> 150
   300 <<            Tigerenten Club >>

--Rôtkæppchen₆₈ 23:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Danke. Zusatzfrage: lässt sich das irgendwie unabhängig nachprüfen? --Pass3456 (Diskussion) 00:15, 12. Nov. 2015 (CET)

Das ist hier die Preisfrage. Bei Zeitungen kann man das Archiv des Verlages nutzen, bei „klassischen“ Rundfunksendungen unter Umständen das Archiv des Rundfunksenders. Ich habe aber auch schon erlebt, dass selbst der Sender das im Studio live gesprochende Wort nicht mitschneidet, sondern sich auf die Hörer verlässt. Wie das beim Teletext läuft, ist mir leider nicht bekannt. Bei Zeitungen kann man sich auf ein unabhängig von anderen Archiven vorliegendes Exemplar berufen und das mit Titel der Zeitung, Titel des Artikels, Datum, Seitenzahl und Name des Autors bequellen und damit die Vorlage:Literatur befüllen. Beim in den 1980er-Jahren auch als Bildschirmzeitung eingeführten Teletext steht der Name des Autors meist nicht dabei und pro Seite gibt es von Kurzmeldungsseiten abgesehen nur einen Artikel, sodass die Angabe des Senders, der Seitennummer und des Datums eigentlich genügen müsste, bei häufiger aktualiserten Seiten evtl die Uhrzeit. --Rôtkæppchen₆₈ 00:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das so: so lange die Angaben nicht konkret bestritten werden sollte auch eine Teletextseite ausreichen. Eine besser nachvollziehbare Quelle wäre aber natürlich wünschenswert (OK das ist bei manchen Themen natürlich schwierig, weiss ich auch). --Pass3456 (Diskussion) 19:57, 12. Nov. 2015 (CET)

Also ich halte, dass für sehr problamtisch, so lange ist nicht eine klare (und einfache nicht nur theoeretische) Möglichkeit zur Überprüfung gibt. Insbesondere wenn nicht nur eine einzelne Sache sondern eine ganze Reihe von Aussagen damit belegt werden sollen. Wenn es allerdings "nur" um Inhaltsangaben geht, so kann (und sollte) man sie auch mit der jeweiligen Sendung selbst belegen. Man beachte hierbei, das bei (reinen) Inhaltsangaben von Büchern und Filmen/Fernsehsendungen ein Primärbeleg, d.h. das Buch oder der Film selbst als ausreichend angesehen werden. Allerdings beschränkt sich das auf die reine Inhaltsangabe, Deutungen/Bewertungen/Rezeption/Analysen/etc. sind natürlich mit separaten Quellen zu belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:28, 13. Nov. 2015 (CET)

Mir geht es um den Beleg der Erstausstrahlungsdaten, die nur aus dem Begleittext, aber nicht unbedingt aus der Sendung selbst hervorgehen. Die Sendungen selbst liegen mir nicht mehr oder nicht mehr komplett vor, aber die jeweilige Teletextseite (minus Attribute) mit dem Begleittext. --Rôtkæppchen₆₈ 11:32, 13. Nov. 2015 (CET)

Also ich würde das nach dem Motto "wo kein Kläger, da kein Richter" behandeln. Eine wirklich zulässige Quelle sind sie nicht, aber als Notbehelf solange keiner meckert, mag es ok sein. Ein formal zulässiger Beleg, falls doch mal jemand meckert wären z.B. die Programmzeitschriften aus jener Zeit (sowas wie Hörzu und Co), die vermutlich auch in Bibliotheken/archiven zur Nöt aufstöbern lassen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 13. Nov. 2015 (CET)

Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags

Im Moment gelangen ja diese Gutachten in großem Umfang an die Öffentlichkeit. Vieles wäre für die Wikipedia von Interesse. Aber wie ordnen wir das als Quelle ein? Sicher handelt es sich um Ausarbeitungen von Fachleuten, die dabei auch wissenschaftliche (praktisch zumeist rechtswissenschaftliche) Methoden anwenden und erst einmal nicht im Verdacht stehen, Gefälligkeitsgutachten zu erstellen. Andererseits unterlagen die Gutachten, da bis vor kurzem regelmäßig nicht öffentlich bekannt, bisher kaum der wissenschaftlichen Kritik. Dazu kommt, dass die Gutachten selbst jetzt nicht im strengen Sinn veröffentlicht, sondern eben nur auf Antrag einem Interessenten zur Verfügung gestellt wurden. Die letztere Formalität halte ich allerdings eher allenfalls für urheberrechtlich bedeutend. Andererseits: Da sie eben für Abgeordnete erstellt wurden, hatten die Ausarbeitungen wohl eher größeren politischen Einfluss als viele rein akademische Ausarbeitungen. Meine Einschätzung: Aussagen in Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestags sind an sich ordentliche Sekundärquellen. Wo erkennbar ist, dass sie sich zu umstrittenen (Rechts-)Fragen äußern, sollte allerdings im Artikeltext klar erwähnt werden, dass es sich um eine Einschätzung einer bestimmten Stelle bzw. Person handelt, und wenn es eine längere öffentliche Diskussion zum Thema gibt, sollte die eher mehr Gewicht haben als das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes. Die wörtliche Übernahme längerer Textpassagen aus solchen Gutachten ist urheberrechtlich problematisch, da die Gutachten mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht gemeinfrei sind. --Mark (Diskussion) 22:58, 28. Jan. 2016 (CET)

Sehe ich auf den ersten Blick insgesamt ähnlich, man kann es schon als Beleg verwenden (aber nachranging gegenüber reputabler wissenschaftlicher Literatur) und man sollte es möglichst immer expliziert attributieren.--Kmhkmh (Diskussion) 04:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Micheal Mind Project

Bei dem Artikel zu Michael Mind Project sind mir ein paar unstimmigkeiten aufgefallen, nach der Korrektur und einer Diskussion mit dem Autor hat er leider nur noch mehr Fakten verdreht, deswegen würde ich hierzu gerne eine Drittmeinung einholen:

Frank Bülles war Mitbegründer von Michael Mind und Micheal Mind Project und heißt auch nicht Francois Sander. hier die Belege dafür:

http://www.yourmusicandmore.de/michael-mind-project-feat-bobby-anthony-rozette-rio-de-janeiro/

http://www.rtl2.de/43776.html

https://www.facebook.com/michaelmindproject/info

Besten Dank! (Birdy212) (unvollständig signierter Beitrag von Birdy212 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 18. Sep. 2013‎)

Laut Q1q2q3qwertz ist Frank Bülles der Künstlername von Francois Sanders, in dem Fall müsste es etwa heißen "Francois Sanders alias Frank Bülles" (vorausgesetzt es gäbe dafür eine Quelle).

Wenn es keine Quelle dafür geben sollte gilt das KO-Prinzip. Dann wäre Francois Sanders unbelegt, für Frank Bülles gibt es Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

Fredenbaumpark Dortmund / Entwurf des Berliner Tiergartendirektors Hermann Geitner

In dem wikipedia-Artikel über den Fredenbaumpark Dortmund vermisse ich die Quelle zum Hinweis auf den Berliner Tiergartendirektor Hermann Geitner, nach dessen Plänen der Park letzendlich umgesetzt worden sein soll. Kann jemand eine Quelle benennnen?

"Hervorgegangen ist der Park aus dem Stadtwald Westerholz circa um das Jahr 1880 herum. Die Umgestaltung des Stadtwaldes zur Parkanlage wurde Ende des 19. Jahrhunderts eingeleitet und bis 1906 nach Plänen des Berliner Tiergartendirektors Hermann Geitner umgesetzt." [[54]] (nicht signierter Beitrag von 88.152.41.139 (Diskussion) 09:08, 23. Jan. 2015)

Das wurde am 8.8.2006 von einer IP unbelegt eingefügt. Frag am besten auf Diskussion:Fredenbaumpark. Wenn da auch keiner was weiß, kann man es entfernen, vgl. Punkt 3 von WP:Belege. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 21:12, 2. Feb. 2015 (CET)

podcast als Beleg

Guten Tag, ich wüsste gerne inwieweit podcast´s als hinreichender Beleg gilt.

Konkret würde ich gerne ein Interview mit Katrin Rönicke im CRE (Podcast) als Beleg in einem WP Artikel nutzen. Ist das zulässig?

Sorry falls die Diskussion schon geführt wurde und eine entsprechende Entscheidung bereits vorliegt. Beste Grüsse --134.30.31.190 12:10, 3. Feb. 2016 (CET)

Das Problem bei Podcasts ist in allererster Linie die fehlende textliche Verfügbarkeit. CRE ist zwar super, aber sicherlich auch kritisch gesehen von manchem hier. Besser wäre es die Inhalte, die du durch den CRE neu entdeckt hast, mittels anderer Quellen zu belegen oder falls das nicht klappt, die inhaltliche Ergänzung/Korrektur zumindest auf der Diskussionsseite mit Verweis auf den Blog anzusprechen. -- Amtiss, SNAFU ? 18:07, 11. Jul. 2016 (CEST)

Anderwelt online Plattform - Klartext reden und lesen

Die online Verlagsseite Anderwelt online ist eine gemeinsame Pubblikation von sechs recht kritischen Autoren, Kolumnisten und Anderwelt online breschreibt sich folgendermaßen In diesen Zeiten des Wandels hat der AnderweltVerlag entschieden, mit seiner Online-Präsenz AnderweltOnline.com eine Plattform aufzubauen, die zum Sammelpunkt für kritische Geister werden soll, die jenseits der „politischen Korrektheit“ Klartext reden und lesen wollen. AnderweltOnline vertritt die Auffassung, daß aufgezwungene „politisch korrekte“ Formulierungen und Erklärungsversuche Probleme nicht lösen, sondern im Gegenteil die Wahrheit hinter einer Fassade des schönen Scheins verschleiern und diskreditieren. Eine ernsthafte, ehrliche Diskussion, die zu einer echten Lösung des jeweiligen Problems führen könnte, ist damit nicht mehr möglich. Genau diese Diskussion aber wollen wir führen. AnderweltOnline hat nicht den Anspruch, tagesaktuell über das Weltgeschehen zu berichten. Vielmehr wollen unsere Autoren Hintergründe beleuchten und unseren Lesern die Möglichkeit bieten, abseits des Meinungsmonopols der großen Medien zu überprüfen, ob ihre eigene (abweichende) Einschätzung auch von anderen geteilt wird. Wir wollen jenseits des gängigen Mainstreams Denkanstöße bieten, die von kritischen Lesern aufgenommen und mitgetragen werden und – warum nicht? – im günstigen Falle auch zu einer Mehrheitsmeinung führen können. Und natürlich wollen wir fallweise aktuelle Ereignisse, Publikationen und Äußerungen kommentieren: bissig, satirisch und politisch inkorrekt.

Hatte eine Artikel Sammel-Seite des Verlages in die Diskussionsseite Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug_17 gebracht, da dort neue Sichtweisen (teils mit Belegen untermauert) enthält die nicht mit der offiziellen "Mainstream" Meinung übereinstimmen. Da jedoch nun meine von mir zuvor, bei der Zurücksetzung, angebotene Diskussion nicht angenommmen wurde, und einfach (auf der Diskussionsseite wohlbemerkt) nochmals zurückgesetzt wurde, bitte ich hier um Hilfe, da die nochmalige Zurücksetzung Unterdrückung von anderweitigen Meinungen als die offizielle mainstream Meinung, in Diskusssionen, der Wikipedia eher schadet. Habe dem zurücksetztenden WP Autor ebenfalls in kurzform angeschrieben, siehe Benutzer_Diskussion:Alexpl. --Walta (Diskussion) 00:08, 24. Jul. 2016 (CEST)

Online-Portale und Kolumnisten, die keine seriösen Rezeption erfahren haben sind keine reputablen Belege für Wikipedia. Link nicht brauchbar hier. --KurtR (Diskussion) 00:49, 24. Jul. 2016 (CEST)

CIA als zuverlässige oder relevante Quelle

Ich bin der Ansicht, dass ein CIA-Dokument als Quelle zulässig sein kann, wenn es eine wichtige biografische Ergänzung liefert, "allgemein zugänglich" und offensichtlich "langfristig verfügbar" ist.

Selbst wenn ich ein solches Dokument, um die Position der Kritiker vorwegzunehmen, als "parteiisch" betrachten würde, lässt Wiki in den Bestimmungen für Belege dies unter den genannten Bedingungen zu (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen).

Der Punkt wurde schon einmal hier weiter oben angesprochen (aber nur die Aufnahme des Wissenschaftler-Zitats geklärt) und ich habe meinen Vorschlag für die entsprechende Textstelle nun geändert und in der Diskussion ergänzt. Otaku00 (Diskussion) 15:23, 16. Jun. 2016 (CEST)

Es kommt ja immer darauf an, was belegt werden soll. Will man Tätigkeiten oder eigene Auffassungen des CIA belegen, z.B. "am xx.xx.1953 wurde Person XYZ vom CIA verhaftet" oder "der CIA hält sich für den weltbesten Geheimdienst", sind Quellen von dort natürlich erste Wahl. In diesem Sinne bin ich mit der Formulierung "in den seltensten Fällen geeignet" auch nicht besonders glücklich, denn solche Fälle sind gar nicht so selten. Will man aber Allgemeingültiges belegen, z.B. "Geheimdienste sind sehr nützlich", dann sind CIA-Dokumente natürlich mit grösster Vorsicht zu geniessen. --Traumflug (Diskussion) 15:54, 16. Jun. 2016 (CEST)

Da sollte auch die quelle angeführt werden. "Wie aus dem bei Wikileaks veröffentlichten Dokument der CIA ersichtlich ist…Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 00:13, 4. Aug. 2016 (CEST)

Begriffsklärung

"Der Begriff wird auch von Buchautoren nichtwissenschaftlicher Literatur verwendet". Respektive "Begriff A ist ein Synonym von Begriff B, beide Begriffe werden dementsprechend auch von Buchautoren nichtwissenschaftlicher Literatur verwendet (Begriff A und Begriff B im Buchtitel)"

1. Dürfen dabei solche Buchtitel als Referenz angeführt werden?
2. Oder ist das "trivial" und muss nicht belegt werden?
3. Oder muss das in wissenschaftlicher Sekundärliteratur so drin stehen?

90.146.31.101 02:07, 2. Aug. 2016 (CEST)

"Der Begriff wird auch von Buchautoren nichtwissenschaftlicher Literatur verwendet" dem "auch" entehme ich das es sich eigentlich um ein wissenschaftliches Thema handelt. Soweit korrekt? "Begriff A und Begriff B im Buchtitel" Gibt es einzelne Bücher sie beides im Titel haben oder sind es Bücher mit de facto dem selben Inhalt/zum Selben Thema aber mal mit A als Titel mal mit B? Ich finde deine Frage insgesamt recht allgemein. Vielleicht hast du ein konktretes Beispiel? --DWI (Diskussion) 19:37, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ich wollte dazu eigentlich eine neutrale Meinung, OHNE Bezug auf Artikel. Es geht um den Begriff Außerkörperliche Erfahrung, für den auch der Begriff Astralreise (Weiterleitungsseite) verwendet wird.

"Der Begriff wird auch von Buchautoren nichtwissenschaftlicher Literatur verwendet (Buchtitel)" (ref):

* Buchtitel: The Out-of-Body-Experience – The History and Science of Astral Travel

* Buchtitel: Astral Travel: The definitive Guide to Out-of-Body Experiences and Astral projection

* Buchtitel: Astral Odyssey – Exploring Out-of-Body-Experiences

* Buchtitel:Astral Travel: How to have Out-of-Body-Experiences

Dass A und B dasselbe sind/dies bestritten wird, darüber läuft die Auseinandersetzung heftig bei Diskussion:Astralreise#Die Weiterleitung zu Astralleib ist falsch. Die Buchtitel wären quasi die Referenz, dass beide Begriffe als Synonym "da draussen in der Welt" verwendet werden (obsolche Belege erlaubt wären, darüber wurde dort noch nicht diskutiert).

1. Dürfen dabei solche Buchtitel als Referenz angeführt werden?
2. Oder ist das "trivial" und muss nicht belegt werden?
3. Oder muss das in wissenschaftlicher Sekundärliteratur so drin stehen?

Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 23:48, 3. Aug. 2016 (CEST)

Ja, sowas kann im Einzelfall schwierig sein. Ich kenn mich mit dem Thema nicht aus, aber auch so sehe ich dass die beiden Dinge offensichtlich in so engen Zusammenhang gesehen werden, dass sie gemeinsam abgehandelt werden. Fall es dazu jeweils genauere Definitonen gibt, können diese natürlich sich dann unterscheiden. Aber zumindest der Satz, dass es Literatur gibt die das zusammenwirft kann als belegt gelten. (Das muss nicht automatisch heißen dass es das selbe ist) --DWI (Diskussion) 16:34, 4. Aug. 2016 (CEST)

Selbstdokumentiertes Expertenwissen aus 25 Jahren als Beleg?

Ich überlege, meine zusammengetragenen Erkenntnisse der letzten 25 Jahre der Wikipedia zu "spenden": Viele Inhalte meiner Speisekarten-Seite (selbst unter CC-BY-SA-Lizenz, Wikipedia:Beteiligen) würde ich in das Lemma Speisekarte überführen (natürlich neutralisiert, d. h. insbesondere bereinigt um persönliche Wertungen). Meine Erkenntnisse sind jedoch nur zum Teil auf wissenschaftliche Publikationen zurückzuführen (die entsprechende Liste habe ich bereits vor einiger Zeit auf Speisekarte hinterlegt.)

Bevor ich einen Autorenkrieg anzettele: Wie ist selbstdokumentiertes Expertenwissen als Beleg einzuschätzen? Wenn ich unter Wikipedia:Belege lese: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.", dann wäre das gesamte Lemma theoretisch anfechtbar, denn die Gastrosophie ist bislang wissenschaftlich wenig bis gar nicht betrachtet worden.

Freue mich über jeden Hinweis, -- thSo (Diskussion) 17:51, 3. Aug. 2016 (CEST)

thSo, die von dir zitierte Stelle behandelt nur die Frage ob ein Thema einen eigenen Artikel haben darf und spielt auf WP:Relevanzkriterien an. Und hier geht es ja nicht um einen Artikel speisekarten-seite wenn ich richtig verstehe. Wissenschaftliche Literatur über Speisekarten gibt es vermutlich kaum, da muss man was anderes nehmen. Am besten du fragst nochmal auf Diskussion:Speisekarte. Da lesen auch Leute mit die sich mit Gastronomie auskennen. --DWI (Diskussion) 18:02, 3. Aug. 2016 (CEST)

Danke, das tue ich. --thSo (Diskussion) 09:26, 4. Aug. 2016 (CEST)

Einarbeitung finde ich gut, abgesehen von "sollte sie so gestaltet werden". WP ist keine Anleitung, sondern soll Wissen (aber nicht KnowHow to do) vermitteln. Ist ja vieles Triviales dabei, das Du dann ab und an mit Literaturbelegen würzt… Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 00:11, 4. Aug. 2016 (CEST)

Neutralisiert sollte heißen: reduziert auf WP-würdige Umfänge (meine Anleitungen und Meinungen werde ich also nicht überführen). Und: Dass dir persönlich einiges trivial erscheint, macht es aus meiner Sicht nicht weniger wissenswert; siehe auch Inklusionismus. --thSo (Diskussion) 09:26, 4. Aug. 2016 (CEST)

"Selbstdokumentiertes Expertenwissen" alleine ist prinzipiell nicht WP-tauglich, in WP eingebrachtes Wissen muss in externen Publikationen vorliegen. Allerdings müssen diese externen Belege je nach Thema und Inhalt nicht immer wissenschachtliche Sekundärliteratur sein.--Kmhkmh (Diskussion) 11:04, 4. Aug. 2016 (CEST)

Absurde Artikelinhalte, falsche oder fehlende Einzelnachweise, parteiische Textwächter

In den zwei hier genannten Artikeln ist eine fast gleich lautende Aussage enthalten, die ohne oder mit nicht zutreffenden Quellenangaben nicht belegt ist:

Forschungsgeschichte des Klimawandels:
„In der Wissenschaft besteht weitgehend Einigkeit darüber, dass der gegenwärtig zu beobachtende Klimawandel rascher verläuft als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 66 Millionen Jahre.“ Diese Aussage wird durch keinen Einzelnachweis gestützt.

Globale Erwärmung:
„Dieser Prozess verläuft erheblich schneller als alle bisher bekannten Erwärmungsphasen der jüngeren Erdgeschichte, das heißt während des 66 Millionen Jahre umfassenden Känozoikums (Erdneuzeit).“ Diese Aussage hat folgende zwei Einzelnachweise, die sich nicht auf die Erderwärmung sondern auf den CO₂-Anstieg beziehen und die die Aussage nicht stützen, oder sie beziehen sich auf zukünftige, prognostizierte Entwicklungen für dieses Jahrhundert:

Die Diskussion zu beiden Artikeln hat nicht dazu geführt, dass der Fehler (an-)erkannt wurde. Im Gegenteil: an der unbelegten Aussage wird unbeirrt festgehalten. Das Thema, das in beiden Artikeln behandelt wird, ist hoch-politisiert und wird von einer Gruppe engagierter Benutzer in ihrer Sichtweise dargestellt. Sie unterscheiden nicht die Beobachtungen von den Prognosen. Jeder Hinweis auf diese fachliche Unrichtigkeit der Aussage und jeder Korrekturversuch wird – auch ohne Begründung – vom Hauptautor und Benutzer:Hg6996 gelöscht. Fachlich kundige Nutzer, die die Manipulation des Themas durch diese Gruppe kritisieren, werden ausgegrenzt, sodass es so gut wie kein kritischer Bearbeiter des Artikels mehr schafft, die Falschdarstellungen zu korrigieren.

Sogar der Laie wird diese Aussage, dass die beobachtete globale Erwärmung rascher ablaufen soll als jede andere Erwärmungsphase in den vergangenen 66 Millionen Jahren als höchst unwahrscheinlich beurteilen. Hier hat Wikipedia ein Problem, dass offensichtlich nicht in den Griff zu bekommen ist: Fachkundige, die nicht in Wikipedia engagiert sind, machen sich über diese „Unterwanderung“ von Wikipedia durch Interessengruppen lustig und nehmen Wikipedia in bestimmten Themenbereichen nicht mehr ernst. Wo und wie kann diese parteiische Instrumentalisierung der Enzyklopädie Wikipedia wieder rückgängig gemacht werden? Muss der Wikipedia-Autor, -Nutzer oder -Leser die Falschinformation hinnehmen und Wikipedia fortan meiden?

Auch hier erhoffe ich mir nicht wirklich eine Lösung des Problems, aber es ist ein Versuch wert.
-- Craftsman (Diskussion) 12:43, 15. Mai 2016 (CEST)

Tja das ist Wikiality. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 02:21, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann hier nur Dyslexie erkennen. --hg6996 (Diskussion) 09:04, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Thematik gehört nicht wirklich hierher, sondern auf die Diskussionsseite des Artikels und in ein zugehöriges Portal oder Redaktion. Wenn das da schon diskutiert wurde/wird, ist das hier eher ein Fall von "forum shopping", den man ignorieren sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:40, 2. Aug. 2016 (CEST)

Wenn der Benutzer, der diese Punkte hier anmahnt, es dabei belassen hätte, wären sie auch immer noch auf der Diskussionsseite der zugehörigen Artikel. Er hat aber - ohne Angaben von Quellen - auf Änderungen im Artikel insistiert und zwar nicht nur im verlinkten Artikel, sondern auch auf der Diskussionsseite des Lemmas globale Erwärmung. Dabei hat er die jeweiligen Diskussionsseiten nicht nur im großen Umfang geflutet, sondern dabei auch noch sperrwürdige PAs von sich gegeben. So wie er das praktiziert hat, diskutiert man hier nicht, wenn man sich nicht eine Sperre einfangen möchte. --hg6996 (Diskussion) 16:38, 2. Aug. 2016 (CEST)

Gibt’s in der deutschen Wikipedia eigentlich auch so was wie die „{{citation needed}}“-Vorlage (so heißt sie, glaube ich) in der englischen? Die könnte Craftsman dann an die beiden fraglichen Aussagen setzen und sie damit für alle Leser erkennbar anzweifeln. In der englischen Wikipedia ist das die gängige Methode. Das hat nichts damit zu tun, auf Änderungen im Artikel zu insistieren, sondern einfach damit, dass derjenige, der etwas behauptet, seine Behauptung belegen muss, und nicht der, der sie anzweifelt. Ich finde die oben genannten Aussagen übrigens ebenfalls frag- und daher belegwürdig. Nicht, dass ich am Klimawandel oder denjenigen seiner Ursachen, die wissenschaftlich als gesichert gelten, zweifeln würde, aber ich muss der Aussage zustimmen: „Sogar der Laie wird diese Aussage, dass die beobachtete globale Erwärmung rascher ablaufen soll als jede andere Erwärmungsphase in den vergangenen 66 Millionen Jahren[,] als höchst unwahrscheinlich beurteilen.“ Denn der derzeitige Klimawandel läuft – nach menschlichen (!) Maßstäben – nun wirklich nicht „rasch“ ab. --85.179.94.249 13:50, 21. Sep. 2016 (CEST)

Dieses 'Citation needed' würde ich mir auch so manches Mal wünschen, wird hier aber nicht verwendet. Was das "rasch" angeht, tun sich die Wissenschaftler meiner Beobachtung nach in der Tat ein wenig schwer, das für Laien verständlich darzustellen. Was sind schon 5 Grad mehr oder weniger, eine Klimaanlage schafft das locker! Vor einigen Wochen habe ich jedoch eine Grafik via zeit.de gefunden, die das recht anschaulich darstellt: http://xkcd.com/1732/ und http://www.treehugger.com/climate-change/graphic-refutation-climate-has-always-been-changing.html Eine sehr lange Grafik, am oberen Ende sieht man, was 4 Grad weniger bedeuten: eine Nordpol-Eiskappe bis hinunter nach New York und mehr als 1000 Meter Eisdicke dort, wo es heute eisfrei ist. Am unteren Ende wird mehr als deutlich, was unter "rasch" zu verstehen ist: a) wir haben die wärmste Zeit seit mehr als 20.000 Jahren und b) eine den letzten 50 Jahren vergleichbare Erwärmung (um 1 °C) hat vor der Zivilisation rund 2000 Jahre gebraucht. 40 Mal schneller als alles bisher Dagewesene ist ohne Zweifel "rasch". --Traumflug (Diskussion) 14:25, 21. Sep. 2016 (CEST)

Der Witz ist auch, dass der Satz, den Benutzer Craftsman mit "Sogar der Laie..." beginnt, eigentlich mit "Nur der Laie ..." beginnen sollte. Seiner "Laien-Logik" fehlt zudem jeglicher Beleg, es sind also nicht mehr als die Gedanken eines Laien, während die von ihm bezweifelte Aussage nicht nur hier, sondern auch in den Artikeln gut belegt ist. Der älteste Beleg, den ich dafür fand, datiert übrigens auf das Jahr 1982 und stammt von James Hansen. --hg6996 (Diskussion) 20:15, 21. Sep. 2016 (CEST)

Steht der schon im Artikel? Dann dürfte Craftsman eigentlich nichts zu meckern haben… --85.179.94.249 09:54, 22. Sep. 2016 (CEST)

Eigentlich sollte er nichts zu meckern haben und kein angemeldeter Benutzer, der sich diesbezüglich bislang geäußert hat, stützt seine Meinung - und es haben sich schon einige Benutzer geäußert.

Für Craftsman sind angegebenen Quellen offenbar keine validen Belege. Kannst Dir ja selbst Dein Bild dazu machen.

Craftsman selbst wird sich übrigens erst nach Ablauf seiner Sperre dazu äußern können, also in gut einer Woche. --hg6996 (Diskussion) 10:53, 23. Sep. 2016 (CEST)

Pressemappe, Belege Wikipedia zeigen, die nicht im Internet verlinkt und zu finden sind

Hallo,

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ich möchte über eine Person berichten, über die ich vor Jahren Presseartikel gesammelt habe. Diese Artikel sind nicht im Internet zu finden.

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Wie kann ich Wikipedia die Artikel zeigen und damit beweisen, dass die Person überregional bekannt ist, auch wenn es die letzten Jahre still um diese Person wurde(pressetechnisch)?

−

Es geht um eine Künstlerin, die einen internationalen Preis gewann und dadurch mit über 30 Zeitungsartikeln in die überregionale Presse kam. --Lisa1881 (Diskussion) 14:09, 30. Dez. 2016 (CET) --Lisa1881 (Diskussion) 14:09, 30. Dez. 2016 (CET)

Du brauchst deine Belege nicht vorzuzeigen, du musst sie nur in Einzelnachweisen nennen und auffindbar machen. Ich scanne ja auch nicht jede Buchseite ein, mit der ich Angaben belege. Deine Quellen müssen aber unseren Qualitätsstandards genügen, siehe hierzu WP:Q#Was sind zuverlässsige Informationsquellen?. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:40, 30. Dez. 2016 (CET)

Google-Suchergebnisse

Hallo, ich möchte gern wissen, ob ein Link einer Google-(or whatever)-Suchmaschine ein geeigneter Link ist, einen Fakt zu belegen. Hin und wieder werden solche Links zum Beispiel zur Google-Bildersuche verwendet, um mit den Bildern (die der Eintragende dann wohl bei Commons nicht gefunden hat) zu "belegen", daß etwas so oder so ist oder aussieht. --Tommes ^✉ 22:50, 19. Jan. 2017 (CET)

Taugt nicht als Quelle/Einzelnachweis - denn auch wenn irren menschlich ist, taugen "rechnergestützte/-generierte Inhalte" (die nicht überprüft und "freigegeben" wurden) wohl nie als Beleg. Kann mir nicht mal vorstellen, dass es ein geeigneter Weblink wäre. Außerdem sind diese Links bzw. der dahinter steckende Content hoch volatil. Wer darlegen möchte, wie etwas aussieht, wird also konkrete Links auf konkrete Inhalte (die dann jeweils unseren Anforderungen an Belege erfüllen müssen) liefern müssen. Idealerweise halt reputable Literatur, in der es auch gleich entsprechende Beschreibungen/Erläuterungen gibt. mirer (Diskussion) 05:53, 20. Jan. 2017 (CET)

Wie schon im Posting weiter oben festgestellt, Google-Search-Ergebnisse und meist auch Google-Snippets taugen nicht als Belege, hier wär zumindest eine eingeschränkte Vorschau nötig (noch besser Zugriff auf die gesamte Publikation) Allerdings kann Google-Serach-Ergebnisse natürlich trotzdem zur privaten Überprüfung von WP-Inhalten verwenden oder um sich davon zu überzeugebn, dass ein bestimmte Aussage vermutlich richtig ist. Aber als Beleg reicht es eben nicht, da muss der gesamte relevante Text in der Originalpublikation verfügbar sein.--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 20. Jan. 2017 (CET)

Keinesfalls möglich, weder als Weblink noch als Einzelnachweis. Die Ergebnisse können sich jederzeit ändern, sind hoch abhängig von denen, die sie ansehen, und unterliegen keiner redaktionellen Kontrolle. Wenn in der Google-Suche etwas passendes gefunden wird, bitte das direkt verwenden. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 14:27, 20. Jan. 2017 (CET)

Gemeindezeitung

Kann ein von einer Gemeinde herausgegebenes Mitteilungsblatt als Beleg z. B. für von der Gemeinde durchgeführte Ehrungen herangezogen werden? Mein konkreter Fall: Gemeindezeitung der Gemeinde Schardenberg (S. 3) als Beleg für die verliehene Ehrenbürgerschaft einer Person. Grundsätzlich wird das (auch gedruckte) Erzeugnis als "amtliche Mitteilung" bezeichnet, aber ich bin kein Jurist und kann das Gewicht einer solchen Aussage nicht beurteilen. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 13:32, 2. Feb. 2017 (CET)

Also ich würde das im Falle unproblematischer/unumstrittener Aussagen zu lokalen Dingen im Normalfall als Beleg akzeptieren. Allerdings besteht möglicherweise ein Problem mit der langfristigen Verifikation (werden die Mitteilungsblätter/Gemeindeblättchen irgendwo öffentlich zugänglich archiviert?). Ein weiteres mögliches Problem kann die Relevanz sein, nicht jede lokale (Kleinst-)Auszeichnung ist in jedem biographischen Artikel sinnvoll, das muss man im jeweiligen konkreten Kontext beurteilen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 2. Feb. 2017 (CET)

Alles klar, danke schon mal für die Einschätzung. Die Zeitungen werden mW im (auf Anfrage zugänglichen) Archiv des Amtes aufbewahrt, aber das werde ich klären. Es ging mir auch nicht um biographische Artikel, sondern um die Nennung im Artikel zur Gemeinde, die man mit der Auszeichnung in diesem Bezug ev. rechtfertigen könnte. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 14:42, 2. Feb. 2017 (CET)

Wenn die Nachrichten online vorliegen (als pdf) ist eventuell auch eine Achivierung über archive.org möglich.--Kmhkmh (Diskussion) 23:43, 2. Feb. 2017 (CET)

Sehr gute Idee! Gestern wurde tatsächlich ein Snapshot gemacht. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 07:02, 3. Feb. 2017 (CET)

Terminhinweise für Seminare

• Im Jahr 2017 findet das Malseminar von Adi Holzer vom 1. Mai bis zum 5. Mai im Kunst- und Kultur-Seminarhotel Geras, Vorstadt 11, A 2093 Geras, Österreich statt. Der im Katalog genannte Termin ist nicht mehr gültig. (Stand: 09.02.2016)

Vorgenannter Text wurde im artikel Adi Holzer als Beleg für die Regelmäßigkeit von Seminare zum Thema Malen eingefügt. Ist der Satz (mit Ortsangabe!?) nicht eher als (nach den wiki-Regeln unerwünschter) Veranstaltungshinweis bzw. -kalender zu werten? --Gropiusle (Diskussion) 15:53, 21. Feb. 2017 (CET)

Das ist als Beleg in dieser Form natürlich völliger Unsinn und gwehört auch nicht in eine enzyklopädische Biografie.

Der damit belegte Inhalt ("Zu den Schwerpunkten von Adi Holzer gehört seit siebzehn Jahren sein jährliches Malseminar in Österreich") erscheint allerdings auf den ersten Blick ok und sollte lediglich dirch einen anderen Beleg abgesichert werden bzw. mal unterstellt die Aussage ist völlig unumstritten, dann kann sie (temporär) auch ohne EN im Artikel verbleiben. Wenn die Seminar mit ihm allerdings keine Publikation zu ihm erwähnt werden (ich kann gerade auf seiner eigenen Webseite keinen Hinweis entdecken), dann kann man den Satz auch ganz samt Pseudobelegen wegen fehlender inhaltlicher Relevanz entsorgen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 21. Feb. 2017 (CET)

SüdwestBus

Vielleicht kann mir jemand von hier weiterhelfen: Diskussion:SüdwestBus#Baustein-Löschvandalismus und WP:3M#SüdwestBus, Zusammenfassung:

Es wird wegen dieses Liniennetzplans angenommen, dass es in Rheinland-Pfalz Buslinien gäbe, die von Südwestbus betrieben werden. Das wird von der anderen Streitpartei bestritten, da keine derartigen Linien in der Fahrplanliste von Südwestbus enthalten sind, und sich in der Fahrplanauskunft (beispielsweise beim VRN (benötigt JavaScript) oder beim KVV als zuständigen Aufgabenträgerverbünden) in diesen Orten nur Linien anderer Unternehmen finden lassen. Ausserdem würde das nicht zur hier angegebenen Anzahl der Linien passen, und bei einem der Schwesterunternehmen sind in ähnlicher Art (dort jedoch einfacher nachweisbar) auch Linien anderer Unternehmen angegeben.

Ist dieser Liniennetzplan als Beleg uneingeschränkt geeignet, oder reicht diese Gegenargumentation, um den Beleg als fehlerhaft zu betrachten?

Inhaltliche Diskussion bitte nebenan --nenntmichruhigip (Diskussion) 14:13, 27. Feb. 2017 (CET)

waymarking als Quelle

Übertragen von WD:Belege Irgendwo fand eine Diskussion über geni.com als Quelle, die ich jetzt nicht finden kann; meine heutige Frage ist, ob jemand http://www.waymarking.com/ kennt und Erfahrung damit hat; meiner Meinung nach ist es ebenfalls eine wikiähnliche Plattform; danke -jkb- 00:34, 16. Mär. 2017 (CET)

@-jkb-: Die Diskussion ist hier archiviert, die passende Seite für solche Diskussionen ist Wikipedia:Belege/Fließband (siehe Seitenintro). Ich verschiebe diesen Thread dorthin. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 05:18, 16. Mär. 2017 (CET)

Ende Übertrag

Die Inhalte von waymarking.com werden durch die Nutzer der Seite erstellt. Eine Anmeldung ist ohne Beschränkung möglich und kostenlos. Eine redaktionelle Kontrolle findet nicht statt. Es gibt lediglich ein Moderatorensystem für die Kategorien, doch auch diese Funktion wird von den Nutzern ohne verpflichtende Richtlinien durchgeführt. Externe Quellenangaben gibt es nach einigen Stichproben fast nie. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 05:21, 16. Mär. 2017 (CET)

Oh ja, danke (wer nicht sucht findet nicht...). Der Grund für meine Anfrage war wieder das Stolpersteinprojekt, wo waymarking als Beleg auftauchte. So wie im Falle von geni.com sollte dies also nicht passieren, schon gar nicht, wenn es sich um den einzigen oder Hauptbeleg handelt; bei ergänzenden Angaben, wenn wirklich sonst nichts vorliegt, wäre es dann diskutabel, am besten, wenn man mit einer geeigneten Formulierung auf den problematischen Stellenwert von waymarking hinweist, um so mehr, als diese Plattform noch offener ist als geni.com, wenn ich es richtig verstehe. Mal sehen ob im Stolpersteinprojekt noch etwas kommt, daher bitte erst einmal stehen lassen. Danke. -jkb- 10:18, 16. Mär. 2017 (CET)

Internetquellen automatisch auf http://archive.org/web/ sichern

Hallo alle zusammen,

ich bin schon öfters vor der Situation gestanden, dass in einem Artikel angegebene Internet-Quellen nicht mehr erreichbar waren. Um dem vorzubeugen gibt es die http://archive.org/web/ Wie denkt ihr darüber, wenn verlinkte Internetquellen automatisch oder halbautomatisch nach Auswahl einer entsprechenden Option in http://archive.org/web/ gesichert und als Hinweis zusätzlich ein Link zur Seite von http://archive.org/web/ aufgenommen wird?

--Dasichs (Diskussion) 15:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Ob das eine gute Sache ist, hängt von den Details ab. Am wichtigsten scheint mir ein Mechanismus, der sicher stellt, dass die verlinkte Archiv-Seite wirklich den Inhalt präsentiert, der mit dem Weblink gemeint ist. Hast Du dazu konkrete Ideen? ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:42, 10. Apr. 2017 (CEST)

Kannst du mir beim Verständnis deiner Frage helfen? ;-) Ich nehme an, du kennst das Webarchiv? Geht es dir darum sicherzustellen, dass aus technischer Sicht Fehler bei der automatischen Erstellung zu verhindern? Geht es dir darum, inhaltliche Fehler zu vermeiden wie eine versehentlich falsch aufgenommene, richtige Quelle, wo dann natürlich auch das falsche Webarchiv erzeugt wird? oder geht es dir darum Missbrauch oder Fehlfunktionen zu vermeiden, die ein Zuspamen von Webarchiv oder Wikipedia zu vermeiden? --Dasichs (Diskussion) 21:37, 11. Apr. 2017 (CEST)

Breitbart News Network

Gelten die als reputablie Quele für die WP wie z.B. in Lauren Southern? Gruß --Lutheraner (Diskussion) 19:12, 13. Mai 2017 (CEST)

Eindeutig nein. Deren Brichterstattung ist durchgehend sehr stark politisch gefärbt (gilt als Sprachrohr der rechtsradikalen "Alt-right"-Bewegung), entstellt oft die Realität durch Weglassen oder Verdrehung von Fakten, die nicht ins Weltbild passen, und veröffentlicht regelmässig Artikel, die man nur als "Fake News" bezeichnen kann. Hierzulande würde man z.B. auch eine der NPD nahestehende Veröffentlichung nicht als reputable Quelle ansehen. Bei dem Artikel stammen aber auch enige andere Belege von nicht gerade reputablen Quellen, wie Daily Mail, The Rebel Media und The Liberty Conservative. --Kam Solusar (Diskussion) 00:58, 14. Mai 2017 (CEST)

Dito. Gegen Breitbart ist die Bildzeitung eine hochseriöse Quelle. Was den Artikel angeht: Die Belegsituation dort ist auf gut Deutsch gesagt unter alle Sau. Der gehört unabhängig seriös belegt oder neu geschrieben. Wenn das nicht geht, ist er ein Löschkandidat. Andol (Diskussion) 01:35, 14. Mai 2017 (CEST)

+1 Breitbart hat als Beleg nichts in WP verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:25, 14. Mai 2017 (CEST)

Nein, hab ich schon vor drei Jahren gesagt [55], jetzt wohl Konsens. --Pass3456 (Diskussion) 22:15, 14. Mai 2017 (CEST)

Literatur von prominenten BDS-Gegnern als Belege im Artikel Boycott, Divestment and Sanctions

Der Artikel Boycott, Divestment and Sanctions ist der zwischen Gegnern und Befürwortern heftig umstrittenen Israel-Boykott-Bewegung gewidmet, die sich für Palästinenserrechte ausspricht, und behandelt damit ein politisch höchst sensibles Thema. Eine der am häufigsten verwendeten Informationsquellen für mehrere Abschnitte des Artikels ist der Sammelband Cary Nelson (Hg.): Dreams Deferred: A Concise Guide to the Israeli-Palestinian Conflict and the Movement to Boycott Israel. Unter diesem Link sind bei Amazon Teile davon einsehbar, unter anderem der Klappentext und die Einführung. Ich halte es aufgrund der folgenden Merkmale für eindeutig parteiisch und für eine nach WP:BLG und WP:NPOV vollkommen ungeeignete Informationsquelle, die pro-palästinensische und anti-israelische BDS-Bewegung neutral zu beschreiben – egal welche Meinung man zu ihr vertreten mag:

• Als institutioneller Ko-Herausgeber ist die Inititative MLA Members for Scholarly Rights genannt, die sich in den USA explizit gegen den akademischen Boykott israelischer Institutionen gegründet hat, der ein wichtiges Element der BDS-Bewegung darstellt.[56]
• Die im Klappentext angeführten Vorab-Rezensionen loben das Buch unter anderem mit diesen Worten: „For all of us (...) who oppose the occupation and the BDS movement (...) this book is powerful intellectual armor and an intellectual sword.“, „This critical dictionary of anti-Israeli mendacities will be a sword in the hands of anybody who wants to cut through the dogmas and intimidations of the BDS movement.“ Das Buch lässt sich also explizit als Waffe im Kampf gegen die BDS-Bewegung bewerben.
• Der Herausgeber Cary Nelson dankt in seiner Einführung ausdrücklich dem Israel Action Network für seine Unterstützung für das Buch. Beim Israel Action Network handelt es sich – nach eigener Offenlegung – ganz spezifisch um eine Anti-BDS-Initiative jüdischer Interessensverbände in den USA.
• Zu den Hauptautoren des Buches zählen einige der prominentesten Repräsentanten/Aktivisten der Anti-BDS-Bewegung: Neben dem Anglisten Cary Nelson z.B. der Germanist Russell Berman, der zuletzt im Sprachwissenschaftler-Verband Modern Language Association (25.000 Mitglieder) die Kampagne für eine Resolution gegen den akademischen und kulturellen Boykott Israels angeführt hat. Oder der Gründer der Anti-BDS-Initiative Engage, der Soziologe David Hirsh.
• Die Autoren und Herausgeber (und die fördernde Initiative Israel Action Network) machen aus ihrem klaren ideologischen Standpunkt gegen den Artikelgegenstand BDS-Bewegung keinerlei Hehl. Es handelt sich nach meinem Verständnis nicht um wissenschaftliche Literatur, sondern um von Wissenschaftlern (teilweise ohne jeden Berührungspunkt zu ihren Forschungsdisziplinen!) betriebenen Aktivismus, der ein klar erklärtes politisches Ziel verfolgt: die Bekämpfung der BDS-Bewegung.

Eine dem neutralen Standpunkt und der Quellenqualität verpflichtete Darstellung der BDS-Bewegung im Sinne der WP-Regeln ist mit derartiger Aktivistenliteratur unmöglich, selbst wenn ich nicht behaupten möchte, dass sämtliche Angaben dieses Buches verzerrt oder falsch seien. Eine sich allein auf erklärte BDS-Befürworter stützende Darstellung hielte ich für genauso ungeeignet. Einen besonders dringenden Mangel an deutlich weniger parteiischen Informationsquellen kann ich nicht feststellen, obwohl das Artikelthema recht aktuell ist. Meiner Meinung nach verpflichtet die politisch-ideologische Brisanz des Themas zu besonderer Sorgfalt und Neutralität. Die für diese eine Quelle geltenden Bedenken sind in ähnlicher Weise auch auf andere im selben Artikel verwendeten Quellen übertragbar, doch diese eine ist bis jetzt am häufigsten angeführt worden, nämlich an rund zwanzig Stellen. Praktisch sämtliche Angaben, die sich auf diese Quelle stützen, wurden ohne irgendeine Standortzuweisung in den Text eingearbeitet, worin ich einen deutlichen Verstoß gegen WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen sehe.
Ich habe versucht, all diese Argumente sachlich auf der Diskussionsseite zu diskutieren, der Hauptautor der letzten Wochen ist dabei kompromisslos in seiner Verteidigung des von ihm als „aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur“ verteidigten Buches, dessen Autoren „keine Lobbyisten“ seien. Er hat meine Änderungen im Artikel unter Hinweis auf seine „reputable Quelle“ mehrfach revertiert, auf der Diskussionsseite ein „End of Discussion“ (EOD) erklärt und mir in der Bearbeitungszeile mit Vandalismusmeldung gedroht. Ich wäre im Interesse einer Versachlichung für unabhängige Meinungen sehr dankbar. --Hvd69 (Diskussion) 15:06, 12. Apr. 2017 (CEST)

Mittlerweile hat der Hauptautor die Diskussionseite als seine persönliche Linksammlung okupiert und Diskussionen gelöscht. Ein Vorgehen das ich für sehr problematisch halte, da ich als WP Nutzer bei kontroversen Themen auch immer einen Blick auf die Diskussionseite werfe. Es ist erschreckend dass mittlerweile über den Kopf hinweg von vielen Autoren Artikel einfach nur noch eine Sichtweise wiedergeben und die andere mit aller Gewalt ausgelöscht wird. Was dann sogar bis hinein in die Diskussionsseite geschieht.

Grundsätzlich sollte aber auch mal die Frage erlaubt sein, ob dieses "Materialsammeln" auf der Diskussionsseite im Sinne der Erfinder ist Diskussion:Margot_Käßmann, Diskussion:Amadeu_Antonio_Stiftung, Diskussion:Anetta_Kahane#Material_.2F_u.a._f.C3.BCr_Zitate, Diskussion:Daniele_Ganser#Noch_nicht_verwertete_reputable_Belege, usw. usf. Wie gesagt für mich sind bzw. waren die Diskussionseiten auch ein Ort mir eine Meinung zu bilden und ich nutze sie oft dafür, um zu verstehen warum etwas so wiedergeben wird, wie es im Artikel steht. Ich finde aber auch bei Wikipedia:Diskussionsseiten keine Erklärung warum Linksammlungen eines Nutzers auf Diskussionenseiten die Diskussionen über den Inhalt ersetzen sollen. Das sollte meiner Meinung nach unterbunden werden, Diskussionseiten sind wichtig für alle! --Struppi (Diskussion) 09:06, 1. Jun. 2017 (CEST)

Interview veröffentlicht in Insurge Intelligence / Rubikon

Ist dieses Interview] von Nafeez Ahmed mit Prof. Dr. Ahmet Sait Yayla (ehemals Chef der Abteilung für Antiterrorismus und operative Maßnahmen der nationalen türkischen Polizei) in Rubikon eine geeignete Quelle? Alternativ dasselbe bei Insurge Intelligence. --Pass3456 (Diskussion) 14:17, 25. Jun. 2017 (CEST)

Also zunächst ist auch die Frage, was da genau belegt werden soll und ob sich die Inhalte auch nicht wooanders finden lassen. Berichte zur Finanzierung/Unterstützung von Isis oder Isis-nahen Gruppierungen durch die Türkei gab es auch in der etablierten Presse und man sollte dann auf diese zurückgreifen.

Der Rubikon ist noch ganz neu (seit April) und kann eventuell noch nicht abschließend beurteilt werden. Aber weder er noch die alternative Webseite können derzeit als etablierte oder reputable Medien angeseheen werden. Erstes Fazit: Für potenziell umstrittene Inhalte unbrauchbar, aber auch bei unumstrittenen Inhalten besser auf andere Belege ausweichen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:16, 10. Jul. 2017 (CEST)

RBK (Medienunternehmen)

Als Nachweis für eine Änderung bezüglich Massenproteste in Russland habe ich einen Artikel von RBK (Medienunternehmen) angegeben. Nun meint User:Markscheider, "Ich halte RBK (Medienunternehmen) nicht für eine seriöse Quelle" [57]. Wie wird die Zuverlässigkeit einer Quelle in deWiki beurteilt? --Max Shakhray (Diskussion) 20:55, 10. Apr. 2017 (CEST)

RBK war bis 2017 Verlagsseitig und bis 2016 Redaktionsseitig eine der unabhängigen Medien in Russland und somit klar seriös:[58]. Erst jetzt wird RBK wohl "Kreml-freundlicher" und steigt die Gefahr der Unbrauchbarkeit.--Anidaat (Diskussion) 14:34, 9. Okt. 2017 (CEST)

Wobei es in Russland auch schwieriger wird, nicht-kremlfreundlich zu sein, u.a. weil der Markt für Medien-Dienstleistungen auch dort schwieriger wird. Sollen am Ende nur kreml-kritische westliche Medien noch als "reputabel" gelten? --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:03, 6. Nov. 2017 (CET)

Umgang mit parteiischen Informationsquellen - Epoch Times

Epoch Times - Ein Medium, das von Falun Gong-Anhängern gegründet wurde und in Deutschland als Teil eines politisch „rechten Paralleluniversums“ (Deutsche Wirtschafts Nachrichten, Kopp usw.) eingeordnet wird und bekannt ist für Falschmeldungen und Übertreibungen.

• Kopp, Sputnik, Epoch Times & Co: Nachrichten aus einem rechten Paralleluniversum
• Das ABC der unseriösen Quellen — eine Übersicht
• "Lieblingsmedium der Pegida-Bewegung"

Ein Schnellcheck zeigt 241x "epochtimes" in deWP, 261x "epoch times" - Sollten diese Verwendungen geprüft und ggf. durch geeignete Quellen ersetzt bzw. falls keine seriöse Quelle für die (angebliche) Info vorliegt, gelöscht werden? --Jens Best (Diskussion) 13:14, 10. Jul. 2017 (CEST)

Die Axt im Haus erspart den Zimmermann. MfG --Φ (Diskussion) 13:27, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich will nur vorher fragen, denn ich habe schlechte Erfahrungen mit Verteidigern von rechtsgerichteten Fake-Quellen und Sprachregelungen gemacht, wenn ich eine solche Menge von Stellen einzeln abarbeite. --Jens Best (Diskussion) 13:31, 10. Jul. 2017 (CEST)

Bin ich ebenfalls dafür wie bei Russia Today und anderen: Raus, wenn immer möglich, nur wenn konkret nichts Anderes zur Verfügung steht oder die Seriosität des in Rede stehenden Artikels plausibel gemacht werden kann, sollte Epoch Times als Nachweis bleiben dürfen. --Andropov (Diskussion) 13:32, 10. Jul. 2017 (CEST)

Für eine pauschale Aussage reichen die Links nicht. Die Menschenrechtssituation in China lässt tatsächlich zu wünschen übrig. Das einem die Richtung der Flüchtlingsberichterstattung nicht passt ist sehr ergebnisorientiert gedacht. Entscheidend wäre ob es stimmt was epoch times schreibt oder nicht. Damit erst mal non liquet. --Pass3456 (Diskussion) 20:21, 10. Jul. 2017 (CEST)

+1 Das sehe ich genauso. Zunächst einmal ist die Epoch-Times sicherlich keine besonders reputable oder hochwertige Zeitung, aber die obigen Links bzw. die darin erhaltenen Informationen reichen sicher nicht, um sie mit staatlicher Propaganda oder problematischer neurechten Publikationen mit Tendenz zu Fakenews gleichzusetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

Möchtest du diese Einschätzung auch noch mit irgendetwas belegen? Einfach mal so sagen, dass das in deinen Augen keine Clickbait-Website ist, die mit neurechten Sprachmustern und Faktenverdrehung Klickzahlen generiert, reicht irgendwie nicht. Denn das steht in den Links, die dir nicht ausreichen. Und das macht diese Quelle gemäß WP:Q bis auf einzelne zu prüfende Fälle ungeeignet. Ob ein Medium aus eiger Überzeugung oder nur um Klickzahlen zu produzieren, neurechte Sprachmuster und "Newsstil" produziert, ist aus Sicht der enzyklopädischen Quellenverwertbarkeit kein Unterschied. --Jens Best (Diskussion) 21:11, 10. Jul. 2017 (CEST)

Also ich vermute mal aufgrund des Einrückens, dass sich das auf mein Posting beziehen sollte. Als erstes würde ich dir dann empfehlen es noch einmal zu lesen, den zu Clickbait, neuenrechten und Faktenverdrehung steht in meinem Posting nichts.

Was nun meine Einschätzung betrifft, die basiert dass in den von dir angegebenen Links fast nicht Brauchbares steht, dass die Berichterstattung der Epoch-Times generell in Frage stellt.

Bei FPÖ-Watch steht zu Epoch-Times lediglich ein Satz, der auf die Beziehung zu Falun Gong hinweist und eine Falschmeldung nachweist (das gibt es praktisch bei jeder der Fall)

Bei Media-Matter steht auch nur etwas genauer die Beziehung zu Falun Gong und dass sie überproportional "negativ" zu Flüchtlingsthemen berichtet.

Auch beim Deutschlandfunk darüber hinaus steht nur, dass sie offenbar bei Rechten öfters "geliked" wird.

Nichts davon disqualifiziert die Epoch-Times nun wirklich als Beleg, außer gegebenfalls zu Falun-Gong-Themen. Für WP spielt es keine Rolle ob man negativ oder positiv zu Flüchtlingsthemen oder anderen Themen berichtet, sondern ob die Berichte sachlich korrekt und/oder grobe Verzerrungen sind. Auch eine bestimmte Themepräferenz ist kein Problem, solange die Beiträge selbst in Ordnung sind. Ähnliches gilt für "Likes", Belege werden für ihre Qualität bzw. ihre Reputation berurteilt und nicht danach wer sie mag.

Was hier nötig ist, um die Epoch-Times pauschal/prinzipiell abzulehnen, wäre ein Nachweis von gehäuften fehlerhaften oder gezielt verzerrenden Berichten und der wird in deinen drei Links nicht erbracht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:54, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich empfehle dir dann das kurze Studium dieser Website. Der aufmerksame Leser merkt schon nach kurzem Lesen, dass es hier nicht im Journalismus, sondern um tendenziösen Clickbait geht. Ich werde mich dann beim Bearbeiten der Belege an deine einen Abschnitt weiter oben gemachten Vorschlag halten. Es ist auch bereits nach Prüfen weniger Beleg-Verwendungen ersichtlich, dass Epoch Times hier oft verwendet wird, wenn es – manchmal eins zu eins – andere echte journalistische Websiten kopiert. Das ist gut, weil es damit leicht mit echten journalistischen Angeboten ersetzbar ist. --Jens Best (Diskussion) 22:10, 10. Jul. 2017 (CEST)

Kurz auf epoch times geklickt: Sofort tendenziöse Berichterstattung, die unwahr berichtet und sich dabei auf Junge Freiheit beruft oder die sie stellen die Recherche-Tätigkeit von echten journalistischen Medien merkwürdig dar und übernehmen Aussagen von AfD und RT ohne Einordnung. So geht das fortwährend, wenn man Die Stimmungsmache dort mit den tatsächlichen Meldungen vergleicht, die als Grundlage dienen. --Jens Best (Diskussion) 22:23, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ersteres kannte ich schon von einem Die Welt-Artikel: [59]. Das zweite ist korrekt dargestellt. Die in der Überschrift angekündigte Stellungnahme der AFD kam in dem Artikel nicht vor, aber vielleicht hakt auch nur mein Browser. --Pass3456 (Diskussion) 22:45, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde auch hier die Bewertung von Kmhkmh aus dem Abschnitt "Insurge Intelligence / Rubikon" übernehmen wollen: „Für potenziell umstrittene Inhalte unbrauchbar, aber auch bei unumstrittenen Inhalten besser auf andere Belege ausweichen." --Jens Best (Diskussion)

Zustimmung zu Kmhkmh: bei Falun Gong-Themen als parteiische Quelle mit Vorsicht zu genießen. Ansonsten landet die Online-Zeitung bei der Verbreitung auf Platz 47, noch vor der "Berliner Zeitung" und der "Hannoverschen Allgemeinen", wird also häufig gelesen. Dass die Artikel von Epoch-Times mit Artikeln von anderen Zeitungen austauschbar sind spricht nicht unbedingt gegen die Epoch-Times. --Pass3456 (Diskussion) 22:34, 10. Jul. 2017 (CEST)

Was hat die Verbreitung denn mit Zitierfähigkeit zu tun? Gar nichts. Dass die Texte der Epoch Times als solide recherchiert gelten können, müsste erst einmal nachgewiesen werden. Die drei Links am Eingang dieses Threads sprechen deutlich dagegen. --Φ (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wer ist denn bitte medium.com? Die anderen beiden schreiben (um die Jahreswende 2015/2016 herum) nur dass die Epoch-Times mehr negative als positive Artikel über Flüchtlinge bringe. Dazu mal eine Auswertung der Hamburg Media School zur Flüchtlingsberichterstattung. Tenor: "Erst im Herbst hätten Vor-Ort-Recherchen an Gewicht gewonnen. Die Berichterstattung sei der sich ändernden Wahrnehmung in der Bevölkerung hinterhergelaufen und habe dadurch bis zum Jahresende 2015 an Glaubwürdigkeit eingebüßt." Der Herbst 2015, wo 82% aller Beiträge in den Medien positiv konnotiert waren ist aber Vergangenheit. Dass die Epoch-Times bei einem Thema nicht mit der Masse der Medien mitgeschwommen ist sondern kritischer berichtet hat spricht nicht per se gegen sie. Seit der Sylversternacht 2015/16 hat sich der Anteil negativer Berichterstattung in vielen Medien deutich erhöht. Sollen jetzt alle Medien als Quelle verboten werden die nicht mit hinreichend positiver Quote berichten? Dass die Artikel der Epoch-Times mit solchen anderer Zeitungen austauschbar sind spricht auch nicht per se gegen sie. Noch mal, ich brauche nicht nachweisen dass die Epoch-Times eine zuverlässige Informationsquelle ist, weil ich sie bisher nie benutzt habe und auch nicht genug kenne um sie per se zu einer immer benutzbaren Quelle zu erklären. Jens Best hat oben propagiert dass die Epoch-Times keine zuverlässige Informationsquelle wäre und deshalb kein einziger Artikel von niemandem je benutzt werden dürfe. Dazu müsste er aber nachweisen dass die dortigen Infomationen unzuverlässig = falsch sind. Auf diesen Nachweis warte ich weiterhin. --Pass3456 (Diskussion) 23:15, 10. Jul. 2017 (CEST)

Meine Fragestellung oben lautete: „Sollten diese Verwendungen geprüft und ggf. durch geeignete Quellen ersetzt bzw. falls keine seriöse Quelle für die (angebliche) Info vorliegt, gelöscht werden?" Ich habe nichts "propagiert". Die Quellen beschreiben Epoch Times als ein Medium, das unseren Ansprüchen an Quellen gemäß WP:Q usw. widerspricht. Rein interessehalber Frage an dich: Hast du dir diese Website mal angeschaut? --Jens Best (Diskussion) 23:40, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wer ist denn bitte medium.com? Die anderen beiden schreiben (um die Jahreswende 2015/2016 herum) nur dass die Epoch-Times mehr negative als positive Artikel über Flüchtlinge bringe. Dazu mal eine Auswertung der Hamburg Media School zur Flüchtlingsberichterstattung. Tenor: "Erst im Herbst hätten Vor-Ort-Recherchen an Gewicht gewonnen. Die Berichterstattung sei der sich ändernden Wahrnehmung in der Bevölkerung hinterhergelaufen und habe dadurch bis zum Jahresende 2015 an Glaubwürdigkeit eingebüßt." Der Herbst 2015, wo 82% aller Beiträge in den Medien positiv konnotiert waren ist aber Vergangenheit. Dass die Epoch-Times bei einem Thema nicht mit der Masse der Medien mitgeschwommen ist sondern kritischer berichtet hat spricht nicht per se gegen sie. Seit der Sylversternacht 2015/16 hat sich der Anteil negativer Berichterstattung in vielen Medien deutich erhöht. Sollen jetzt alle Medien als Quelle verboten werden die nicht mit hinreichend positiver Quote berichten? Dass die Artikel der Epoch-Times mit solchen anderer Zeitungen austauschbar sind spricht auch nicht per se gegen sie. Noch mal, ich brauche nicht nachweisen dass die Epoch-Times eine zuverlässige Informationsquelle ist, weil ich sie bisher nie benutzt habe und auch nicht genug kenne um sie per se zu einer immer benutzbaren Quelle zu erklären. Jens Best hat oben propagiert dass die Epoch-Times keine zuverlässige Informationsquelle wäre und deshalb kein einziger Artikel von niemandem je benutzt werden dürfe. Dazu müsste er aber nachweisen dass die dortigen Infomationen unzuverlässig = falsch sind. Auf diesen Nachweis warte ich weiterhin. --Pass3456 (Diskussion) 23:48, 10. Jul. 2017 (CEST)

Epoch Times ist keine seriöse journalistische Publikation, sondern eine rechte Postille Kopp, Sputnik, Epoch Times & Co: Nachrichten aus einem rechten Paralleluniversum, Meedia, 18. März 2016

Die Artikel von Epoch Times sind nicht namentlich einem Journalisten zuzuordnen, sondern werden anonym veröffentlicht. --87.155.246.18 23:54, 10. Jul. 2017 (CEST)

"Epoch Times": Klicks mit Kritik an Flüchtlingspolitik, Deutschlandfunk, 5. Dezember 2015

Pressemitteilungen der Polizei werden gerne einmal kreativ von der Epoch Times verändert oder Fake-News weiterverbreitet: „Epoch Times“ greift Frau zwischen die Beine [60]

Epoch Times ist also kein seriöses journalistisches Medium. --87.155.246.18 00:22, 11. Jul. 2017 (CEST)

Bildblog lass ich gelten. Allerdings: Epoch-Times ist da mit 2 "Enten" gelistet. Spiegel mit 21 "Enten" Spiegel-Online mit 137 "Enten". Die Zeit hat 3 "Enten", Zeit-Online 20 "Enten". Wennn Epoch-Times wegen 2 "Enten" unbrauchbar sein soll ist Der Spiegel und Die Zeit mit x-fach mehr "Enten" selbstverständlich umso unbrauchbarer. Konsens? --Pass3456 (Diskussion) 00:58, 11. Jul. 2017 (CEST)

Es handelt beim Bericht in der Epoch Times sich nicht um eine Ente, sondern um eine bewußte, vorsätzliche Belegfälschung. So etwas wird in der Wikipedia bei Benutzern mit infiniter Sperrung sanktioniert. --15:12, 11. Jul. 2017 (CEST)

Artikel in der Epoch-Times gibt es sowohl anonym als auch mit genanntem Autor. Die anonymen wirken auf mich auf den ersten Blick teilweise wie von Ssoftware generiert (was auch eine Erklärung der Anonymität und zur geringen Zahl der Beschäftigten passt). ansonsten enthält der bildblog im Gegensatz zu den obigen Links eine wirklich handfeste und auch überzeugendere Kritik an der Epoch-Times.--Kmhkmh (Diskussion) 01:07, 11. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt endlos viele Beispiele, dass diese Seite keinen seriösen Journalismus, sondern tendenziell rechtslastige Stimmungsmache und Clickbait betreibt. Noch ein Beispiel: Verschwörungstheortische Propaganda gegen George Soros ohne jegliche Belege. Der "Artikel": Liste: Diese deutschen EU-Abgeordneten sieht George Soros als mögliche „Verbündete“, komplett übernommen vom Verschwörungstheoretiker Oliver Janich, der es in seinem Blog veröffentlicht: Die Liste: Deutsche Soros-Agenten im EU-Parlament.
Epoch Times ist ein Sammelsurium von Märchen- und Schauergeschichten, angefüttert mit einer Menge Verschwörungskram, der pseudo-journalistisch präsentiert wird. Ebenso wie Deutsche Wirtschafts Nachrichten ist Epoch Times kein Nachrichtenportal, sondern ein Blog für Verschwörungstheoretiker – mit einem gefährlichen Schwenk in die rechtspopulistische FakeNews-Welt. --Jens Best (Diskussion) 01:40, 11. Jul. 2017 (CEST)

Man kann „Epoch Times“ auf die Spamblacklist setzen wie diverse unseriöse naziverherrlichende Seiten wie „Lexikon der Wehrmacht“, dann kann man es als Beleg nicht mehr verwenden. --87.155.246.18 02:07, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wer möchte, dass die Epoch Times hier als zitierfähig gelten soll, der müsste schon Argumente dafür bringen, etwa dass sich auch andere Medien zustimmend auf sie stützen, dass prominente Autoren dort schreiben, die allgemein als seriös eingeschätzt werden, oder Ähnliches. Da das bisher nicht geschehen ist, müssen wir davon ausgehen, dass sie wirklich gemeinsam mit Compact und Sputnik zum „rechten Paralleluniversums“ gehört und damit nicht zitierfähig ist. --Φ (Diskussion) 08:00, 11. Jul. 2017 (CEST)

Epoch Times verbreitet Fake News wie Pizzagate als echte Nachrichten [61] [62] [63] [64] [65] [66] --87.153.118.249 15:18, 11. Jul. 2017 (CEST)

Wie Geflüchtete die "Epoch Times" gerettet haben Teil 1 Teil 2 --87.153.121.24 22:22, 11. Jul. 2017 (CEST)

@ Jens Best

Die Epochtimes wurde als Reaktion auf die Medienzensur in China von unterdrückten/verfolgten Falun-Gong-Anhängern gegründet. Sie ist sehr chinakritisch, wie bereits oben erwähnt. Bisher haben wir keine Nachweise dass sie tatsächlich Unwahres darstellen. Nur mag es nicht allen Leuten in den Kram passen. Stutzig macht mich allerdings, dass du in der Dikussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vereinte_Nationen eine deutliche prochinesische Position einnimmst. Sollten wir uns hier nicht neutral äußern? Kannst du hierzu Stellung nehmen?--Laowei (Diskussion) 14:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Drei Anmerkungen:

1. Kennzeichne deine Disk.-Beiträge bitte mit deiner Signatur

2. Es gibt auffällige Ähnlichkeiten in deinem Verhalten zum Verhalten des gerade gesperrten Benutzers Peterpens. Das Anlegen von Sockenpuppen, wenn man gesperrt ist, führt zur infiniten Sperre.

3. Das ist meine erste und letzte Warnung an dich – solltest du (oder dein Kumpel Peterpens) mir weiter unterstellen, ich würde mich "deutlich prochinesisch" äußern, wird das Konsequenzen haben.

4. Solltest du hier ernsthaft mitarbeiten wollen, was ich allerdings bezweifle, dann komm mal runter von deinem man-on-mission-Trip. PS: Wir sind natürlich alle hier Spione und Agenten der Volksrepublik China. Um es genau zu sagen, die deutsche Wikipedia wurde nur gegründet, um den Einfluss des bösen kommunistischen Chinas auf Deutschland zu erhöhen. Also, winkewinke und wir sehen uns auf dem Parteitag der Großen und Einzigen Partei. --Jens Best (Diskussion) 14:39, 20. Sep. 2017 (CEST)

1. Sachlich bleiben, ohne Unterstellungen von "Sockenpuppen" o.Ä. 2. deine Kommentare kann jeder selbst beurteilen, ausschließlich meine persönliche Meinung 3. die Epochtimes berichtet u.A auch über Themen, die den Chinesen aufgrund der staatlich kontrollierten Medien und der Informationsblockade in China oft vorenthalten werden. Dazu zählen Informationen über Menschenrechtsverletzungen in der Volksrepublik China oder Korruptionsfälle im chinesischen Beamtenapparat. 4. Und du möchtest jetzt bewirken, dass wir diese Quelle nicht mehr benutzen dürfen? 5. Ich warte auf deine Stellungnahme! --Laowei (Diskussion) 14:46, 20. Sep. 2017 (CEST)

Du bist ganz schön frech, dafür, dass du hier außer mit sehr ähnlichen Anliegen wie der gerade gesperrte Peterpens aufzuschlagen, noch nichts geleistet hast. Ich werde dich jetzt ignorieren – das wird dich davor bewahren, zeitnah auf der VM gemeldet zu werden. Epoch Times ist in der deWP keine zulässige Quelle und als FakeNews-Produzent, der sich dem Rechtsaußen-Lager andient längst überführt. Solltest du den Vorwurf "pro-chinesisch" noch einmal wiederholen, geht's für dich als Polit-Provo-Socke direkt auf die VM und dann wirst du sehr wahrscheinlich infinite gesperrt. --Jens Best (Diskussion) 14:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Aktuell zum Thema übrigens auch dieser Artikel in der Zeit. MfG --Φ (Diskussion) 17:16, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ganz sicher nicht brauchen für Europa oder den ganzen Rest der Welt aber es könnte sein, dass die manchmal etwas mehr wissen über China. Ich nehme an, wenn es ganz geblacklistet wäre, könnte man es nicht mal mehr in einer Disk verlinken? Das wär vielleicht auch in Einzelfällen schade. Aber eben: Zu brauchen in Artikeln nie ausser zu China.--Anidaat (Diskussion) 14:43, 9. Okt. 2017 (CEST)

Als jemand der Falun Gong macht und der früher auch mal Artikel für die Epoch Times geschrieben hat (lange bevor sie angefangen hat auf Flüchtlingen rumzuhacken), möchte ich auch mal kurz was zu sagen.

Die deutsche Epoch Times verbreitet keine Fake News? Na dann ist Pizzagate wohl war, Hillary Clinton ist ein Kinderschänder, der Begriff "Fake News" wurde erfunden um die "Tatsachen" um "Pizzagate" zu vertuschen und die Erde ist eine Scheibe. (Ja, das haben die alles berichtet).[67] [68]

Warum würde ich als jemand der Falun Gong macht etwas schlechtes über "meine" "Falun Gong-Zeitung" sagen? Weil es keine Falun Gong Zeitung ist und es kotzt mich an dass das immer wieder so dargestellt wird. Ja, die englischen und chinesischen Ausgaben wurden tatsächlich von Falun Gong Flüchtlingen (und anderen Flüchtlingen aus China) gegründet. Aber daher berichten sie natürlich sehr positiv über Flüchtlinge und Falun Gong lehrt Ehrlichkeit, Mitgefühl und Toleranz - natürlich auch Toleranz gegenüber anderen religiösen Minderheiten und als eine religiöse Minderheit die verleumdet und verfolgt wird, würden sie auch nie gegen Flüchtlinge und religiöse Minderheiten hetzen. Die Epoch Times gibt es mittlerweile in dutzenden von Ländern und Sprachen und nirgends verbreiten sie auch nur ansatzweise solche Fake News und so eine Hetze wie die deutsche Version, sondern im Gegenteil sie sprechen sich klar dagegen aus. Warum macht es dann die Deutsche Version? Das ist ne gute Frage, deren Beantwortung hier jetzt aber den Rahmen sprengen würde, daher habe ich ein Video gemacht wo ich dieser Frage ausführlicher nachgehe: https://www.youtube.com/watch?v=-68W8fY6Q3w

Auf jeden Fall ist es nicht so simpel wie es oft dargestellt wird und man sollte auf jeden Fall zwischen Falun Gong und der Epoch Times differenzieren und auch zwischen der deutschen Epoch Times und der Epoch Times in allen anderen Sprachen - es ist auch nicht die selbe Firma, geschweige denn die gleiche Redaktion. Und solange dann beim blacklisten auch diese Differenzierung gemacht wird, dann wäre selbst ich dafür.

Hoerth (Diskussion) 20:46, 17. Nov. 2017 (CET)

Was wäre das Problem dabei, Epoch-Times-ENs dort, wo andere Quellen für denselben Inhalt verfügbar sind, durch diese anderen (hoffentlich weniger diskutablen) Quellen zu ersetzen (wie Φ es ja auch gezeigt hat)? In allen anderen Fällen könnte man ja Einzelfallprüfungen durchführen, die dann gegebenenfalls sogar zu dem Ergebnis führen könnten, dass die „belegte“ Information falsch ist. Ansonsten sollte doch WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen gelten, oder? $241+261=502$ fragliche Einzelnachweise sollte man doch in absehbarer Zeit nachprüfen können, und für Neuzugänge gibt es Bearbeitungsfilter. --85.178.172.37 18:06, 2. Jan. 2018 (CET)

Kyrill_I. als KGB-Offizier

In dem Artikel über den Patriarchen der russisch-orthodoxen Kirche wird eine Quelle aus dem US-Wirtschaftsmagazin Forbes angeführt, wonach Kirill "aktiver KGB-Offizier" gewesen sei:

• David Satter: Putin Runs The Russian State--And The Russian Church Too, 2/20/2009

Der Titel und dann auch Inhalt des Artikels zeigt IMHO eine politische Intention des Autors. Daher bat ich in der Diskussion um weitere (reputable) Quellen - Diskussion:Kyrill_I.#KGB-Agent.
Dies blieb aus, aber die von mir gelöschte KGB-Behauptung wurde wiederhergestellt.
Bitte um Kommentar, ob diese Quelle für die besagte Aussage geeignet, und ausreichend, ist; bzw. um Verbesserung des Artikels. --Bernd.Brincken (Diskussion) 20:20, 6. Nov. 2017 (CET)

Forbes ist eine Quelle. Das ist auch in der Disk klar. Die Kirche war komplett unterwandert vom KGB und dessen Abteilung A. Ich hab in letzter Zeit ziemlich was gelesen dazu, welches Buch müsste ich noch schauen, aber es entspricht schon etwa der Story von diesem online Verfügbaren hier: http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=35388 . Lies mal alle Quellen im Anhang, dann weisst du schon etwas mehr. Gruss--Anidaat (Diskussion) 18:30, 10. Jan. 2018 (CET)

Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2017

Benutzer:Coffeebattle hat die Präsenz "Southfront.org" im Artikel als Beleg für diverse Ereignisse im syrischen Bürgerkrieg verwendet [69] und beschreibt sie nach meiner Kritik an der Brauchbarkeit nun als "unabhängiges Analytikportal" [70]. Nach der Eigenbeschreibung der Seite [71] würde ich die Plattform als mehr oder minder offenen Blog mit verschwörungstheoretischer Tendenz einstufen, der sich nicht als Beleg eignet. Da die Seite aber bereits in einer Handvoll Artikeln der de.wp und ein paar mehr Artikeln der en.wp als Beleg verwendet wird, wäre es sinnvoll, ein Urteil über die Verwendbarkeit zu finden, auf das dann immer wieder verwiesen werden kann. Alexpl (Diskussion) 23:39, 1. Jan. 2018 (CET)

Wo siehst du da bitte einen "offenen Blog mit verschwörungstheoretischer Tendenz"??? Coffeebattle (Diskussion) 00:31, 2. Jan. 2018 (CET)

Die "Wir über uns"-Seite ist eindeutig. Aber natürlich kann man auch die i.d.R. quellenlosen Artikel auf dem Portal heranziehen. Vom oft spektakulären Inhalten ganz abgesehen, haben wir dann noch das offenkundig einseitige Engagement der Plattform im US-Wahlkampf gegen Clinton Google 1 und das schon ermüdende Betonen von positiven Aktionen des russischen Präsidenten Google 2 was eine, nicht mal besonders gut gemachte, russisch dominierte Operation nahelegt. Ich sehe da keinen Spielraum als Beleg. Alexpl (Diskussion) 08:32, 2. Jan. 2018 (CET)

Das Portal fokussiert sich auf Kriegsberichterstattung, mit offensichtlichem Schwerpunkt auf Syrien. Also ziehe einmal die Artikel mit Bezug auf Syrien heran und vergleiche sie mit anderen Quellen. Der einzige Unterschied ist meist, dass die Nachrichten auf Southfront aktueller sind bzw. vor vergleichbaren Quellen gepostet werden. Ansonsten komplette Übereinstimmung. Coffeebattle (Diskussion) 16:36, 2. Jan. 2018 (CET)

Die mögliche Aktualität bleibt bedeutungslos, wenn die Geschichte ohne Quelle auf so einer Plattform gepostet wird. Alexpl (Diskussion) 18:44, 2. Jan. 2018 (CET)

Die Quellen sind selbstverständlich anonymisiert ("regierungsnahe Quellen",..) um die lokalen Quellen nicht zu gefährden. Du findest in anderen Nachrichtenportalen Quellen wie die extrem oft zitierte "Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte", deren Informationen natürlich auch nicht unabhängig nachvollziehbar sind. Das ist doch das selbe. Ansonsten, wie bereits erwähnt, vergleiche die Southfront-Berichte zu Syrien mit Berichten aus anderen (laut dir wsl. "verlässlicheren") Quellen zum selben Sachverhalt und du wirst die Richtigkeit der Berichte bestätigen können. Coffeebattle (Diskussion) 18:54, 2. Jan. 2018 (CET)

Ich habe jetzt genug von den Artikeln dort gelesen, um behaupten zu können, die Plattform ist als WP-Beleg komplett "verbrannt". Wenn normale Agenturmeldungen (Reuters,AP,TASS u.a.) auf Southfront ohne Nennung von Quelle und eigenem Autor ein bisschen umgeschrieben werden, können wir gleich das Orginal nutzen. Selbst für syrische Regierungsveröffentlichungen wäre ein Link auf eine propgandistische "orginal" Nachrichten-Sendung oder einen offizieller Nachrichtenlink besser als diese beleglose Plattform. Wir hätten dann immerhin "irgendeinen" Beleg. Alexpl (Diskussion) 13:09, 3. Jan. 2018 (CET)

Du hast das Konzept nicht verstanden. Es werden keine "Agenturmeldungen ein bisschen umgeschrieben", sondern ein Netzwerk aus lokalen Quellen für Informationen aus erster Hand verwendet. Deshalb werden die Meldungen auf Southfront auch durchschnittlich eine Stunde vor anderen Nachrichtenseiten veröffentlicht. Und von "irgendwelchen Belegen" bist du ja wohl der größte Gegner, also widersprich dir nicht selbst! Coffeebattle (Diskussion) 17:25, 3. Jan. 2018 (CET)

Du hast die Clinton/Trump/Putin Berichterstattung schon vergessen? Gab es da auch "ein Netzwerk aus lokalen Quellen"? Es ist und bleibt in der präsentierten Form schlicht unbelegt. Alexpl (Diskussion) 11:06, 4. Jan. 2018 (CET)

Hab ich diesen Beleg für die Wikiartikeln zu Clinton, Trump und Putin oder für den Wikiartikel zu Syrien verwendet? Coffeebattle (Diskussion) 17:54, 4. Jan. 2018 (CET)

Zumindest auf den ersten Blick sieht southfront.org nicht belegfähig aus, das ist scheinbar Bürgerjournalismus von unklarer Reputation. Das muss an sich nichts Schlechtes sein und kann auch sehr informativ sein, aber ist zunächst einmal nach den WP-Regularien nicht als Beleg zulässig. Zulässig wäre es höchstens, wenn es externe publizierte Einschätzungen zu diesem Portal gäbe, die weitgehend positiv ausfallen. Formal greift WP auf die Reputation von Autor und Publikation zurück, um die Zulässigkeit als Belege zu bewerten und da hat southfront.org auf den ersten Blick nichts zu bieten, das es belegfähig machen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 10:38, 5. Jan. 2018 (CET)

Wenn man alle Quellen "unklarer Reputation" aus Wikipedia entfernen würde, gäbe es kaum noch Inhalte die mehr als Zeitungsartikel sind. Auf Wikipedia werden eine Reihe von Quellen, die gegen die formalen Regeln verstossen intensiv genutzt (Psiram). Die Seite berichtet über Abläufe im Bürgerkrieg in Syrien und das es bei solchen chaotischen Zuständen nicht immer hochoffizielle Quellen gibt, liegt in der Natur der Sache. Aber eine englischsprachige Seite, die aus dem arabisch übersetze Agenturmeldungen veröffentlicht, ist auf jeden Fall eine gute Quelle. Ich wüßte nicht, warum die Seite ein Problem sein sollte. --Struppi (Diskussion) 11:08, 7. Jan. 2018 (CET)

Wenn sie die Agenturmeldungen jeweils nachvollziehbar angeben würden, wäre das kein Problem. Tun sie aber nicht und wir haben nichts in der Hand um die Authenzität zu prüfen. In Kombination mit den merkwürdigen Beiträgen dort zum amerikanischen Wahlkampf (s.o.9, ist davon auszugehen, dass auch erfundene und vorsätzlich übertriebene Berichte dort auftauchen. Das geht wirklich nicht. Alexpl (Diskussion) 11:43, 7. Jan. 2018 (CET)

Nenn mir doch mal Quellen bei denen du "die Authenzität prüfen" kannst und wie du das anstellst. Auch in vielen Zeitungsartikeln ist übrigens nicht mal eine Quelle bzw. Agentur angegeben. Du verwendest in Artikeln zu Syrien sehr oft die Times of Israel, die augfrund Israels Rolle in Syrien ja wohl kaum eine neutrale Quelle darstellt. Wie kannst du denn überprüfen ob die nicht nur Propaganda abdrucken? Ein objektiver "Blog", wie du Southfront nennst, ist da ja wohl die eindeutig bessere Wahl. Und nochmal: Es geht nicht um irgendeinen amerikanischen Wahlkampf sondern um Syrien, und nur in diesem Zusammenhang wurde Southfront als Beleg auch verwendet.Coffeebattle (Diskussion) 14:25, 7. Jan. 2018 (CET)

Southfront ist ein NoGo. Erklärung für alle verständlich hier als Piktogramm: https://liveuamap.com/en/2016/25-january-russias-southfront-propaganda-mouthpiece-has-undergone --Anidaat (Diskussion) 18:33, 9. Jan. 2018 (CET)

Boah, sind das schicke Karten. Cool auch das Tracking aller USCGs. Ähh, zum Thema: Die Webseite sagt über sich im [About], dass sie anders als "Mainstream-Medien" (z.B. BBC, CNN...) objektiv berichtet, um die "echte Wahrheit" hinter den Konflikten der heutigen Zeit zu enthüllen. Die Ukraine ist da nur ein Beispiel: "2014 haben radikale ukrainische Nationalisten, unterstützt von der EU und den USA, in Kiev die Macht ergriffen und haben den legitimen Präsidenten des Landes Yanukovich (...etc...). Im März 2014 hat eine überwältigende Mehrheit in der Autonomen Republik Crimea für "Wiedervereinigung mit Russland" gestimmt und die Region wurde ein Teil der russischen Föderation." Spätestens sobald es also um die politische Interpretation von Ereignissen geht, geht Southfront im Akkord mit der offiziellen russischen Linie. Was Syrien angeht, mag ich also nicht beurteilen ob folgendes stimmt: "(...) die russischen Militäraktionen gegen den Islamenischen Staat, die so erfolgreich waren, dass die westlichen Mächte (...etc... achja, hier:) Die NATO wird durch die türkischen Aktionen gegen die russische Luftwaffe, ihre Beteiligung am Ölschmuggel und ihre trübe Strategie gegenüber dem IS in eine recht schlechte Position gerückt." Das klingt doch wohl mal echt objektiv. --Enyavar (Diskussion) 20:12, 9. Jan. 2018 (CET)

Anidaat, du hältst [72] also für eine vertrauenswürdige Quelle?? Enyavar, dass Southfront politisch nicht objektiv ist, ist klar. Es ist aber auch klar, dass dieser Beleg ausschließlich im Zusammenhang mit den Entwicklungen im Syrienkrieg verwendet wurde und eben nicht für politische Interpretationen. Falls jemand eine konkrete Textpassage anzweifelt kann er die Authenzität derselben doch bitte mithilfe anderer Quellen bestätigen und ansonsten seine Zweifel auf der Diskusseite dazu verewigen :) Coffeebattle (Diskussion) 20:29, 9. Jan. 2018 (CET)

Jede russische Verlautbarung ist eine politische Interpretation. Wenn du die ukrainische Quelle nicht magst nimm Politico: die üblen Verschwörungstheoretiker von VT sind auch ganz angetan von SouthFront. https://www.politico.com/magazine/story/2017/06/12/how-russia-targets-the-us-military-215247 Bei Politico ist South Front direkt rezipiert im Bezug auf Syrien. Da müssen wir nicht hier nicht mal selber interpretieren - SouthFront ist keine Quelle. --Anidaat (Diskussion) 20:48, 9. Jan. 2018 (CET)

Wie bereits gesagt, wenn du einen konkreten auf dem Beleg Southfront basierenden Abschnitt anzweifelst, bitte den direkt auf der Diskusseite ansprechen. Großteils kannst du die Authenzität der Informationen von Southfront zu Syrien übrigens sogar mit deiner ukrainischen [73] nachprüfen. Achja, bei [74] klingt schon der erste Absatz nach nichts weiter als typische Anti-Russland Propaganda und somit weder objektiv noch lesenswert. Politico ist nicht umsonst umstritten. Coffeebattle (Diskussion) 20:56, 9. Jan. 2018 (CET)

Achja, du findest ja auch den Spiegel umstritten, nur weil er in seiner langen Geschichte auch mal kritisiert wurde. Wer sagt, dass Politico umstritten ist? --Anidaat (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2018 (CET)

Es gibt absolut keine Entschuldigung, die Fotos der Opfer des MH17-Unglücks für "Stoppt Putin jetzt"-Propaganda zu verwenden. Von Seiten des Spiegels wurde übrigens trotz Presserat-Kritik nicht mal eine Entschuldigung veröffentlicht. Siehe [75] und [76] Aber der Spiegel hat ja so eine lange Geschichte, also darf er machen was er will, gell? Coffeebattle (Diskussion) 21:15, 9. Jan. 2018 (CET)

Darum geht es nicht. Alle kennen den Spiegel und können ihn darum selber einschätzen. Die Frage ist offen: Wer sagt, dass Politico umstritten ist?--Anidaat (Diskussion) 21:20, 9. Jan. 2018 (CET)

Zum Thema Spiegel verweise ich auf dessen Diskusseite. Zu Politico: [77], [78] Coffeebattle (Diskussion) 21:34, 9. Jan. 2018 (CET)

Wikipedia will etabliertes Wissen wiederspiegeln (außer Wikinews). Laufende Konflikte stehen nunmal noch nicht in den Geschichtsbüchern. Bei neueren Historischen Geschehnissen viel Zeit und Herzblut in einen Wikipediartikel zu stecken ist unklug. Meistens fehlt den Wiki-Autoren auch einfach der erforderliche emotionale/professionelle Abstand zum Thema; Wie es bei der obigen Diskussion teilweise durchblicken lässt. Es ist Offenkundig, dass Internetveröffentlichungen in der Belegqualität grundsätzlich sehr, sehr weit hintenanstehen. Zumal wenn unklar ist welche Ausbildung der Autor hat und welcher Verlag die Verantwortung trägt. Liebe Leute, bei den meisten Artikeln kommt man leider nicht mehr um den Gang in die Bibliothek herum. southfront.org ist keine gültige Quelle für Wikipedia. --grim (Diskussion) 04:54, 10. Jan. 2018 (CET)

Sieht die Neue Zürcher Zeitung offenbar anders [79] ... Coffeebattle (Diskussion) 23:27, 4. Feb. 2018 (CET)

Die NZZ erwähnt nur eine alternative Geschichte. Sie sagt ja, dass das unwichtig und das gemeldete Detail egal ist. Interessant für uns ist ja vor allem, dass southfront wie immer eine alternative Wahrheit kennt… und auch wenn es mal irgendwo erwähnt ist, kann es keine alleinige Quelle sein.--Anidaat (Diskussion) 12:57, 8. Feb. 2018 (CET)

Und selbstverständlich war diese southfront Variante falsch. "Später" war ja wohl nicht die paar Sekunden Verzögerung der Handgranate gemeint, die sogar das russische Verteidigungsministerum (laut Independent) erwähnt...--Anidaat (Diskussion) 11:31, 19. Feb. 2018 (CET)

Links bezüglich der Hanse

bei folgenden Links werden Hanse-Mitgliedschaften postuliert oder auch bestritten. Zum Teil habe ich dort eine angegebene Stadt bzw. dort angegebene Städte unter en:Talk:Hanseatic League aufgeführt. Freundliche Grüße

• Quellen bei Google Books
  • [80]
  • [81]
  • [82]
  • [83]
  • [84]
  • [85]
  • [86]
  • [87]
  • [88]
• Andere
  • Auf Niederländisch
  • Auf Niederländisch
  • Auf Schwedisch
  • Auf Deutsch
  • Auf Deutsch

--Sarcelles (Diskussion) 10:19, 26. Feb. 2018 (CET)

Ist das jetzt mit einer Frage verbunden? Möchte du wissen welcher Link eventuell als Beleg ok wäre (in welchem Artikel)?--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 26. Feb. 2018 (CET)

Ja, ich meinte die Städteliste des Artikels Hansestadt.--Sarcelles (Diskussion) 13:16, 26. Feb. 2018 (CET)

Kurze Ergänzung zu RBK(Russland)

Im Archiv steht eine Anfrage zu RBK (Medienunternehmen); hier:[89] Ich hatte dort die Veräusserung verlinkt und nicht gesehen, dass es noch eine aktuellere Einschätzung gibt: NZZ, 8. Januar 2018. Der Korrespondent hat offensichtlich mit dem Eigentümer geredet und der wisse genau, dass für seine Wirtschafts-Berichterstattung die Glaubwürdigkeit an höchster Stelle stünde. Zwar könnte allenfalls der investigative Teil kleiner geworden sein, RBK ist aber reputabel. Das gilt sowieso ganz sicher bis Mai 2017.--Anidaat (Diskussion) 09:24, 3. Mär. 2018 (CET)

Statt ganz sicher bis Mai 2017, würde ich eher sagen bestenfalls oder wenn überhaupt nur bis Mai 2017. Offenbar wurden ja 2016 diverse Chefredakteure und der Besitzer ausgewechselt bzw. durch "kreml-freundliche" Nachfolger ersetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:12, 17. Mär. 2018 (CET)

RT (Russia Today) / Sputniknews

Das gleiche Nutzerkonto, das zuvor southfront.org (s.o.) verwenden wollte, möchte nun in Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2018 die russischen Staatsmedien Sputnik und RT benutzen, um damit Details von Ereignissen in Syrien zu belegen,[90] die nicht im direkten Zusammenhang mit dem Russischen Staat stehen. Abgesehen von diesem speziellen Fall mit den offenkundigen Problemen, denn das würde zweifellos zu einer klassischen Ablenkungsaktion führen, folgende Fragen:(WP:DISK ist zu beachten)

• Unter Berücksichtigung der bekannten Kritik im "Westen" - sind RT ("Russia Today") und Sputniknews (mit ihren verschiedenen Sprachversionen) generell als Belege für die Wikipedia geeignet?
• Oder kann man die Eignung vielleicht auf offizielle russische Themen, wie etwa Aussagen russischer Politiker, beschränken, die sonst nur schwer zu referenzieren wären? Wie es etwa die en.wp in en:Wikipedia:Potentially unreliable sources vorschlägt ? Alexpl (Diskussion) 20:12, 20. Feb. 2018 (CET) (<-steht nicht auf Robert Muellers Liste :)))

Halte ich für eine gute Idee. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:44, 20. Feb. 2018 (CET)

Die Idee ist zwar ok aber nur das absolute Minimum:

Es gibt so gut wie keine geopolitischen Ereignisse, die "nicht im direkten Zusammenhang mit dem Russischen Staat" stehen. Die russische Propaganda muss ja defintionsgemäss zwingend immer die Akteure nach Schwarz/Weiss-Schema loben oder eben tadeln.

Es gibt zwar Fakten, die man manchmal ohne Propagandaverdacht belassen kann (wie hier RIA mit dem Pegelstand des Baikalsees), aber das ist kaum je möglich im politischen Bereich. Da sind gerade auch „Aussagen russischer Politiker“ oft problematisch. (Ich hatte zwar "lustige", weil offensichtliche Lügen auch schon interessant gefunden, aber weglassen ist besser, weil die Zitate die Artikel verstopfen).

Nach Wikipedia Richtlinien ist eben, was nicht seriös aus verschiedenen Quellen zu referenzieren ist, auch oft nicht relevant. Also relevante Aussagen finden den Weg auch in seriöse Medien, und erst, wenn sie von Dritten als relevant erwähnt wurden, sind sie wohl brauchbar. Genau darum braucht man ja auch für Zitate diese russischen Propaganda-Quellen sowieso nicht.--Anidaat (Diskussion) 10:50, 21. Feb. 2018 (CET)

Sie komplett aus der Wikipedia zu tilgen, wäre eine Menge Arbeit. In einige thematischen Randbereichen würde man dabei vermutlich die kompletten Artikelgrundlagen verlieren. Alexpl (Diskussion) 21:48, 2. Mär. 2018 (CET)

Bis auf möglicherweise einzelne (sehr gut begründete) Ausnahmen, ist RT als Beleg für den Syrienkonflikt nicht geeignet. Es ist zwar nicht alles schlecht oder unbrauchbar, was auf RT berichtet wird, aber RT ist stark propagandistischer Staatssender Russland, das direkt im Syrienkonflikt beteiligt ist. Alle worklich wichtigen Informationen müssten auch in anderen besseren Belegen zu finden sein. Inhalte zum Syrienkrieg die sich nur mit RT belegen lassen, sind als unzuverlässig bzw. ungesichert einzustufen und haben nicht in WP verloren. Die einzig legitime Verwendung von RT, die ich hier auf den ersten Blick sehe, wäre als Beleg für die Wiedergabe von Aussagen n staatlicher russischer Stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:27, 17. Mär. 2018 (CET)

Ja, ich denke aber weiter, dass es generell kein Beleg sein sollte. Auf netzpolitik.org hatte man einige Positionen dazu gesammelt [91], das sieht alles nicht so aus, als bestünde bei RT die Absicht einer objektiven Berichterstattung. Alexpl (Diskussion) 10:45, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich denke die meisten würden zustimmen, dass RT ein Propagandasender ist der zur Not auch gerne Fakten verbiegt oder falsch darstellt und dementsprechend in vielen Kontexten unbrauchbar ist. Mit einem Pauschalverbot (statt einer Warnung) kann ich mich aber nicht anfreunden, es gibt immer wieder Einzelfälle wo die Verwendung vertretbar ist und das Ausweichen auf andere Quellen potenziell (zu) aufwendig (sei es nun für zitate staatlicher russischer stellen, Pegelstände des Baikalsee oder Ähnliches). Zudem sendet RT auch Dokumentationen und Sendungen Dritter, die nicht immer schlecht sind. Auch kann rt.com nicht einfach mir rt deutsch gleichsetzen, da bestehen auch unterschiede.--Kmhkmh (Diskussion) 11:22, 19. Mär. 2018 (CET)

Dann entfernen wir zumindest den "gestalterischen" Teil der Kriegsberichterstattung. Alexpl (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Du hast bereits genug entfernt, du kannst nicht alle Belege die dir nicht in den Kram passen als nutzlos für die Wikipedia klassifizieren. Nennung der Quelle im Artikel wie bei der SOHR ist mehr als ausreichend. Ansonsten Auflistung von Argumenten wieso die SOHR des Teppichhändlers Osama Suleiman aus Coventry eine verlässlichere Quelle als Sputnik und RT sein soll. Ich warte. Coffeebattle (Diskussion) 19:27, 24. Mär. 2018 (CET)

Nein. RT und Sputnik verfügen über massive Mittel und tun das, was sie tun, mit vollem Vorsatz. Das ist ne andere Baustelle als die albernen Laien vom SOHR. Wenn du die Belege RT und Sputnik behalten willst, musst du jetzt Quellen beibringen, die diese Sender für brauchbare Journalisten halten. Alexpl (Diskussion) 20:37, 24. Mär. 2018 (CET)

Nein, du hast diesen Abschnitt gestartet und bist deshalb mit Argumenten an der Reihe. "Massive Mittel" - Verstehe die Relevanz nicht? "mit vollem Vorsatz" - Deine persönlichen Spekulationen? Nochmal: Ansonsten Auflistung von Argumenten wieso die SOHR des Teppichhändlers Osama Suleiman aus Coventry eine verlässlichere Quelle als Sputnik und RT sein soll. Ich warte. Coffeebattle (Diskussion) 21:12, 24. Mär. 2018 (CET)

Artikelspezifische bzw. inhaltliche Diskussionen bitte auf der gegeben Artikeldiskussion führen und hier eventuell nach dritten Meinungen nachfragen. Generell gilt das Quellen in punkto Verlässlichkeit und Reputation eine gewisse Mindestschwelle überschreiten müssen. Unterhalb dieser braucht man keine Diskussion zu führen welche Quelle besser sein mag, solange sie unterhalb der Schwelle liegen ist keine von ihnen zu verwenden und nicht etwa die Beste der Ungeeigneten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:07, 25. Mär. 2018 (CET)

Genau darum geht es doch. Der meldende Benutzer möchte gerne Quellen als nicht brauchbar klassifizieren (und folgend wohl die Verwendung der Quellen untersagen und da wo sie bereits sind mitsamt dem damit beruhenden Inhalt weglöschen) die tausendfach in der Wikipedia stehen und bei manchen Artikeln sogar die Grundlage des Artikels darstellen. Ich habe ihn darauf hingewiesen, dass man dann auch die sicherlich mehr als hundert mit SOHR belegten Passagen entfernen müsste, da die SOHR wohl als Quelle mindestens genauso ungeeignet wäre (Auf Argumente wieso SOHR besser als Sputnik/RT sein soll warte ich ja, wahrscheinlich wieder mal ergebnislos, der Benutzer inszeniert lieber eine VM gegen mich). Genau deshalb bin ich ja auch für eine einzelfallspezifische Diskussion auf der entsprechenden Artikeldisk wenn jemand Einwände gegen einen mit einem dieser mittelmäßigen Belege belegten Inhalt hat. Anstatt sich an Artikeldiskussionen zu beteiligen inszeniert Alexpl gemeinsam mit den anderen NATO-POV-Kriegern Anidaat und Drüfft aber lieber die tägliche VM gegen mich - ist offenbar bequemer als seine Argumente vortragen zu müssen. Coffeebattle (Diskussion) 01:25, 25. Mär. 2018 (CET)

In den meisten Fällen ist RT/Sputnik auch zu löschen (siehe vorausgegangene Diskussion) und auch die zugehörigen Inhalte, wenn sie sich nicht anders belegen lassen. Für andere ungeeignete Belege gilt das Gleiche.--Kmhkmh (Diskussion) 03:18, 25. Mär. 2018 (CEST)

Gut, dann können wir das ja beenden. @CB:Wenn du einen weiteren Beleg nicht magst - stell einen Antrag. Aber bedenke, du kannst die Zweitverwertung der SOHR Meldungen durch reputable Belege nicht verhindern. Alexpl (Diskussion) 11:06, 25. Mär. 2018 (CEST)

Nein, man kann nicht alles löschen was einem nicht in den Kram passt. Nochmals: RT/Sputnik ist wie ARD/ZDF/ORF natürlich eine vom Staat abhängige Quelle, aber durchaus zulässig. Gibt da keine Unterschiede. Coffeebattle (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe noch keinen Beleg gesehen, der deine Meinung stützt. Das sind furchbare Quellen. Alexpl (Diskussion) 15:52, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das ist deine Meinung / dein POV. Du kannst ja gerne versuchen in deinen Augen "bessere" Quellen für ein Ereignis oder sonst was bei dem Sputnik/RT als Beleg verwendet wird zu suchen und diese in dem Artikel ergänzen oder wenn sie den Angaben der Belege RT/Sputnik widersprechen eine Diskussion zur Konsensfindung auf der Artikeldisk eröffnen. Coffeebattle (Diskussion) 00:45, 27. Mär. 2018 (CEST)

Wenn was auch nur entfernt politisches mit Sputnik/RT belegt ist gehört es rausgeschmissen, weil das absolut keine glaubwürdigen oder auch nur ansatzweise neutrale Quellen sind. Suchen muss dann der, der das mit diesen Belegen in den Artikel gepfropft hat, hier gilt nämlich Belegpflicht, und da kann man nicht so schrottige Quellen verwenden. Wenn man ansonsten nichts findet ... dumm gelaufen, dann war's wahrscheinlich gelogen! Berihert ♦ ^(Disk.) 14:19, 27. Mär. 2018 (CEST)

Zureden bringt doch nichts mehr. Selbst nachdem die Quelle Sputnik für Syrien hier mehr als ausgeschlossen war, hat er den Mist wieder reineditiert.[92] Schiedsgericht oder BSV. Alexpl (Diskussion) 23:38, 27. Mär. 2018 (CEST)

"RT sowie das Nachrichtenportal Sputnik" "Propagandaarm des Kreml" - nach US Geheimdiensten und dt. Verfassungsschutz. [93] Alexpl (Diskussion) 08:57, 30. Mär. 2018 (CEST)

Die sind allerdings auch nicht gerade zuverlässige oder reputable Quellen, um nicht zu sagen die lügen selbst fast soviel wie RT/Sputnik.--Kmhkmh (Diskussion) 15:19, 30. Mär. 2018 (CEST)

Dann wirkt RT ja schon bei dir... :)

• ...RT has no regard whatsoever for basic journalistic values like objectivity or the pursuit of truth...[94]
• ...Somebody who only watched RT would have an image of the U.S. as a place of radical economic inequality, widespread civil unrest, corrupt politicians, racial animus and a collapsing economy, committed to expanding its global influence through military might...[95]

Wenn das dieses Verfahren hier nicht zur Sanktion entsprechender Nutzer ausreicht, kann vielleicht ein entsprechender Eintrag in WP:Belege helfen. Alexpl (Diskussion) 19:32, 31. Mär. 2018 (CEST)

"Somebody who only watched RT would have an image of the U.S. as a place of radical economic inequality, widespread civil unrest, corrupt politicians, racial animus and a collapsing economy, committed to expanding its global influence through military might." - Und was ist an diesem Satz falsch? Ach was Propaganda ist und was nicht entscheiden ausgerechnet die größten Propagandainstitutionen dieser Welt, die US-Geheimdienste? Coffeebattle (Diskussion) 20:45, 31. Mär. 2018 (CEST)

Du has eher den Kommentar nicht verstanden, CIA und Verfassungschutz haben eine her schlechte um sagen extrem schlechte Reputation, und um das zu erfahren braucht es sicher kein RT. Daher ist deren Einschätzung von RT alleine eher belanglos und nur insofern von Interesse wenn sie von renommierten Wissenschaftlern/Journalisten geteilt wird. Anders ausgedrückt, wenn du die Qualitätsmängel von RT belegen willst greife nicht auf den CIA oder Verfassungsschautz zurück sondern auf Darstellungen/Untersuchungen der Qualitätspresse oder in wissenschaftlichen Publikationen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:48, 1. Apr. 2018 (CEST)

Neue Studie [96] zum Thema. Alexpl (Diskussion) 18:59, 27. Mai 2018 (CEST)

Dokumentarfilme

Inwieweit gilt das Medium Dokumentarfilm als zulässiger Beleg.

Wenn dort eine namentlich vorgestellte Person eine Aussage macht.

--212.241.100.229 23:37, 10. Mai 2018 (CEST)

Kann man schwer pauschal sagen, da auch bei Dokumentarfilmen die qualitative Spanne recht groß ist. Da gibt es sowohl sehr gut gemachte, die aufwändig recherchiert sind und ein Thema umfassend betrachten, aber genauso leider auch viele schlecht recherchierte, die nur einen eigenen Standpunkt pushen wollen. Wenn dort eine Person eine Aussage macht (und dies nicht erkennbar aus dem Kontext genommen wurde o.ä.), kann man diese natürlich so in einem Artikel auch als Aussage dieser Person anführen (d.h. nicht als Fakt, sondern nur als Aussage dieser Person) und die Doku entsprechend als Beleg dafür anführen, dass die Person diese Aussage getätigt hat. --Kam Solusar (Diskussion) 19:32, 27. Mai 2018 (CEST)

Artikel von http://adevarul.ro

Hallo, es geht um den Artikel „Răspopiţi“ catolici din Austria păcătuiesc în România vom 04. Mai 2010 auf der Seite http://adevarul.ro/. Dieser Artikel wird in zwei WP-Artikel als Beleg verwendet: Im Artikel über die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE) 3mal hier, im Artikel über die Diener Jesu und Mariens (SJM) 1mal hier (wenn ich nichts übersehen habe).

Der adevarul-Artikel von 2010 besteht in großen Teilen aus einer Übernahme einer Monitorsendung des WDR von 2004. Der Text der Sendung von 2004 ist online Monitor - Pfadfinder auf Abwegen - der rumänische Artikel bringt ihn teils wörtlich - man kann sie ganz einfach vergleichen (adevarul gibt allerdings die Quelle nicht explizit an). Außerdem erwähnt der rumänische Artikel einen Spiegel-Beitrag (ohne Titel-Nennung). Es geht um den Artikel "Christlicher Fundamentalismus. Kirche der Extreme" vom 05.02.2009; was dort der Spiegel über die KPE schreibt, wird von adevarul 1:1 fast übernommen.

Kann der adevarul-Artikel als zuverlässige, solide recherchierte Quelle gelten, der auf WP verwendet werden kann? Siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Der adevarul-Artikel enthält folgende offensichtlichen Fehler:

1. adevarul schreibt, die KPE-Zeitschrift Pfadfinder Mariens enthalte (Zitat:) "Fragmente aus einer Rede von Adolf Hitler: 'Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologischethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist'" (Fettung von mir). Die Zuordnung zu Adolf Hitler (und schlimmer geht es kaum) ist schlicht falsch. Der Satz selber stand in der KPE-Zeitschrift, er wurde auch von Monitor zitiert - aber die Zuordnung zu Adolf Hitler ist erfunden.
2. Die Überschrift "Pornographie in einem SJM-Seminar" zeigt eine massiv-schlampige Recherche. Die genannten Pornographie-Vorwürfe beziehen sich auf das diözesane Priesterseminar in St. Pölten (siehe WP-Artikel dazu), aber in gar keine Weise auf das Seminar des Ordens SJM. Dass es sich hier um zwei völlig verschiedene Einrichtungen handelt, ist adevarul offensichtlich entgangen.
3. adevarul bezieht sich ausführlich auf den Spiegelbericht vom 5.2.2009. Bzgl. dieses Spiegelartikels kamen die Mitarbeiter des WP-Artikels zur KPE schon lange zum Ergebnis, dass er als Quelle unbrauchbar ist: jergen (=Ersteller des KPE-Artikels) schrieb dazu am am 17:58, 6. Mär. 2014: "Den Spiegel-Artikel können wir nicht als Quelle verwenden. Er beruft sich fast durchgehend auf die WP als Quelle - obwohl da Kram drinsteht, der hier nie im Artikel war." Deshalb wird dieser Spiegelartikel auch nirgends im WP-ARtikel über die KPE verwendet. Der adevarul-Artikel verwendet den Spiegel-Artikel ohne Hinterfragung.
4. weitere kleinere Ungereimtheiten kann ich nachliefern, falls gewünscht.

Frage: Kann der adevarul-Artikel als "solide recherchiert gelten" - wie vom WP-Regelment gefordert? (Der rumänische Artikel dient derzeit im WP-Artikel als einziger Nachweis eines angeblichen Gerichturteils gegen die KPE. Deutschsprachige Quellen dazu sind nicht bekannt. Das ist der Hintergrund der Frage.) --SpirituFerventes (Diskussion) 09:50, 25. Jan. 2018 (CET)

Hier kann geholfen werden. Adevărul (rumänisch: Wahrheit) mit 92 de:WP-Zitierungen im ANR, 168 in der de:WP insgesamt sowie ganzen 1580 in der rumänischen und 519 in der englischen WP ist eine seriöse wirtschaftsliberale Zeitung, etwa zwischen Die Zeit und FAZ gelegen.

Leider ist schon die Übersetzung im Vorposting grundfalsch, erwähnt nicht einmal das Kernthema des Artikels (wurde die rumänische Sprache gar nicht verstanden?). Beispielsweise heißt es nicht „Fragmente aus einer Rede von Adolf Hitler“, sondern „Passagen wie aus dem Diskurs von Adolf Hitler entnommen“ (fragmente rupte, parcă, din discursul lui Adolf Hitler.) Das zu 1. Auch der Monitor-Bericht nimmt nur einen kleinen Teil ein, das gerichtliche Urteil mit Bestätigung des Antisemitismusvorwurfs bezieht sich auf einen ganz anderen Fall. Zweifel? Siehe Monitor-Link im Vorposting selbst: – Georg Restles Homophobievorwurf ist in der Sendung gar nicht enthalten, um nur ein Beispiel zu geben, und der Antisemitismusvorwurf in Monitor stammt nicht vom verklagten Restle, sondern vom Rechtsextremismusforscher Hans-Gerd Jaschke. Was in Adevărul und im Spiegel-Artikel 2009 steht, ist auch dort belegt, und zwar vom Sektenbeauftragten im Bistum Limburg. Der Beleg stammt von 2001, als es noch gar keine Wikipedia-Artikel zum Abschreiben gab. Das zu 3.

Auch unterscheidet der Artikel sehr wohl zwischen den Pornos im SJM-Seminar (in Blindenmarkt) und Vorfällen im diözesanen Priesterseminar unter Kurt Krenn (in Sankt Pölten), wo kinderpornographische Fotos und Tierpornos entdeckt und homosexuelle Orgien von Priestern (gemeint sind Wolfgang Rothe und Ulrich Küchl) mit Seminaristen nachgewiesen wurden. Ersteres steht in einer Zwischenüberschrift, letzteres in einem Textabschnitt darunter und Krenn wird als „Schutzpatron der SJM“ bezeichnet, was unstreitig war (er nahm sie in sein Bistum auf). Das zu 2. Per WP:AGF will ich (noch) davon ausgehen, daß der Vorposter nur versehentlich und nicht vorsätzlich falsch übersetzt hat. Der Artikel ist knapp acht Jahre alt, soviel zu „keine deutschen Quellen“ (mehr?). Gut, daß der eine Bericht noch online außerhalb eines Payarchivs steht und seit 2010 von den Genannten unbeanstandet abrufbar ist.

Rezeption des Artikels ist ebenfalls vorhanden, er wurde vom rumänischen Sender Antena 3 übernommen.

Kurz gesagt: Ja, Adevărul ist eine solide Quelle und kann in der Wikipedia weiter genutzt werden, wie es bisher schon in breitem Umfang der Fall ist. Wir müssen weder zwei noch >2000 WP-Seiten ausmisten und keinen Strohmann erlegen. Kann auch jeder bestätigen, der den Artikel richtig übersetzen kann, Babelfish oder Bedeutungsraten reicht hier nicht und erzeugt erst die vermeintlichen Ungereimtheiten. Das zu 4. Bei Antworten oder Rückfragen von Bearbeitern erbitte ich ein kurzes Ping, falls sie jetzt überhaupt noch nötig sind. Schönen Abend wünscht Agathenon 18:50, 25. Jan. 2018 (CET)

Hinweis an etwaige Bearbeiter: SpirituFerventes wurde schon heute 9:49 Uhr auf das Risiko falscher „Übersetzungen“ hingewiesen, im Zusammenhang mit demselben Artikel aus Adevărul, das nur fürs Protokoll. Eventuell haben sich die Edits gekreuzt, dann sollte das vermeintliche Problem „falsche Adevărul-Inhalte“ hiermit gelöst sein. fg @ alle Agathenon 21:31, 25. Jan. 2018 (CET)

Anmerkung zum Vorposting:

• Es geht in meiner Frage nicht um die Zuverlässigkeit von Adevarul an sich, sondern um einen konkreten Artikel.
• ad 1: Das war ein Übersetzungsfehler von google. Sorry.
• ad 2: Nach Agathenon würde der Artikel zwischen Pornos im SJM-Seminar und Pornos im St-Pölten-Seminar unterscheiden. Auf das erste würde sich die Zwischenüberschrift beziehen, auf das zweite der Text im Absatz. Das scheint mir inhaltlich völlig abwegig: Man setzt keine Überschrift zu x und berichtet dann y (ohne x noch zu erwähnen). Auch finde ich sonst nirgends Pornovorwürfe gegen das SJM-Seminar. Näherliegend ist: Der Artikel verwechselt beide Seminare. Dann ergibt die Überschrift sofort einen Sinn.
• ad 3: Agathenon hat meinen Punkt nicht bestritten, sondern bestätigt: Der Spiegelartikel hat nicht selber recherchiert, sondern einfach übernommen. Und das nicht nur von WP (wo es den KPE-Artikel erst seit 2006 gibt), sondern vll. sogar von 2001. Um so deutlicher ist die Sache.
• ad 4: Agathenon selbst hat eine der von mir erwähnten weiteren Ungereimtheiten angesprochen: Der Artikel schreibt, Restle sei von der KPE verklagt worden, nachdem er homophobe und antisemitische Äußerungen in der KPE aufgedeckt habe. Agathenon selbst bestätigt, dass die Monitor-Sendung von Restle nirgends Homophobie erwähnt. Darum beziehe sich das Gerichtsurteil (laut Agathenon) "auf einen ganz anderen Fall" (als die Monitor-Quelle). Von diesem "ganz anderen Fall" einer Aufdeckung durch Restle (um die es bei Gericht angeblich ging) ist nur leider rein nichts bekannt. Auch Adevarul erwähnt nur Monitor. Ich finde es schwierig, die Hilfshypothese anzunehmen, die KPE habe gegen eine Aufdeckung durch Restle geklagt, von der rein nichts bekannt ist und die auch Adevarul nicht erwähnt. Es ist viel leichter, eine Verwechslung im Artikel anzunehmen, als angebliche Aufdeckungen, die angeblich gerichtlich verhandelt wurden, aber von denen in den Medien rein nichts bekannt ist.

Agathenon hat den Adevarul-Artikel in die WP gebracht. Dass auch er seine Sichtweise darstellt, finde ich gut. Ich halte ihn jedoch nicht für den geeigneten Mitarbeiter, eine Frage, in der er wesentlich involviert ist, hier abschließend zu klären. --SpirituFerventes (Diskussion) 09:22, 26. Jan. 2018 (CET)

Es ist nicht unüblich, dass auch seriöse Medien Meldungen untereinander aufgreifen. Der Spiegel ist ein gutes Beispiel, gehört nach BILD idR zum zweit- oder drittmeist zitierten Medium in Deutschland. Und häufig werden Textpassagen - gerade wenn sie von Agenturen kommen - 1:1 übernommen. Beides setzt die Benennung des Ursprungsmediums voraus, auch wenn es nach deutschem Presserecht (journalistische Sorgfaltspflicht) in letzterem Fall nicht ganz unumstritten ist. So gilt hier, dass die ungeprüfte Übernahme von Informationan aus seriösen Medien (sogenannte privilegierte Quellen) durch professionelle Journalisten eher unzulässig ist. Eine Übernahme von längeren Inhalten/Texten ohne Herkunftsangabe (keine Ahnung, ob vorliegend der Fall) ist in Deutschland verboten. Das mag in Rumänien (früher) anders gehandhabt worden sein, bei der Beurteilung der Zuverlässigkeit eines entsprechend kritisierten Artikels in de:WP sollten wir uns an deutsche Geflogenheiten halten. Abgesehen von der fehlenden Herkunftsangabe, ist aber ein Artikel, der wenigstens teilweise auf bekannt falschen Aussagen anderer Artikel (hier betr das wohl den Spiegel-Bericht) beruht, als Beleg sowieso zu disqualifizieren. --Amanog (Diskussion) 10:34, 26. Jan. 2018 (CET)

Nein ...

1. Das war kein Übersetzungsfehler von Google. Hier die Google-Übersetzung. Klingt holprig, aber das entscheidende „wie in Hitlers Rede“ scheint auch dort auf. Bitte erklären.
2. Der Artikel belegt, daß es irgendwann vor 2010 irgendwelche Pornos in irgendeinem (într-un) SJM-Seminar gab, mit vier Worten (mehr ist eine so banale Nachricht auch nicht wert). Der nachfolgende Text belegt, daß es im weiteren Verlauf um das (diözesane) Seminar unter Krenn geht Der wird sogar mit Namen genannt. Zwei Fälle, einer einen dicken Einzeiler und der nächste einen Absatz wert. Das ist auch schon alles!
3. Um den Spiegel-Artikel geht es hier nicht. (Selbst wenn dort vom Limburger Sektenbeautragten abgekupfert wird, bleibt die Information richtig.)
4. Adevărul hat nicht abgeschrieben, sondern Georg Restle kontaktiert und verfügt über eine Stellungnahme vom Erzbistum Alba Iulia. Selbst das findet man sogar mit der Google-Übersetzung. Nicht ein Hauch von schlechter Recherche oder fehlenden Herkunftsangaben.

Längere Texte ohne Ursprungsangaben sind nicht enthalten; Zitate sind in Adevărul jeweils kenntlich gemacht; auch das findet man schon mit Google. Entspricht auch dem deutschen Presserecht (obwohl das weder für die WP in den USA noch in Rumänien maßgeblich wäre). So, jetzt kann jeder neutrale Beteiligte, der Rumänisch versteht, meine Angaben überprüfen. Kann auch jeder, der nichts mit KPE oder SJM zu tun hat. Leider verstehen die beiden Vorposter kein Rumänisch, die Google-Nutzung von SpirituFerventes (9:22) und das keine Ahnung, ob vorliegend der Fall von Amanog (10:34) bestätigt es; weshalb dann beurteilt wird, weiß ich nicht. Genau genommen hätte aber schon die Google-Übersetzung jeden Zweifel ausgeräumt, wenn jemand sie gelesen oder besser noch verlinkt hätte, und den ganzen Diskabschnitt hier eingespart. Falls das nur ein Scherz war und kein rumänischsprachiger Kollege Stellung nimmt, kann der Abschnitt ignoriert werden. fg Agathenon 11:29, 26. Jan. 2018 (CET)

Das es einen Übersetzungsfehler betr der Hitler-Nennung gab, ist bekannt und wurde auch von SF eingeräumt. Hat mit der Frage nach der Geeignetheit als Beleg aber rein gar nichts zu tun, noch dazu es inhaltlich keinen Abbruch tut - es sollte ja nur die Diktion der Aussage zum „biologischethnischen Bestand“ angesprochen und keine Hitler-Biografie verfasst werden. Da muss also gar nichts weiter erklärt werden. Und wenn der in Frage stehende Artikel offenbar Inhalte aus einem Spiegel-Artikel übernommen hat, spielt die Qualität des Spiegel-Artikels natürlich eine Rolle. Wenn man die Qualität von Belegen hier nicht untersuchen wollte, könnte man sich diese Funktionsseite ja sparen. Richtig ist: ich spreche kein Rumänisch und kann mich deshalb nur auf das beziehen, was SF dargelegt hat. Falsch ist: das man deshalb keine Meinung zu einer Quelle haben kann oder sollte. IdZ steht übrigens derjenige, der eine Quelle in Fremdsprache als Beleg in einen Artikel in der de:WP einpflegt, in der Pflicht, den Nachweis zur Geeignetheit dieser Quelle zu führen. Denn natürlich ist deutsch- (wenigstens aber englisch-) sprachigen Quellen in der de:WP der Vorzug zu geben. Wer mit Quellen in eher exotischen Sprachen belegt, darf sich nicht wundern/beschweren, wenn andere versuchen, per Google Translate herauszufinden, was dort steht. --Amanog (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2018 (CET)

Rumänisch ist weder „exotisch“ noch sonderlich schwer, schließlich ist der Beleg nicht in Adamaua-Fulfulde oder Awakatekisch abgefaßt. Wie gesagt, ich warte eine Stellungnahme von jemand ab, der den Text ebenfalls versteht. Zum Inhalt des Spiegel-Artikels und dessen umfänglicher Bestätigung durch das Bistum Limburg (die acht Jahre älter als der Artikel selbst ist) habe ich den Link schon geliefert, Wiederholungen sind ebenso unnötig wie Babelfishunfälle und (schlimmer noch) Interpretationen von Babelfishunfällen.[97][98] Das kostet nur unnötig Zeit und Webspace. fg Agathenon 13:11, 26. Jan. 2018 (CET)

Eine andere Frage an Dich: warum braucht es eigentlich gerade eine rumänische-sprachige Quelle ? Die Diener Jesu und Mariens haben ihren Sitz in Österreich und sind ausserdem in Deutschland, Belgien, Frankreich und Kasachstan aktiv. Die Katholische Pfadfinderschaft Europas ist in Deutschland - und namensgleich - in Österreich aktiv. Ein Zusammenhang mit Rumänien kann ich nicht erkennen. Wieso gibt es für diese beiden Organisationen, die vorwiegend im deutschsprachigen Raum aktiv sind, keine verwertbaren deutschsprachigen Quellen zu den mit der rumänischen Quelle belegten Aussagen; Restle und Monitor scheinen da ja nicht zu reichen ? --Amanog (Diskussion) 13:59, 26. Jan. 2018 (CET)

Lies einfach den Artikel in Adevărul und verstehe ihn, da steht die Antwort drin. Agathenon 14:09, 26. Jan. 2018 (CET)

Die Hinweise von Agathenon helfen, den Sachverhalt zu schärfen (danke dafür). Es braucht also mindestens fünf Hilfshypothesen, damit der Adevarul-Artikel als "gut recherchiert" gelten kann. Hilfsfypothesen, für die es außerhalb von Adevarul bislang keine Indizien gibt:

1. Es gab Pornos im SJM-Seminar. Einzige Quelle dafür sind 4 Worte bei adevarul. Sonst nirgends ein Beleg.
2. Adevarul setzt Überschriften, die inhaltlich nichts mit dem folgenden Absatz zu tun haben. Ungewöhnlich.
3. Es gibt neben Monitor noch eine zweite Publikation von Restle; dort wirft er der der KPE Homophobie vor; die Publikation ist aber nirgendwo bekannt. Für eine Restle-Reportage ungewöhnlich.
4. Die hypothetische zweite Reportage blieb zwar in der Öffentlichkeit unbekannt, aber trotzdem hat die KPE Restle deswegen gerichtlich verklagt. Auch davon wusste bislang niemand etwas.
5. Die KPE aus Deutschland verklagt den Journalisten Restle aus Deutschland in St. Pölten und Wien.

Nur wer (mind.) diese fünf Hilfshypothesen annimmt, kann den Artikel als "gut recherchiert" gelten lassen.

Es ist freilich möglich, dass Adevarul Herrn Restle kontaktiert hat. Die Frage ist, ob dann alle Informationen richtig zusammengesetzt wurden. Oder ob man vll. einfach beide Seminare verwechselt hat - und schon sind Hilfshypothese 1 und 2 unnötig. Oder ob man Vorfälle vom Seminar St. Pölten mit der KPE vermengt hat - und schon sind Hilfshypothese 3-5 unnötig (wenn es um das Seminar St. Pölten ging, wäre der Gerichtsort unmittelbar plausibel).

Grundsätzlich gilt: je weniger Hilfshypothesen, um so besser --> Ockhams_Rasiermesser. Für keine der 5 Hilfshypothesen gibt es außerhalb des Adevarul-Artikel Indizien. Dass Agathenon sehr einfallsreich beim Erfinden von Hilfshypothesen ist, hat er erst vor ein paar Tagen bewiesen (siehe hier: Thriller_oder_WP und die Absätze davor... hat sich aber alles in Luft aufgelöst).--SpirituFerventes (Diskussion) 14:26, 26. Jan. 2018 (CET)

Letztmals, da im Grunde schon alles beantwortet ist:

1. Die einzige öffentlich im Internet abrufbare Quelle zu einer völlig banalen Angelegenheit, was nicht gleichbedeutend mit „die einige Quelle“ ist. Einwand wertlos.
2. Nicht alles, was Restle irgendwann und irgendwo publiziert hat, steht auch auf kostenlosen Seiten im Internet, besonders wenn es mindestens acht Jahre zurücklegt. Einwand wertlos.
3. Überschrift, Fettzeile, schon die Deutung als Überschrift ist unbewiesen. Einwand wertlos.
4. Unbewiesene Behauptung. Einwand wertlos.
5. Falsche Behauptung: KPE und SJM (in Österreich ansässig) haben Restle erfolglos verklagt.
6. Hilfshypothesen gegen wertlose Einwände sind überflüssig.
7. Hypothese („freilich möglich“). Einwand wertlos.

Unerschütterliche Tatsache: der Artikel von Adevărul steht seit acht Jahren ohne jeden Widerspruch an minimal zwei Stellen im Netz, obwohl die KPE höchst klagefreudig ist, siehe Himmel und Hölle (1994), und auch in Rumänien aktiv (in Alba Iulia, genau in der von Adevărul genannten Stadt). So geht es regelmäßig, wenn es nichts zu klagen gibt. Dann gibt es allerdings auch nichts einzuwenden.

Im deutschen Recht, das Amanog berechtigterweise eingefordert hatte, liegt ein Fall nach § 138 (3) ZPO vor.

Vielleicht meldet sich jetzt noch jemand, der mehr Ahnung (einschließlich Sprachkenntnisse) und weniger Eigeninteresse und Meinung mitbringt. Dann werde ich auch wieder antworten, fg Agathenon 15:04, 26. Jan. 2018 (CET)

Ja, die SJM haben eine Niederlassung in Österreich, aber nicht die KPE. Avaderul schreibt explizit, Restle habe homophobe Aussagen in der KPE-Zeitschrift (D) gefunden, und sei dann von KPE und SJM in Österreich verklagt worden. Klingt sehr logisch.

Ich sehe nicht, dass durch Agathenos Erwiderung irgendeine der fünf Hilfshypothesen, die man annehmen müsste (ohne dass es dafür ein Indiz jenseits des Avaderul-Artikels gibt), überflüssig geworden wäre.--SpirituFerventes (Diskussion) 21:07, 26. Jan. 2018 (CET)

Niederlassung der KPE in Österreich: Treffnerstraße 36 in A-9500 Villach. Gab es auch schon 2004. Immer schön bei der Wahrheit (rumänisch „adevărul“) bleiben und bitte nicht lügen, gell? 2 Mose 20:16. Die unerschütterliche Tatsache (15:04 Uhr) wurde weder erschüttert noch widerlegt. Agathenon 21:33, 26. Jan. 2018 (CET)

NB: SpirituFerventes kannte die österreichische Niederlassung der KPE schon vor Jahren, wie dieser Edit (dritter Absatz) beweist. Der Kollege leugnet die Existenz dieser Niederlassung nachweislich wider besseres Wissen, um die Quelle in Mißkredit zu bringen, siehe Difflink. Ich bezweifle daher, daß diese Anfrage ernst gemeint und eine Zusammenarbeit unter solchen Umständen überhaupt noch sinnvoll ist. Das sollte auch bei der etwaigen Abarbeitung dieses Diskussionsabschnitts durch Dritte beachtet werden. fg Agathenon 15:29, 27. Jan. 2018 (CET)

Wenn jemand mal einen Fehler macht oder etwas vergisst, muss man ihn nicht gleich als Lügner bezeichnen. Das ist kein sinnvoller Umgang in einer Diskussion. Strenggenommen hat KPE tatsächlich keine Niederlassung in Österreich. Denn das Kürzel KPE steht für die deutsche Organisation. In Österreich gibt es eine eigenständige Organisation, Kürzel KPE-Ö. Das ist aber Haarspalterei. Man kann festhalten: KPE gibt es in Deutschland und in Österreich. Ich finde allerdings den Einstieg in eine tiefe Kausalkette von Hypothesen, Hilfshypothesen und unerschütterlichen Tatsachen zur Bewertung der Geeignetheit von Adevărul ungeeignet. Im Wesentlichen bleibt doch die Frage, wieso eine rumänischsprachige Quelle zum Belegen herangezogen werden muss, wenn die betreffenden Lemmata doch gar nichts mit dem Land zu tun haben; es aber offensichtlich genügend deutschsprachige Quellen zum Thema gibt ? --Amanog (Diskussion) 16:32, 27. Jan. 2018 (CET)

Sieh’ mal einer an. Es gibt die KPE sogar in Blindenmarkt beim Sitz der SJM im Gerichtsbezirk St. Pölten, wo KPE und SJM gegen Restle geklagt haben. Damit ist der Artikel in Adevărul ohne jede Hypothese verständlich und plausibel. Agathenon 09:03, 28. Jan. 2018 (CET)

Ein weiterer Beweis für die Seriosität der Zeitung wurde unter #Screenshotfälschung ausgerechnet von einem Adevărul-Gegner unter IP geliefert (der offenbar auch kein Rumänisch versteht, wie sein Edit beweist, aber Renault und Deutsche Bank versteht auch der Nichtrumäne). Nachlesen und Überprüfen natürlich freigestellt. fg Agathenon 14:19, 29. Jan. 2018 (CET)

Agathenon hat recht: Meine 5. Hilfshypothese ist nicht zwingend, sofern eine alternative Hilfshypothese denkbar wäre. Die 5. Hilfshypothese muss also lauten:

"5. Die KPE aus Deutschland verklagt den Journalisten Restle aus Deutschland in St. Pölten und Wien. ODER Die KPE-Ö (mit Sitz in Villach) verklagt in St. Pölten und in Wien den Journalisten Restle aus Deutschland wegen seiner Vorwürfe gegen die Publikationen der KPE-D."

Beide Hilfshypothesen scheinen mir extrem unwahrscheinlich. Ebenso wie die Hilfshypothesen 1-4. Aber freilich, wenn man sie alle annehmen will, dann könnte Adevarul recht haben.

Die gegensätzlichen Argumente der folgenden Absätze durchschaue ich nicht ganz. Drum kein Kommentar dazu. --SpirituFerventes (Diskussion) 17:20, 29. Jan. 2018 (CET)

Der Artikel ist schon in sich völlig verständlich und bedarf keiner Hypothesen, was auch jeder weiß, der die Sprache versteht. Bisher hat sich kein des Rumänischen Kundiger gegen seine Verwendung verwahrt. Und auch kein Rumäne, wie aus dem leeren Kommentarbereich unter dem Artikel hervorgeht. In der Sache kann nach EU-Recht jede in der EU ansässige Organisation bei Bedarf in jedem EU-Land klagen und daß sowohl Österreich als auch Deutschland schon lange davor zur EU gehörten, ist keine Hypothese, sondern Fakt. Agathenon 18:09, 29. Jan. 2018 (CET)

Der Artikel ist nicht verständlich, da in rumänisch. Alleine die Tatsache, dass Du hier nur Meinungen von Teilnehmern zulassen willst, die den Artikel verstehen (sprich: rumänisch sprechen), zeigt, dass Du a) weder den Sinn von WP:BLG noch b) den dieser Funktionsseite verstehst. Das Geplänkel um Hypothesen-hin-oder-her ist genauso wie das unten aufgeführte Theater um angebliche Screenshotfälschungen, Copyrightverletzungen, Straftaten und dergleichen Unsinn mehr allenfalls ein Nebenkriegsschauplatz; jedenfalls trägt das alles nicht zum Nachweis der Seriosität und damit Verwertbarkeit der Quelle bei. Beantworte doch zunächst die ganz grundlegende und schon mehrfach gestellte Frage, warum eine rumänischsprachige Quelle zum Belegen von deutsch-österreichischen Themen notwendig ist. --Amanog (Diskussion) 19:51, 29. Jan. 2018 (CET)

Lies die Artikel, in denen die Quelle verlinkt ist, dort ist die Antwort. Dazu muß man nicht einmal die rumänische Sprache verstehen. Die Antwort steht außerdem auch hier im deutschsprachigen Eingangsbeitrag, der nicht von mir stammt. Ich bin hier, bei aller Hilfsbereitschaft, nicht als dein privater Erklärbär abgestellt (auch dann nicht, falls du und SpirituFerventes wider Erwarten verschiedene Personen sein sollten). Mit Bitte um Verständnis, Agathenon 20:24, 29. Jan. 2018 (CET)

Du filibusterst Dich um eine Antwort herum. Sagt genug. --Amanog (Diskussion) 20:36, 29. Jan. 2018 (CET)

*seufz* Öffentlich sichtbarer, kostenloser, frei abrufbarer, unbestrittener, im rumänischen Fernsehen rezipierter, auf Fachleute (Restle wie Jaschke) gestützter, inhaltlich vom Bistum Limburg vorab bestätigter und nie weggeklagter, nach Ablauf der Klagefrist auch nicht mehr wegklagbarer sowie sogar mit google.translate ins Deutsche übersetzbarer Beleg in einem seriösen Medium, daß der KPE gerichtlich (in Wien) Antisemitismus bescheinigt wurde. Einfach und doch ausführlich genug? Wurde aber auch oben und unten schon alles gesagt. fg Agathenon 20:56, 29. Jan. 2018 (CET)

Ja, alles schon gesagt. Die Frage lautete aber: Wieso muss dafür ein rumänischsprachiger Artikel ran ? Es geht um Vorgänge in D und A, die mit Rumänien oder Rumänen nichts zu tun haben. Der in Frage stehende Artikel pinnt teilweise aus deutschen Medien ab. Wieso reicht die Berichterstattung in deutschsprachigen Medien nicht aus ? Wird das Thema dort als nicht erwähnenswert betrachtet ? Kommen deutschsprachige Medien zu einem anderen Ergebnis ? Es muss doch einen erklärbaren Grund geben, eine fremdsprachige (nicht unumstrittene, wir reden hier ja nicht von NYT) Quelle zu deutschsprachigen Themen zu verwenden! --Amanog (Diskussion) 05:40, 30. Jan. 2018 (CET)

Auch das ist bereits beantwortet: es ist derjenige (öffentlich sichtbare, kostenlose, frei abrufbare, unbestrittene, im rumänischen Fernsehen rezipierte, auf Fachleute gestützte, inhaltlich vom Bistum Limburg vorab bestätigte und nie weggeklagte, nach Ablauf der Klagefrist auch nicht mehr wegklagbare sowie sogar mit google.translate ins Deutsche übersetzbare) Beleg, der die betreffenden Gerichtsurteile (erste Instanz St. Pölten, letzte Instanz Wien) bestätigt. Es mag noch andere publizierte Belege geben, aber die sind dann nicht (mehr) verlinkbar wie die rumänische Quelle, was bei einer acht Jahre alten Meldung über einen 51-Mann-Kleinstorden auch nicht verwundert. Cu stimă, Agathenon 14:13, 30. Jan. 2018 (CET)

Zu gestern 17:20: Die KPE nennt sich auch in Österreich einfach Katholische Pfadfinderschaft Europas (ohne Landeszusatz). Hier der Beweis auf der Homepage. Das Verständnis des o.g. Artikels erfordert selbst in diesem Punkt keinerlei Hypothesen. Da ich derzeit offenbar als einziger (!) Diskussionsteilnehmer Rumänisch verstehe, der zusätzliche Hinweis, daß der Buchstabe Ö/ö in dieser Sprache gar nicht vorkommt und von einer rumänischen Zeitung daher nicht verlangt werden kann. fG/Cs, Agathenon 16:03, 30. Jan. 2018 (CET)

Das ist ein Ablenkungsmanöver. Es geht nicht um Namen "KPE" oder "KPE-Ö", sondern ob die angebliche Klage von der KPE in D oder von der KPE in Ö geführt wurde (völlig egal ob sie gleich heißen). Und dazu hatte ich festgstellt, dass beide Optionen sehr unwahrscheinlich sind (weil in sich nicht schlüssig): Warum sollte die deutsche KPE einen deutschen Journalisten in Ö verklagen? Oder (alternativ): Warum sollte die österreichische KPE einen deutschen Journalisten wegen einer Publikation der deutschen KPE in Österreich verklagen? Theoretisch mag beides möglich sein, aber beide Alterantiven sind nicht schlüssig. Aber eine dieser Hilfshypothesen muss man annehmen, damit der Artikel einen Sinn gibt.

Damit die Sache für eventuelle Mitleser klar bleibt: Die Schlüssigkeit des Artikel setzt nach wie vor folgende 5 Hilfshypothesen voraus:

1. Es gab Pornos im SJM-Seminar. Einzige Quelle dafür sind 4 Worte bei adevarul. Sonst nirgends ein Beleg.
2. Adevarul setzt Überschriften, die inhaltlich nichts mit dem folgenden Absatz zu tun haben. Ungewöhnlich.
3. Es gibt neben Monitor noch eine zweite Publikation von Restle; dort wirft er der der KPE Homophobie vor; die Publikation ist aber nirgendwo bekannt. Für eine Restle-Reportage ungewöhnlich.
4. Die hypothetische zweite Reportage blieb zwar in der Öffentlichkeit unbekannt, aber trotzdem hat die KPE Restle deswegen gerichtlich verklagt. Auch davon wusste bislang niemand etwas.
5. Die KPE aus Deutschland verklagt den Journalisten Restle aus Deutschland in St. Pölten und Wien. ODER: Die KPE aus Österreich (mit Sitz in Villach) verklagt in Österreich den Journalisten Restle aus Deutschland wegen seiner Vorwürfe gegen die Publikationen der KPE-D.

Nur wenn ALLE fünf Hilfhypothesen positiv sind, ist der Artikel schlüssig. Das ist der Hintergrund meine Anfrage. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:28, 31. Jan. 2018 (CET)

@SpirituFerventes: Da alle Punkte schon drüber behandelt wurden, verzichte ich auf eine erneute Antwort (der Seitentitel Fließband bezieht sich nicht auf die Endlosigkeit von Wiederholungen). Vielleicht verirrt sich ja noch ein weiterer Rumänischkundiger außer mir hierher, was bei der insgesamt sehr geringen Besucherdichte dieser Funktionsseite (nach dem 15. Januar zehn editlose Tage, seitdem nur Edits von drei Accounts und einer IP-Range, siehe hierzu Checkuseranfrage) freilich nicht gewährleistet ist. Ob absichtlich eine so entlegene Seite für die Diskeröffnung genutzt wurde, statt wie sonst die Massenmobilisierung auf 3M zu versuchen, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Freundliche Grüße an alle, die die Limba română verstehen, von Agathenon 14:49, 31. Jan. 2018 (CET)

@Amanog: Bitte gib doch an, welche (vorgeblich) falschen Behauptungen der Spiegel-Artikel enthält und warum er dann nach neun Jahren immer noch ohne Gegendarstellung im Netz steht. Natürlich mit Zitaten der gemeinten Behauptungen und gültiger Widerlegung. Per WP:AGF gehe ich noch davon aus, daß deine Behauptung keine üble Nachrede oder Verleumdung darstellt ... wenn du sie beweisen kannst. Solltest du sie nicht beweisen können, müßte ich das auf der CUA (s.o.) nachtragen. Ich bin ganz Ohr und habe die Seite auf der Beo, Rückping ist unnötig. Danke für die Beweise! fg Agathenon 15:54, 31. Jan. 2018 (CET)

 Info: Keine Antwort trotz hoher zwischenzeitlicher Aktivität des angepingten Kollegen. Ich stelle ausdrücklich fest: Gegen den von Adevărul zitierten Spiegel-Artikel gibt es nicht nur keinerlei Beweise, sondern auch keinerlei konkrete Falschbehauptungsvorwürfe. Somit entspricht auch dieses „Argument“ gegen Adevărul nicht der Wahrheit und ist vom Tisch. Den Antiarchivbaustein lasse ich nicht aus inhaltlichen, sondern ausschließlich aus rechtlichen Gründen noch stehen. Agathenon 13:22, 1. Feb. 2018 (CET)

Irreführende Zwischenüberschrift „Ergebnis“ entfernt von Agathenon 10:03, 5. Feb. 2018 (CET)

Die Quelle steht hier jetzt seit einer Woche zur Beurteilung. Ausser mir hat sich bislang kein Dritter an eine Beurteilung gewagt. Spricht dafür, dass eine Quelle/Text in nicht verständlicher Sprache eben schwer zu beurteilen ist. Man müßte sich also auf die Ausssagen desjenigen verlassen, der die Quelle verwenden will. Das scheint mir nicht sinnvoll zu sein. Quellen, deren Qualität bezweifelt wird und die de:WP-Benutzern unbekannt sind bzw nicht von denen überprüft werden können, sollten gem. WP:BEL (... Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein ... , damit sie überprüft werden können.) nicht verwendet werden. --Amanog (Diskussion) 19:40, 2. Feb. 2018 (CET)

Sie sind mit einem Klick allgemein zugänglich. Die Seite hier wird sowieso kaum aufgesucht und daß du kein Rumänisch verstehst, spricht nicht gegen die Quelle. Außerdem steht immer noch meine Frage vom 31. Januar im Raum. Agathenon 19:44, 2. Feb. 2018 (CET)

@Amanog/SF: Guxtu. Agathenon 18:55, 3. Feb. 2018 (CET)

Es geht nicht um die Möglichkeit des Klickens, sondern darum, dass die Quelle für den normalen de:Wikipedianer nicht überprüfbar ist. Genau das soll aber gem WP:BEL möglich sein. Und da mit ihr offenbar Strittiges (zwischen Autoren) belegt werden soll, ist das umso wichtiger. Auch konnte die grundlegende Frage, warum deutsch-österreichische Vorgänge nicht mit deutschsprachigen Quellen belegt werden können, nicht befriedigend beantwortet werden. --Amanog (Diskussion) 07:19, 5. Feb. 2018 (CET)

Ach, deutschsprachige Rumänen sind für dich keine normalen de:Wikipedianer? Warum überrascht mich diese Antwort von diesem Account nicht? Und nein, es gibt kein Verbot fremdsprachiger Quellen. Auch wenn sie dem einen oder anderen unverständlich oder zu hoch sind, sind sie zulässig. Überprüft ist sie, find’ dich unter allen Accounts damit ab. Agathenon 09:31, 5. Feb. 2018 (CET)

Bevor ich es vergesse:

• Deinen herablassenden Spruch über Ion Constantin habe ich in der CUA vermerkt. Von einer VM wegen PA sehe ich nur ab, um eine kräftig sprudelnde Erkenntnisquelle für die Anfrage nicht zu verstopfen.
• Die irreführende Zwischenüberschrift Ergebnis habe ich entsorgt.
• Deine „grundlegende Frage“ von heute 7:19 Uhr ist schon am 30. Januar um 14:13 Uhr beantwortet worden, während meine vom 31. Januar 15:54 Uhr immer noch offen ist. Kannst du deine Vorwürfe gegen den Spiegel nun präzisieren und belegen, oder hast du gezielt gelogen? Tertium non datur.

Deiner hoffentlich substanziierten Antwort harrend verbleibe ich cu stimă wie immer: Agathenon 10:03, 5. Feb. 2018 (CET)

(Nichts.)

Auch diesmal wieder: trotz zwischenzeitlicher Aktivität weder ein konkreter Vorwurf noch ein Beweis gegen den Spiegel oder Adevărul. Wie gesehen gibt es weder ersteren noch zweiteren. Das ist dann endlich ein echtes Ergebnis in der Sache. Danke! fg Agathenon 14:22, 5. Feb. 2018 (CET)

Rechtspopulistisch nationalistische Mediengruppe Adevărul

Die rumänische Quelle ist Teil der rechtspopulistischen nationalistischen Mediengruppe Adevărul und gehört dem rechten nationalistischem Unternehmer und Politiker Dinu Patriciu. Die Quelle ist fürs Klo. Dies sollte dem rumänischkundlichen Befürworter dieser Quelle bekannt sein. --84.190.219.126 15:56, 27. Jan. 2018 (CET)

Dinu Patriciu ist schon 2014 verstorben und im en:WP-Artikel über Adevărul steht nichts von Rechtspopulismus. Außerdem wendet sich der Artikel in Adevărul klar gegen den Rechtsextremismus. Bitte künftig WP:Spielwiese nutzen. fg Agathenon 16:13, 27. Jan. 2018 (CET)

Dort steht "Initially a supporter of the dominant National Salvation Front, it adopted a controversial position, being much criticized for producing populist and radical nationalist messages and for supporting the violent Mineriad of 1990." Was hat sich seitdem gebessert und wo ist dies nachzulesen? Bitte mit Zitat und in englischer oder deutescher Sprache. --84.190.219.126 17:25, 27. Jan. 2018 (CET)

Was hat ein Text aus 1990 mit 2010 zu tun? Off topic. Und bitte nicht auch noch mit Ceaușescu kommen, selbst wenn sie den (wie alle rumänischen Zeitungen) vor seinem Sturz unterstützt haben sollte. Agathenon 17:37, 27. Jan. 2018 (CET)

Es ist die Aufgabe desjenigen, der eine Quelle reinhaben will, darzustellen, dass diese zuverlässig ist. Wenn eine Quelle vor nicht all zu langer Zeit noch als ein populistisches nationalistisches Schmierenblättchen galt, dann bestehen begründete Zweifel an der heutigen Zuverlässigkeit, die du abzuräumen hast. --84.190.219.126 17:51, 27. Jan. 2018 (CET)

Alternative: Finde doch bitte mal etwas über den Autor des Textes heraus. Allen Anschein nach wollte noch nicht einmal jemand mit seinem Namen für den Text einstehen. --84.190.219.126 17:54, 27. Jan. 2018 (CET)

1990 war vor „nicht all zu langer Zeit“? Und ein 2014 verstorbener Unternehmer besitzt als Zombie 2018 eine Zeitung? Klar. Antwort überflüssig. Agathenon 17:56, 27. Jan. 2018 (CET)

Mehr als Witzchen für den Nachweis der Zuverlässigkeit der Quelle fallen Dir nicht ein bei dieser Zeitung, die Vertreter der Roma als „Luxuszigeuner“ beschimpft? --84.190.219.126 20:13, 27. Jan. 2018 (CET)

Oder gern aktuelleres: "In seinen Kolumnen, die er regelmäßig in der Bukarester Zeitung Adevarul, [...] fiel Diaconu insbesondere durch seine aggressiven nationalistischen, rassistischen und homophoben Tiraden auf." (taz vom 26. 8. 2014) --84.190.219.126 21:21, 27. Jan. 2018 (CET)

Der erste Bericht ist 17 Jahre alt, der zweite gibt überhaupt keinen Zeitpunkt für Adevărul an. Und der Artikel, um den es hier geht, ist genau das Gegenteil von rechtsradikal, im Gegenteil, er kritisiert solche Gruppen sogar mit deutlichen Worten.[99] An dieser Tatsache (die jeder Rumänischkundige überprüfen kann) führt kein Weg vorbei. Agathenon 08:47, 28. Jan. 2018 (CET)

Der taz Artikel ist von 2014 und spricht von "regelmäßigen ... nationalistischen, rassistischen und homophoben Tiraden". Allein in der taz finden sich noch mehrre dieser Art "Ausrutscher". Dasa Blatt ist Junge Freiheit Niveau! Wann kommen endlich deine Hinweise, dass es sich bei dieser Quelle um eine ernst zu nehmende zuverlässige Quelle handelt? --84.190.212.227 17:52, 28. Jan. 2018 (CET)

Da mein Screenshot der Seite wegen einer Copyrightverletzung (soory) gelöscht werden musste, hier eine Beschreibung dessen. Auf der Artikelseite (vom 27.01.2018) ist eine eingeschaltete Werbung für die rechtspopulistische Lebensrechtsbewegung "Aktion Kinder in Gefahr - DVCK e.V." zu sehen. Der Text begint mit "Für den Schutz der Kinder, der Familie und der christlichen Wurzeln Deutschlands" Leiter der Initiative ist nach Aussage der mit der Werbung verlinkten Seite zu diesem Zeitpunkt Mathias von Gersdorff. Gersdorff ist langjähriger Direktor der deutschen Sektion der Gesellschaft zum Schutz von Tradition, Familie und Privateigentum (TFP). Die TFP wird als „rechtsextreme Sekte“ eingeordnet (siehe Quelle im Gersdorff-Artikel). --84.190.212.227 17:52, 28. Jan. 2018 (CET)

 Info: Nicht Adevărul, sondern die Katholische Pfadfinderschaft Europas selbst wirbt für die „Aktion Kinder in Gefahr“ der DVCK, initiiert von Mathias von Gersdorff, deutscher Leiter der rechtsextremen TFP-Sekte. Hier der Beweis zum Selberlesen. fg Agathenon 10:57, 9. Jun. 2018 (CEST)

Copyrightverletzung

Antwort dort. Agathenon 18:11, 28. Jan. 2018 (CET)

Bitte oben lesen. Die Copyrightverletzung ist bekannt, dazu muss nichts weiter diskutiert werden. --84.190.212.227 18:37, 28. Jan. 2018 (CET)Siehst Du etwa einen größeren Bedarf über Copyrights bei Screenshotts zu diskutieren statt über die rechtspopulistisch/rechtsextremenVerlinkungen in deiner Quelle? Wenn ja, dann mach dazu doch bitte einen eigenen Thread auf. --84.190.212.227 18:40, 28. Jan. 2018 (CET)

Die Diskussion über die Copyrightverletzung hat noch nicht einmal richtig angefangen, ich lasse gerade deine Identität überprüfen. Falls Adevărul dich für den Contentklau in Regreß nehmen will, werde ich auch Anfragen von dort gerne beantworten. Guckstu. Außerdem heißt die Zeitung nicht (siehe Commons) Adverasul. oG, Agathenon 18:44, 28. Jan. 2018 (CET)

Das du darüber diskutieren willst ist mir völlig wumpe. Den Screenshot habe ich hochgeladen und - das ist mir heut auch klar - es war eine Copyrightverletzung; da beist die Maus keinen Faden ab. Da vertraue ich den Bildverwaltern einfach mal. Für mich ist das Ding damit gegessen. Und GuckstDu tu ich sonst nirgendwo. Auf die Spielchen von Dir hatte ich die das Support-Team bereits hingewiesen --84.190.212.227 19:05, 28. Jan. 2018 (CET)

Schon gesehen? Deine IPs sind gespeichert und du bringst die Organisationen, die du in Schutz nimmst, mit deinem Contentdiebstahl ernsthaft in die Bredouille. Bitte noch mehr Postings! Und logge dich bitte ein, egal mit welcher deiner Sockenpuppen (sei es ScreenshotAdverasul (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) oder anders). Gegen diesen deinen Account läuft übrigens schon ein Sperrverfahren auf Commons wegen Contentklau, kümmere dich bitte selbst darum. Agathenon 19:26, 28. Jan. 2018 (CET)

DfT. --84.190.212.227 19:59, 28. Jan. 2018 (CET)

Häh? Agathenon 20:17, 28. Jan. 2018 (CET)

@Benutzer:84.190.212.227 (siehe 28. Januar 19:05 Uhr): Laß’ endlich deine Materialklauerei sein! Du wurdest gestern um 8:50 Uhr schon wieder erwischt und deine Fälschung ist durch die Archivlinks aufgeflogen, siehe Abschnitt drunter. Deine Fabrikate wurden gelöscht. Wikipedia, Adevărul und Commons kennen deine Zugangsdaten. Vergiß’ es einfach. Egal mit welchem deiner Accounts du mir antwortest. Ohne Gruß, Agathenon 02:36, 30. Jan. 2018 (CET)

Screenshotfälschung

Und hier die Krönung der Diskussion: Die angebliche rechtsradikale Werbung in Adevărul existiert überhaupt nicht! Als Beweis die aktuellste Archivaufzeichnung der Homepage. Nicht ein Wort von der Gersdorff-Sekte, TFP, Kinder in Gefahr und ähnlichem Schmonzes. Ich hatte mich schon gefragt, warum eine deutsche Sekte (rechtsextrem oder anders) ausgerechnet in einer Zeitung aus Bukarest (!) inserieren sollte. War der Screenshot am Ende nicht nur geklaut, sondern auch noch gefälscht? Sehr, sehr schwacher Versuch. Agathenon 10:59, 29. Jan. 2018 (CET)

LOL, das soll nun deine Quelle sein?! Du verlinkst einfach nur stumpf eine andere Seite. Die Seite um die es geht, die Du als Beleg anführst und die die Lebensschützerwerbung enthält, ist die, die Du oben angegebenen hast. Und falls mal die Webung ausgetauscht wurde, nicht gleich wieder hier hinlaufen, sondern einfach mal die Seite ein paar mal neu laden. ;-) --84.190.223.203 12:15, 29. Jan. 2018 (CET)

Wieder falsch. Vor wenigen Sekunden legal archiviert. Auch dort keinerlei „Lebensschützerwerbung“ (was im übrigen völlig legitim wäre, gegen Abtreibung darf man schließlich noch sein). Auch dort nichts von/über Gersdorff, TFP, KiG oder ähnliches. Agathenon 13:16, 29. Jan. 2018 (CET)

Die Werbung, die sich dort tatsächlich findet (unten auf der Seite): Genpact, Renault, Catena, Elektrobit und Deutsche Bank. Die wirbt, wie auch Renault, nicht in rechtsradikalen Blättern. Kurz gesagt, du hast Adevărul eben sogar einen Seriositätsbeweis geliefert. Besten Dank dafür! Agathenon 13:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Und auch in diesem älteren Archiv derselben Seite (9. Dezember 2017 vor Beginn dieser Anfrage) nur seriöse Werbung, darunter wiederum die Deutsche Bank sowie Deutsche Telekom und Microsoft ... auch die inserieren nicht in links- oder rechtsextremen Machwerken. Soweit es mich betrifft, kann hier geschlossen werden, der Beweis für die Seriosität von Adevărul (jedenfalls im Zeitraum der Artikelentstehung 2010 und in der Gegenwart) wurde mehrfach geführt und seit Tagen gab es hier nur noch Nonsensbeiträge gegen die Zeitung, teils auf Straftaten wie Urheberrechtsverletzung und Verleumdung beruhend, sowie Antworten darauf. Im Hinblick auf die hartnäckige Tätigkeit der IP in der Vergangenheit schließe ich weitere Straftaten für die Zukunft dieser Funktionsseite nicht aus. fg Agathenon 15:04, 29. Jan. 2018 (CET)

Resulat nach Recherche: Der Screenshot war gefälscht! Der Begriff Kinder in Gefahr ist auch mit der Suchfunktion in Adevărul nicht auffindbar. Auch die Suchbegriffe DVCK, Gersdorff sowie Tradition, Familie und Privateigentum werfen keine Ergebnisse ab. O-Ton jeweils: Cautarea a generat 0 rezultate (die Suche ergab 0 Ergebnisse). Auch die analogen Google-Suchen nach "Suchbegriff",site:adevarul.ro lieferten jeweils 0 Treffer. Jetzt wird es richtig eng für den/die Verleumder der Zeitung. Agathenon 21:27, 31. Jan. 2018 (CET)

Liebe Leute, beruhigt euch. Die Werbung auf adevarul.ro stammt von Google-AdSense, das kann man sehen, wenn man aufs Dreieck rechts oben im Banner klickt. Das ist personalisierte Werbung, die aufgrund des Surfverhalten des jeweiligen Benutzers zusammengestellt wird. Das heisst: Jedem Benutzer wird eine andere Werbung eingeblendet, niemand hat hier etwas gefälscht oder geleugnet. --King Rk (Diskussion) 17:53, 6. Feb. 2018 (CET)

Mit anderen Worten, die 84er-IP trieb sich selbst auf rechtsextremen Seiten herum und wirft die daraus folgende Einblendung adevarul.ro vor, dessen Redaktion damit gar nichts zu tun hat? Das ist in der Tat interessant, gegebenenfalls werde ich darauf zurückkommen. Danke @ fg, Agathenon 18:23, 6. Feb. 2018 (CET)

Das lässt sich daraus nicht unbedingt schliessen und vor allem nicht warum. Der Algorithmus schlägt manchmal seltsame Blüten. --King Rk (Diskussion) 18:49, 6. Feb. 2018 (CET)

Bitte nicht löschen!

Im Interesse der Beweissicherung ersuche ich die Admin(a)s, die vorstehenden IP-Beiträge (noch) nicht versionszulöschen oder zu verschieben, Gründe im Unterabschnitt eins drüber. Es ist möglich, daß die Adevărul Holding (kürzlich angeschrieben) sie noch benötigt, außerdem tragen sie (ungewollt) zum Qualitätsschutz der mit Adevărul belegten 92 Artikel bei. Mein Hinweis kann natürlich overrult/ignoriert werden, falls die Holding auf verifizierbarem Weg von der WM-Foundation die Löschung verlangt. Damit keine vorzeitige Botaktion erfolgt, habe ich den Antiarchivbaustein über die Gesamtanfrage gesetzt. Freundliche Grüße und besten Dank für euer Verständnis, Agathenon 15:36, 29. Jan. 2018 (CET)

Alo. Ich spreche rumaenisch und deutsch. Agatenon hat Recht. Der Adevărul Artikel ist voellig sinnvoll. SpirituFerventes, Amanog und 84.190.223.203 schreiben, aber sie verstehen nichts. Îți spun la revedere. Auf Wiedersehen. Ion Constantin --87.174.5.254 12:52, 3. Feb. 2018 (CET)

Danke! Damit ist die Sache geklärt. fg Agathenon 18:24, 6. Feb. 2018 (CET)

Ich möchte dich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass Webseitenkopien auf archive.is auch nicht viel anders zu bewerten sind als ein Webseiten-Screenshot der bei Commons hochgeladen wurde. Ersteres ist halt einfach kein Verstoss gegen die Commons-Richtlinien. --King Rk (Diskussion) 18:49, 6. Feb. 2018 (CET)

Die enthalten wenigstens das, was tatsächlich auf der Website steht und nicht nur beim Benutzer eingeblendet wird (falls wenigstens das stimmt). Blütenschlagende Algorithmen sind mir neu. ;-) fg Agathenon 12:41, 7. Feb. 2018 (CET) Signachtrag, Beitrag vom 6. Februar 2018, 19:28:06‎ Uhr)

(der vorige Absatz war von Agathenon ohne Signatur - ich weiß leider nicht, wie man die Signatur nachträgt)

@Ion Constantin: Hast Du in der Wikipedia schon mal sonst wo etwas editiert? Oder war das Deine erste Mitarbeit? --SpirituFerventes (Diskussion) 08:00, 7. Feb. 2018 (CET)

Habe die fehlende Signatur selbst nachgetragen, danke für den Hinweis. Mein Fehler. / @ King Rk: Ich habe auch das -nochmals- getestet und gestern von 22–0 Uhr massenhaft die Websites Gersdorffs, der TFP und geistesverwandter Gruppen (DVCK, KiG, KPE, kathnews.de u.v.m.) besucht, jeweils von Google aus (eingeloggt) und mit zugelassenen Cookies. Danach an die 20 Klicks ohne Adblocker auf adevarul.ro und – nichts! Es gibt keine KiG-Werbeeinblendungen auf dieser Website. Derzeit sind übrigens 10939 Artikel in de:WP mit archive.is belegt. fg Agathenon 12:41, 7. Feb. 2018 (CET)

SpirituFerventes: Ich habe schon viel mit I.P. fuer Wikipedia gemacht. Wegen Amanog mache ich nichts mehr. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Belege/Fließband&diff=173678086&oldid=173671834 Ich bin ja nicht normal genug für die Deutsche Wikipedia. Letzter Gruss an die Anderen. Ich gehe. Kein Wiedersehen mehr. Ion Constantin --87.174.13.232 18:26, 12. Mär. 2018 (CET)

Hallo Ion, vielleicht überlegen Sie es sich noch? Wir sind hier nicht alle so. Den Abschied kann ich verstehen, aber er tut mir leid. La revedere? fg, Agathenon 19:36, 12. Mär. 2018 (CET)

@Ion Constantin: Hast Du Deine bisherigen IP-Edits irgendwo namentlich gekennzeichnet (so wie hier)?--SpirituFerventes (Diskussion) 11:58, 16. Mär. 2018 (CET)

 Info: Antiarchivierungsbaustein nach Ablauf der Klagefrist entfernt. fg Agathenon 19:18, 12. Mai 2018 (CEST)

Abschließende Klärung

Auch der geäußerte Verdacht, Adevărul habe Georg Restle falsch verstanden oder zitiert, ist endgültig vom Tisch: „KPE und SJM hatten damals gegen Monitor auf Unterlassung geklagt. Die Klagen wurden in allen Instanzen abgewiesen, weil die Gerichte an der Berichterstattung nichts zu kritisieren hatten. Daran hat sich nichts geändert.“ Zudem ist jetzt klar, daß der Homophobievorwurf aus einer (späteren) Monitor-Sendung stammte, denn in der von 2004 war er ja unstreitig nicht enthalten. Am 18. April 2018 ist die 90-Tage-Frist, in der KPE und SJM gegen Restles Tweet hätten klagen können, abgelaufen. Abschließend sei noch angemerkt, daß Restles mittlerweile rechtssichere Mitteilung nicht nur den Adevărul-Bericht, sondern auch Ion Constantins Anmerkung vom 3. Februar 2018 bestätigt. Freundliche Grüße und besten Dank für Ions Bemühungen, Agathenon 09:58, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht, was der Restle-Tweet an der Bewertung der Qualität des Adevarul-Artikels grundsätzlich ändern sollte. Ich finde im Tweet keine Äußerung von Restle zum Thema Homophobie. Das Wort "Homophobie" auf Twitter ist ein Zitat aus Wikipedia, und dort hatte es Agathenon eingefügt, und der hatte es von Adevarul. Und das soll jetzt die Zuverlässigkeit von Adevarul beweisen? Ups, ein Zirkelschluss.

Weiterhin gilt, dass es mehrere völlig unwahrscheinliche Hilfshypothesen braucht, um dem Adevarul-Artikel irgendeine Qualität zuzuschreiben. Siehe oben. Z.B. dass es im SJM-Seminar Pornos gab und die einzige Quelle dafür 4 Worte bei adevarul sind. Und dass Adevarul Überschriften setzt, die dann inhaltlich rein nichts mit dem folgenden Absatz zu tun haben. Und dass es neben Monitor noch eine zweite Publikation von Restle gibt, in der er KPE Homophobie vorwirft, und die niemand kennt usw. Man kann diese Disk gern archivieren, aber bitte mit dem Hinweis auf diese notwendigen Hilfshypothesen.--SpirituFerventes (Diskussion) 23:21, 26. Jun. 2018 (CEST)

Die von Restle unwidersprochene Äußerung zur Homophobie steht in dem Tweet von Yanos, auf den Restle die Antwort gibt, und ein rumänischsprachiger Kollege hat hier schon festgestellt, daß der Text problemlos verständlich ist bzw. der die „Hilfshypothesen“ fordernde Mitdiskutant einfach kein Rumänisch versteht. (Und Pornos in einem Ordenspriesterseminar sind keine so außergewöhnliche Sache, daß man darüber mehr schreiben müßte als diese vier Worte.) Restle stellt ausdrücklich klar, daß Monitors Berichterstattung über die KPE (nicht „ein Bericht“) gerichtlich bestätigt wurde. Kann jeder nachlesen. fg, Agathenon 14:46, 27. Jun. 2018 (CEST)

PS: Das mit dem „Zirkelschluß“ glaubt nur, wer die von KPE und SJM nie geleugnete (und auch im redaktionellen Teil des Adevărul-Artikels bestätigte) Gerichtsentscheidung übersieht. ;-) Agathenon 15:06, 27. Jun. 2018 (CEST)

Du wirst verstehen, dass ein "rumänischer Kollege" mit Münchener IP, der hier einfach mal kurz erscheint, kein wirkliches Argument ist. Eine Weiterführung der Disk sehe ich nicht als zielführend an. Die Anfragen, die ich an die Qualität des Artikels gestellt habe, sind nach wie vor offen, auch wenn Du das nicht wahr haben willst.--SpirituFerventes (Diskussion) 16:41, 27. Jun. 2018 (CEST)

Auch kein anderer Rumäne hatte etwas gegen Ion Constantins Stellungnahme einzuwenden, obwohl einer angefragt war. Und der beste Beweis für den Gerichtssieg von Monitor ist immer noch die Tatsache, daß der Monitor-Bericht auf der Website des WDR geblieben ist (und im Internetarchiv selbst heute noch online ist). Da ist kein Vorbeikommen. Agathenon 16:55, 27. Jun. 2018 (CEST)

Vermögen Magazin

Hallo, bei einem Artikel, den zu sichten ich überlegen wollte, wurde als Quelle für das Vermögen einer Person ein "Vermögen Magazin" genannt. Das Medium kommt mir reichlich dubios vor, weshalb ich zögere, da etwas zu sichten. Hat jemand Erfahrungen damit? Im Impressum zeichnet ein Herr Schoyswohl aus Linz verantwortlich. Homepage: [100]--Peewit (Diskussion) 22:34, 29. Jul. 2018 (CEST)

Sieht mir nach einem unbedeutenden Privatblog aus mit leicht prätentiöser Aufmachung (Name „Magazin“, es wird von einer „Redaktion“ gesprochen), aber ohne nennenswerte Reputation oder Außenwahrnehmung. Dafür mit reichlich Werbung und Product Placement, was auch der Zweck dieser Seite sein dürfte. Die Inhalte scheinen aus anderen öffentlich zugänglichen Kanälen zu stammen, Quellen werden keine genannt. Imho als Beleg nicht geeignet; für alle Sachinfos sollten sich andere reputablere Quellen finden lassen. Und wenn Accounts ohne Sichterrechte sowas einfügen, riecht das stark nach SEO, da lohnt evtl. ein Blick in die Beitragsliste und evtl. ein Hinweis auf WP:IK. --Mangomix 🍸 17:24, 6. Aug. 2018 (CEST)

Gibt einige Treffer für die Website in WP-Artikeln, mal gucken, wer die eingefügt hat ... --Mangomix 🍸 17:31, 6. Aug. 2018 (CEST)

Die Treffer im Artikelbestand kommen soweit ich sehe alle von verschiedenen, erfahrenen Benutzern mit Sichterrecht. Vermutlich haben die einfach rasch gegoogelt. --Mangomix 🍸 17:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Eignung von megalithic.co.uk

Die Website http://www.megalithic.co.uk/ wird derzeit mehr als 2000-mal als Beleg oder Weblink genutzt [101], wobei die Links fast ausschließlich von Benutzer:JEW gesetzt wurden.

Nach der FAQ [102] kann jeder mit einem Benutzerkonto [103] neue Artikel anlegen, weitere Fotos hochladen oder bestehende Artikel kommentieren. Eine redaktionelle Prüfung findet offensichtlich nicht statt: Der "editor in chief" war laut Log [104] zuletzt am 26. August 2016 online. Die freie Bearbeitung führt zu diversen fehlerhaften Einträgen:

• Pigghedlene: Pigghedlene vs. Pigghedlane - beide auf megalithic.co.uk vom selben Benutzer angelegt, aber mit unterschiedlichen Koordinaten und Beschreibungen versehen.
• Dolmen von Peñagache (Diskussion:Dolmen von Peñagache) baut auf Dolmen de Penagache auf, wo behauptet wird, das Objekt befände sich in Spanien, die Koordinaten aber nach Portugal verweisen. Bislang ist nicht geklärt, was da überhaupt beschrieben werden soll.
• Bautastein von Indre Bø [105] und Runenstein von Indre Bø [106] - falsche Ortsangabe auf megalithic.co.uk (und dadurch falsche Lemmatisierung) bei halbwegs korrekten Koordinaten.

Quellenangaben für die Informationen auf megalithic.co.uk fehlen in der Regel.

Meiner Meinung nach liegt der Fall sehr ähnlich wie bei geni.com: Eine Website mit Wikiprinzip, die hier extensiv genutzt wird, obwohl WP:BLG das untersagt. Sollte die Diskussion ergeben, dass die Website generell ungeeignet ist, würde ich auch einen Eintrag auf der Spam-Black-List empfehlen. --jergen ? 14:34, 20. Jun. 2018 (CEST)

was jergen, die ganzen 10 Jahre über zustimmend (nehm ich mal an), begleitet hat. JEW (Diskussion) 15:04, 20. Jun. 2018 (CEST)

Durch den Erfolg von Wikipedia ist einiges im Wandel begriffen, besonders was die Mitarbeit von "angemeldeten Benutzern" bei verschiedenen Webprojekten betrifft. So hat die Stadt Wien mit dem Wien-Geschichte-Wiki einerseits ein anerkanntes Werk zur Geschichte Wiens digitalisiert, andererseits wird dieses von allen möglichen Leuten, darunter vielen Wikipedianern aktualisiert. Dieses Werk dient sicherlich auch tausende Male unwidersprochen als Beleg für die Geschichte Wiens in der WP. Selbst bei den Biologen basieren viele Artikel nur auf Belegen wie "naturspaziergang.de" usw. Das sind die Themengebiete, in denen ich unterwegs bin, weitere möchte ich mir gar nicht erst ansehen, z.B. wo aus diversen Gemeinde- und Regiowikis etc. zitiert wird, die sich teilweise nicht als Wikis zu erkennen geben.

Immerhin gilt aber für alle diese Projekte dasselbe wie für die WP: Die Einträge werden von einer Community überwacht, auch wenn diese, wie bei kleineren Wikipedien, nicht immer sehr groß ist. Das halte ich noch für besser als wenn ein einzelner "editor in chief" vor sich hin wurstelt. Wenn wir alle diese Seiten auf "Blacklists" setzen, müssen wir weite Teile der Wikipedia als unbelegt löschen.

Besser wäre es aber, wir würden wie damals, als die Belege im Jahr 2006 erst eingeführt wurden, zusätzliche Quellen finden, wenn es zu Widersprüchen und Ungenauigkeiten mit den Belegen auf den Webseiten, die von mehr als einem Editor betreut werden, kommt. Das ist derzeit einfacher als früher. Auch bei megalithic.co.uk habe ich mir, ebenso wie Jergen, jeden Beleg angesehen. Sehr oft dient er nur als Hinweis auf Bilder, die wir selbst in Wikimedia Commons nicht haben. --Regiomontanus (Diskussion) 15:14, 20. Jun. 2018 (CEST)

Fanseite ohne weiterführende Literatur und voller Fehler, auch was die Lage betrifft. Community garantiert nicht Qualität (vgl. Nutzung fremdsprachlicher Wikis). Als Quelle ungeeignet.Sommerx2015 (Diskussion) 12:28, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wer schreibt denn schon die Lageparameter ab? Sowohl unsere Koordinaten als auch die nähere geographische Einordnung stammen sicher nicht von dort. Hätten wir überall nur fehlerlose Quellen, könnten wir diese nehmen, aber so heißt es eben bei allen geographischen Objekten überprüfen und wieder überprüfen, das betrifft das gesamte immobile kulturelle Erbe der Erde, wenn es in WP dargestellt wird. --Regiomontanus (Diskussion) 14:19, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das ist nur ein einfach nachprüfbares Beispiel für die mangelnde Qualität. Wer benutzt eine quellenlose Fansite, wenn es in Fachzeitschriften publizierte Quellen (oft online frei zugänglich, z.B. Society of Antiquaries of Scotland, Persee, ADS) und Webseiten von EH, CADW und RCAHMS gibt, und schafft dadurch nur die Notwendigkeit ständiger Nachbearbeitung? Sommerx2015 (Diskussion) 15:47, 21. Jun. 2018 (CEST)

Als Beleg völlig ungeeignet und nach den RL eindeutig nicht zulässig. Als "weiterführender" Weblink aber wohl im Einzelfall vertretbar, inbesondere für auf WP/Commons noch fehlende Bilder/Illustrationen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:48, 21. Aug. 2018 (CEST)

Henry Jackson Society

Hallo Miteinander,

ich komme zu euch mit der Henry Jackson Society. Meiner Meinung nach ist diese Society ein No-Go, da er offen rechtsextrem ist, aber ein Orton Report dieser Society wird auf der Volksverteidigungseinheiten sehr oft als Beleg benutzt. Die Society sei right-wing (recht-sextrem), unterhält Kontakte zu offen Fremdenfeindlichen Personen und hatte rechtliche Probleme. Sie ist auch in besagtem Artikel deutlich parteiisch, also schreibt die Kürzel YPG und PKK oft so aus YPG/PKK und das erlaubt ungerechtfertigte Assoziationen, da die PKK als Terrororganisation eingestuft wird, aber die YPG nicht. Sie übernehmen da die in den türkischen Medien übliche Schreibweise, hier Hürryet hier Yeni Akit hier Cumhurryet die im Thema Kurden nicht als neutral gelten. Also ich würde die Society bei Themen was Rechtsextremismus als Beleg mal überprüfen, sonst aber wüsste ich nicht was man mit dieser Society belegen mag. Sie geben auch an, gegen Islamischen Terror zu sein, schreiben aber gegen die YPG an, den nach Meinung vieler effizientesten Gegner des Islamischen Staates. Also das finde ich unseriös.

Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) 01:08, 18. Sep. 2018 (CEST)

Hab probiert einen neuen Absatz zu machen aber es hat bis jetzt nicht funktioniert. Ich habe den Butten oben Neue Diskussion beginnen gedrückt, dann habe ich probier eine Überschrift einzubauen... Vielleicht kann mir da jemand helfen? Danke, --Lean Anael (Diskussion) 01:19, 18. Sep. 2018 (CEST)

Also auf den ersten Blick scheint Orton Report als Beleg für WP nicht zulässig bzw. kaum brauchbar. Von einem Autor ohne besonderes Renommee bei einem umstrittenen Think Tank veröffentlicht und über einen politisch schwieriges Thema, sowas ist kaum als Beleg zu verwenden. Zulässig wäre das höchstens wenn es irgendwo in seriösen Publikationen positive Reviews zu diesem Bericht gibt.--Kmhkmh (Diskussion) 05:42, 18. Sep. 2018 (CEST)

Kyle Orton vom Orton Report ist laut seinem eigenen Blog Zoologe. Und eben, der ::Orton Report beschreibt 2017! Hauptsächlich die PKK in Syrien (2003 wurde die PYD gegründet und 2012 die YPG, die PKK ist seit ca. ::19 Jahren nicht in der Art aktiv in Syrien wie im Report beschrieben) und meint die YPG sei die PKK. Also Orton schreibt manchmal gar ::nicht mehr von der YPG wenn er eigentlich die YPG beschreibt, sondern direkt von der PKK, wie etwa in einem Artikel der International ::Business Times hier Allein ::der Artikel sollte meiner Meinung nach eigentlich reichen um Orton als parteiische (und auch sehr irreführende oder schlecht ::informierte) Quelle zu disqualifizieren. Gruss

--Lean Anael (Diskussion) 09:10, 18. Sep. 2018 (CEST)

medienwoche.ch

Hallo zusammen, die Internetseite "medienwoche.ch" wurde im Artikel Daniele Ganser als Quelle angegeben, um folgende Formulierung in den Artikel einzubauen: "Der Wissenschaftsjournalist Beat Glogger verortet Gansers Publikum vor allem im rechtspopulistischen und links-esoterischen Umfeld." [Grenzgänger Ganser und andere akademische Aussenseiter im Zentrum der Aufmerksamkeit.] Ich bezweifle, dass die Quelle geeignet ist (speziell die Relevanz des Mediums), v.a. in Anbetracht des ohnehin stark umkämpften Artikelgegenstands. Gibt es dazu Meinungen? Schöne Grüße--AllIC (Diskussion) 21:34, 18. Sep. 2018 (CEST)

An dieser Anfrage in Kombination mit dem folgenden Thread erkennt man unschwer, dass es dem Fragesteller eigentlich um bestimmte Inhalte geht, die ihn stören. Nicht um das Medium an sich. Sonst würde er sich auf das Für und Wider zum Medium beschränken und Zitate weglassen, die nichts mit der Eignung des Mediums zu tun haben.

Er würde dann auch nicht die bereits erhaltenen Belege für die Rezeption dieses Mediums unterschlagen, sondern diese hier nennen, damit die Anfrage den Diskussionsstand vor Ort korrekt wiedergibt. Von daher bitte ich Interessenten, diese Diskussion vor Ort aufzusuchen, um sich dort ein vollständiges Bild zu verschaffen. Benutzer:Kopilot 22:39, 18. Sep. 2018 (CEST)

Nein, mir geht es um die Eignung des Mediums als Quelle für diese konkrete Aussage, in diesem konkreten Zusammenhang. Wird aus der Fragestellung ersichtlich. Bezüglich "unterschlagen": das war ausdrücklich nicht meine Absicht. Ich empfand es nicht als zielführend, die dort mehr emotional als rational geführte "Debatte" hier an einer weiteren Stelle fortzuführen und habe deswegen weder Deine, noch meine, noch sonstige Argumentation zum Sachverhalt hierhin verschleppt. Ich denke zwar, dass sich durch Nennung der konkret zu belegenden Aussage und den Zusammenhang sinnvoller über die Quelle urteilen lässt, aber ich kann die Frage auch gerne "blank" formulieren (die Disk. hast Du ja bereits verlinkt, in der man sich bei Bedarf natürlich auch weiter einlesen kann. Bemerkenswert finde ich in diesem Zusammenhang auch Deinen Einwand bezüglich den Anspruch an Quellen in der unten folgenden Frage bezügl. Quellen zu "Daniele Ganser, Bezeichnung als "Friedensforscher"):

Alternative Formulierung: Wer hat eine Meinung zu folgendem Link (als Quelle zum Artikel Daniele Ganser): Grenzgänger Ganser und andere akademische Aussenseiter im Zentrum der Aufmerksamkeit.?

Ist Dir das so lieber? --AllIC (Diskussion) 10:23, 19. Sep. 2018 (CEST)

Um Leser auf den Diskussionsstand zu genau dieser Frage aufmerksam zu machen, gebe ich zusätzlich noch den von Kopilot dankenswerterweise eingerichteten Shortcut Diskussion:Daniele Ganser#"Medienwoche.ch" relevant und reputabel? an, wo Jonaster und ich bereits Hinweise dazu gegeben haben (und die Diskussion recht übersichtlich ist). --Andropov (Diskussion) 10:47, 19. Sep. 2018 (CEST)

Habe ich eine „Meinung” zu diesem Artikel von Beat Glogger? Ja. Das ist seit vielen Jahren der beste und umfangreichste Artikel, den ich zum immens wichtigen Themengebiet „Forscher, die den wissenschaftlichen Konsens verlassen und für ihre „Forschungs”-Ergebnisse von einer wissenschaftsfernen bis -feindlichen Community gefeiert und rezipiert werden” gelesen habe. Da ich mich seit über 20 Jahren mit vielen Themen von Fringe Theories bis VTs befasse, traue ich mir zu, zu sagen: Ausgezeichneter Artikel, der Ganser und sein Publikum überzeugend einordnet – gerade deshalb, weil Glogger an vielen anderen Beispielen (Autoren und Themen) zeigen kann, daß hinter allen diesen Autoren mit ihren Rezipienten eine Art Muster erkennbar ist.

Nur lautet die auf dieser Seite zu beantwortende Frage: „… ob ein bestimmter Beleg oder eine bestimmte Publikation als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist.” – dem „zuverlässig” kann man sich über drei Parameter nähern: 1. Reputation des Autors; 2. Reputation des Mediums; 3. Rezeption im – am besten: wissenschaftlichen – Diskurs. --Henriette (Diskussion) 11:18, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wie ordnest Du die Quelle anhand der 3 Parameter denn ein?--AllIC (Diskussion) 20:35, 19. Sep. 2018 (CEST)

Da habe ich den Ausführungen von Jonaster und Andropov nichts hinzuzufügen. Was sagst Du denn zu meiner Meinung zu diesem Artikel? Schließlich hattest Du ja nach Meinungen gefragt. --Henriette (Diskussion) 23:25, 19. Sep. 2018 (CEST) 

Jo, war sprachlich unpräzise. Gemeint war natürlich die Eignung der Quelle. Dürften die meisten (im Zusammenhang mit WP:Belege/Fließband, meiner anfänglichen Formulierung und der kurzen darauf folgenden Unterhaltung) verstanden haben. Meinungen zu Artikeln tun bei Diskussionen um Quelleneignungen doch nichts zur Sache, da dort in aller Regel die Plattform an sich bewertet wird. Ein "ich halte den SPON-Artikel aber für schlecht" zieht in den seltensten Fällen.--AllIC (Diskussion) 10:52, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Auf dieser Seite kann angefragt werden, ob ein bestimmter Beleg oder eine bestimmte Publikation als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist": allgemein, nicht für einzelne bestimmte Artikeledits, schon gar nicht "v[or] a[llem] in Anbetracht des ohnehin stark umkämpften Artikelgegenstands". Denn dies ist ja eine Unterseite zu WP:BLG allgemein. Das Ziel dieser Anfrage kann also nur sein, zu klären, ob "Medienwoche.ch" für das gesamte Projekt Wikipedia als Beleg/Quelle geeignet ist. Das könnte man nur mit reputablen Beurteilungen des Mediums an sich, unabhängig von Einzeltexten daraus, feststellen. Warum die Medienwoche.ch allgemein unzuverlässig sein soll, wurde jedoch hier nirgends belegt / begründet. Es kam nur "Ich bezweifle, dass die Quelle geeignet ist (speziell die Relevanz des Mediums)", ohne die Zweifel zu konkretisieren.

Stattdessen wird hier weiter sehr speziell über die Eignung eines bestimmten Belegs für einen bestimmten Edit diskutiert. Das macht wie gesagt hier keinen Sinn, da diese spezielle Erörterung schon auf der Diskussion:Daniele Ganser läuft. Um nicht aneinander vorbei zu reden und auf andere Teilnehmer eingehen zu können, sollten sich alle hier Beteiligten dort einfinden und diesen Thread hier schließen. Benutzer:Kopilot 11:11, 20. Sep. 2018 (CEST)

syriancivilwarmap.com

Das Projekt "syriancivilwarmap.com"[107] wird zum Beleg von Opferzahlen im Artikel Türkische Militäroffensive auf Afrin benutzt. Da die Seite aber über kein Impressum verfügt, der Inhaber der URL vom Anbieter verschleiert wird und zusätzlich noch die Art und Weise, wie die Informationen dort gesammelt werden, nicht nachvollziehbar ist, hat sich dort die Frage ergeben, ob die Webseite überhaupt als Beleg verwendet werden kann. Alexpl (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass man diese Quelle als Beleg nutzen möchte, meistens kommt das was Syriancivilwarmap und liveuamap schreiben nahe ran, an was wirklich geschieht. Oft wissen sie auch klar mehr, als die Zeitungen berichten. Allerdings ist es oft eher ein Tweet als eine Nachricht, oder sie beziehen sich auch auf einen Tweet. Solche Belege von Tweets würde ich nun eher nicht nutzen. Wichtige News kommen ja nicht nur über tweets zu uns und kann man meistens auch anders belegen. Vielleicht dauert das manchmal auch seine Zeit, bis der Beleg auch in den Mainstreammedien erscheint. Wäre noch gut, dass man diese Belege, wenn dann später vorhanden, durch bessere ersetzt werden. Also ich sehe eine Nachrichtenagentur nun als bessere Quelle an als diese beiden Seiten sonst wird der edit halt mit der Zeit wieder entfernt oder angepasst. Das ist meine persönliche Meinung und man kann durchaus anders argumentieren. Wenn ich anderslautende Argumente sah, kann ich meine Meinung da auch anpassen. --Lean Anael (Diskussion) 15:05, 29. Okt. 2018 (CET)

almasdarnews.com

Weil es sich als schwierig erwiesen hat, die lokalen Ereignisse im syrischen Bürgerkrieg auf zu verfolgen, waren wir auf teils recht exotische Belege verfallen, darunter dieser:

• Quelle: almasdarnews.com wie z.B. bei der Meldung [108] benutzt für [109]
• Artikel: Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2018

Es gibt gewöhnlich einen Autorennamen für jede Meldung von almasdarnews (+) aber die Herkunft der Informationen wird oft nicht deutlich (-). Kann der Beleg verwendet werden - und falls ja, können die Informationen als harte Fakten präsentiert werden? Alexpl (Diskussion) 10:32, 21. Aug. 2018 (CEST)

Zunächst einmal ist im Normalfall prinzipiell auf Informationen in WP zu verzichten, die sich nur in "exotischen" Quellen finden lassen. Da muss man im Zweifelsfall einfach darauf verzichten Details oder Einzelereignisse zu dokumentieren, die sich derzeit nur mit exotischen Quellen belegen lassen, auch wenn es einen schwer fällt. Wenn man trotzdem in Ausnahmefällen auf einen "exotischen" Beleg zurückgreift, dann ist der Inhalt auf alle Fälle explitizit zu attributieren (z.B. "laut almasdarnews") und keinesfalls harte Fakten repräsentiert werden (ich nehme mal an die Frage war ohnehin rhetorisch).

Ansonsten ist natürlich zu überprüfen bzw. zu bewerten, ob oder wie "exotische" die genannte Quelle nun wirklich ist. Zunächst einmal ist das ja nur eine englische Newsseite bzw. ein News-Portal aus dem arabischen Raum, wenn diese nun ausreichend bekannt ist und eine relative gute Reputation hat (z. B. wie Al Jazeera English), dann könnte man sie durchaus in vielen Fällen als Beleg verwenden. Um das einzuschätzen bedarf es einer Hintergrundrecherche und erste Hinweise erhält man dazu auf en:Al-Masdar News. Denen zufolge kann man allerdings kaum von einer guten Reputation sprechen, die eine Verwendung als Beleg jenseits von Ausnahmefällen rechtfertigen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 23:10, 21. Aug. 2018 (CEST)

AMN stützt sich auf Korrespondenten direkt vor Ort[110] (also ähnlich wie die SOHR behauptet) die natürlich nicht namentlich genannt werden können oder die Quellen sind ausdrücklich am Ende des Artikels angegeben[111]. Außerdem liegt auf der Website eine ausführliche Beschreibung[112] sowie eine Liste der Autoren[113] vor, zusätzlich der Name des Autors am Ende jeden Artikels. Es ist auch eine Kontaktaufnahme möglich. Als exotisch würde ich ein News-Portal, das in sieben Sprachen verfügbar ist, nun nicht gerade bezeichnen.Coffeebattle (Diskussion) 18:39, 7. Sep. 2018 (CEST)

Naja, die oben verlinkten Selbstbeschreibungen sind für sich alleine nicht wirklich aussagekräftig, sondern zeigen nur dass es sich bei AMN um eine "echtes" Newsportal bzw. Online-Zeitung handelt und nicht um eine lediglich um eine private Webseite oder ein privates Blog unklarer Herkunft. Allerdings stand das aus meiner Sicht auch weniger zur Debatte bzw. die für WP relevante Frage ist, ob sich sich um eine Pressepublikatio mit relativ guter Reputation (für korrekte Informationen/Beschreibungen) oder eben nicht. Oder in Beispielen ausgedrückt sich es um etwas das eher der Süddeutschen, BBC und Ähnlichen entspricht oder eher der Bild, Breitbart und RT. Basierend auf der Beschreibung in en.wp, die natürlich auch verzerrend oder selektiv sein mag, neige ich zunächst zu letzterem, womit AMN im Normalfall als Beleg eher ungeeignet ist und schon gar nicht geignet als Beleg für vermeintliche Tatsachenbeschreibungen (ohne explizite Attribution im Artikeltext).

Auch empfinde die Formulierung in Selbstbeschreibung "AMN is “Pro-Government” as in supports any lawfully elected government in Syria, ..." eher als Warnzeichen als beruhigend. Warum sollte ein Nachrichtendienst überjhaupt eine Regierung unterstützen? Und warum sollte die Entscheidung ausgerechnet an der Formulierung "lawfully elected" fest gemacht werden, das erinnert doch sehr ani "demokratische Wahlen" in der DDR oder in China. "lawfully elected" scheint letztlich nichts anderes als eine Proxyformulierung für "pro assad" zu sein und "lawfully elected" offenbar ihre Wahrnehmung von Wahlen in Syrien.--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 8. Sep. 2018 (CEST)

Also: Wie oben angefragt, als Quelle für "Ereignisse" im Bürgerkrieg fast mit Sicherheit untauglich, weil offen ausgesprochen parteiisch. Als Quelle für Einschätzungen möglicherweise geeignet (so wie wenn man al-Ahram zitiert, um die Meinung der ägyptischen Regierung wiederzugeben).--Meloe (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das gleiche würde allerdings auch für die SOHR gelten. Da ist es halt umgekehrt, nicht pro-government sondern anti-government. Die wird auch weitläufig zitiert (natürlich auch explizit attributiert), in so ziemlich allen großen deutschen Medien (und über die oder auch direkt dann auch in der Wikipedia). Wenn die Nachrichtenlage knapp ist, muss im Sinne von WP:NPOV auf "exotischere" Quellen zurückgegriffen werden.

Neutralität verlangt, dass die Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden. Dass alle Benutzer und alle Quellen zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), schließt nicht aus, dass sich dennoch ein Artikel schreiben lässt, der alle diese – möglicherweise einander widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und der als Ganzes neutral ist. Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen, sondern es soll im Gegenteil verdeutlicht werden, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, beispielsweise durch die direkte Gegenüberstellung zu den anderen relevanten Sichtweisen.

Es kann nicht sein, dass die einzige akzeptierte Quelle, in der nicht im selben Absatz mit für den Artikel benötigten Ereignissen (wie zum Beispiel ein russischer Luftangriff) der syrische Präsident als Diktator dargestellt wird, erwähnt wird dass die syrische Armee Giftgas "gegen das eigene Volk" einsetze und im selben Satz noch willkürliche Fassbombenangriffe auf Zivilisten erwähnt werden (selbst wenn es alles noch so berechtigt ist), die syrische staatliche Nachrichtenagentur SANA selbst ist. Falls es zu einem Ereignis sowohl Berichte von eher regierungskritischen und eher regierungsnahen (wie AMN) Quellen gibt, sollten diese in einer Gegenüberstellung dargestellt werden. Coffeebattle (Diskussion) 00:48, 9. Sep. 2018 (CEST)

Das kann sehr wohl sein, WP wählt nach Reputation und Relevanz aus und gewichtet nach diesen und betreibt keinen "fairen Gegenüberstellungen" im Sinne eines 50-50 Journalismus. Die im Absatz angesprochenen relevanten unterschiedlichen Standpunkte beschränken sich auf die Sichtweisen in Quellen von ausreichend guter Reputation und nicht auf beliebiger unterschiedliche Sichtweisen in beliebigen Quellen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:47, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nun, genau deswegen wird ja explizit attributiert. Der Leser soll sich ein objektives Bild machen können, wir verfassen hier keine Meinungen sondern stellen sie - so angemessen wie eben nur möglich - dar. Coffeebattle (Diskussion) 02:00, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe gerade deine Arbeit an Mayadinoffensive gesehen - du differenzierst da kein bisschen, almasdarnews.com wird nicht nur exzessiv verwendet, du übernimmst die Information auch vollkommen unkritisch. Das geht echt nicht. Alexpl (Diskussion) 18:18, 4. Nov. 2018 (CET)

Parlamentarier-Bericht von Schweizer Parlamentariern und Kurdish Question

Ich probiere grad einen Artikel von Hatip Dicle besser (und auch auf deutsch statt nur auf türkisch) zu belegen und fand da einen meines Erachtens eher guten Bericht hier von Schweizer Parlamentariern und einen weiteren hier von Kurdish Question, der mich einfach interessiert was ihr dazu meint ob man den nutzen kann, wenn er einer der wenigen ist die über eine Verhaftung und einer Entlassung eines kurdischen Politikers berichten. Die Info ist schon vorhanden sie ist einfach nicht belegt und diese Belege würden einiges vorhandenes belegen. --Lean Anael (Diskussion) 23:42, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Lean Anael, so wie ich es sehe, haben die drei Parlamentarier den Bericht auf der Seite von Beat Jans alle zusammen redigiert, sie stehen alle Seite 1 unten mit ihrem Namen dafür ein. Die Informationen aus dem Teil "legaler Status" können also sicher (als Aussagen von Dicle markiert) für einen Artikel verwendet werden. Gruss --Anidaat (Diskussion) 11:03, 11. Nov. 2018 (CET)

Danke.--Lean Anael (Diskussion) 12:32, 11. Nov. 2018 (CET)

ANF Firat News Agency

Ich würde hier gerne eine Diskussion bezüglich der Nutzbarkeit von Artikel der ANF Firat News Agency beginnen. Ich finde die berichten oft gut über die Kurdischen Themen. Gewisse Artikel kann man nicht so gut nutzen, das stimmt. Aber ich finde man sollte mit ANF belegen können, wenn in Syrien Wahlen wie hier und hier oder wenn wie hier eine Universität eröffnet wird, oder ein kurdischer Politiker wie hier verhaftet oder hier verurteilt oder ein Journalist wie hier verhaftet wird oder Hier ein Preis bekommt oder auch wenn wie hier ein Kurdisches Wörterbuch herauskommt.

Also es wäre meine Ansicht dass man solches mit ANF belegen kann, aber ich bin gerne bereit, andere Meinungen zu lesen. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) 22:08, 4. Nov. 2018 (CET)

Im Bericht des Bundesamts für Verfassungsschutz über die Arbeiterpartei Kurdistans heisst es "Zur Verbreitung ihrer Propaganda und Ideologie verfügt die PKK über ein vielfältiges Medienwesen. Dadurch informiert bzw. mobilisiert sie nicht nur ihre Anhänger, sondern sie versucht auch die in Deutschland lebenden Kurden perspektivisch im Sinne der Organisation zu beeinflussen. Funktionäre der PKK erhalten in den verschiedenen Medien regelmäßig eine öffentliche Plattform zur Verbreitung ihrer Propaganda. Ein Eckpfeiler dieser Informationspolitik ist die PKK-nahe Nachrichtenagentur „Firat News Agency“ (ANF) mit Sitz in den Niederlanden. Deren Ziel besteht darin, eine Präsenz für kurdische Medien durch ein Korrespondentennetz in der Türkei, im Iran, Irak, in Syrien sowie in europäischen Staaten zu gewährleisten."

Damit wäre das, in meinem Verständnis, eine parteiische Informationsquelle und für umstrittene faktische Aussagen nicht verwendbar. Dies wird, nach kurzer Kontrolle, in den Medien überwiegend ebenso gesehen. Nach persönlicher Ansicht wäre ANF als Quelle für Meinungen gut verwendbar und zulässig, z.B. um eine kurdische Sicht der Dinge auf bestimmte Ereignisse und Vorfälle zu dokumentieren. Diese wären zwingend unter Nennung der Quelle als Meinungsquelle zu nennen.--Meloe (Diskussion) 08:59, 12. Nov. 2018 (CET)

Shimpū Tokkōtai

Eigentlich ein klarer Fall; anstatt mit Fachliteratur soll dieser weitgehend unenzyklopädische Abschnitt über die Rekrutierung von Kamikaze-Piloten mit folgenden nachträglich eingeschobenen Pressebelegen gestützt werden:

• Kamikaze-Piloten: Ein letzter Ansturm der Selbstmord-Krieger
• Kamikaze-Flieger: Im Namen der Ehre
• Kamikaze – Selbstmörder waren Japans letzte Option
• Versagt, weil er den Krieg überlebte

Gemäß WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wäre das überhaupt nur für den Fall vorgesehen, dass „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind, „etwa bei Themen mit aktuellem Bezug“, sicherlich aber nicht bei einem Jahrzehnte zurückliegenden, vielbehandelten und noch dazu politisch aufgeladenem Thema wie diesem. --Abderitestatos (Diskussion) 19:27, 26. Dez. 2018 (CET)

Presse= i.d.R. Müll. Wenn aber zur Pilotenrekrutierung sonst nix steht, steht dort lieber ein unbelegter (oder mit unzulänglichen Quellen belegter) Absatz, solange nix falsches drinsteht. Gruß -- Nasir Ha? ^RM 21:34, 10. Feb. 2019 (CET)

Bogenjagd

Im Lemma Bogenjagd, genauer im Abschnitt "Bogentechnik für die jagdliche Nutzung", soll belegt werden, dass neben Langbogen, Recurve und Compound auch die Armbrust (engl.: crossbow) zu den bei der Bogenjagd verwendeten Waffen gehört.

• Scott Bestul, Dave Hurteau: Total Bowhunter Manual: 261 Essential Skills. Weldon Owen, 2016, ISBN 978-1-68188-080-8.
  • "Bowhunting, whether you use a vertical bow or crossbow, is the most intimate and personal form of hunting out there."

• Patrick Meitin: Bowhunters' Digest. 6th ed. Krause Publications, 2017, ISBN 978-1-4402-4751-4, Chapter 13 - Crossbow Insights.
  • "Crossbow phobia remains today with certain segments of the bowhunting community, despite the crossbow's widespread acceptance and legalization during general archery seasons in more states every season.", "I'll be bowhunting with vertical bows again by September (God willing), but crossbows will forever remain in my bowhunting arsenal, a complimentarily option, like traditional bows are to my compound bows."

• John Barton, Jan Včelák, Javier Torres-Sanchez, Brendan O’Flynn, Cian O’Mathuna: Arrow-mounted Ballistic System for Measuring Performance of Arrows Equipped with Hunting Broadheads. In: Procedia Engineering. Band 34, 2012, S. 455–460, doi:10.1016/j.proeng.2012.04.078.
  • "Today’s archer can choose to participate in Olympic style archery using hi-tech recurve bows, 3D competition with compound bows and bowhunting using any of compound bows, modern crossbows and traditional longbows and recurve bows [1]."

• Archery Participation Among Adult United States Residents in 2014. In: Archery Trade Association. 2015, S. 7, abgerufen am 22. Februar 2019 (PDF, englisch).
  • "For bowhunting, the most popular bows are compound bows (83%), distantly followed by crossbows (23%) and recurve bows (11%)."

• Todd Kuhn: Shooter's Bible Guide to Bowhunting. Skyhorse Publishing, New York 2013, ISBN 978-1-62873-404-1, An Economy of Scale.
  • "One of the last reasons folks are flocking to bowhunting (both compounds and crossbows) is there simply isn't enough contiguous ground on which to rifle hunt."

• M. Andy Pedersen, Seth M. Berry, Jeffery C. Bossart: Wounding Rates of White-tailed Deer with Modern Archery Equipment. In: Proceedings of the annual conference Southeastern Association of Fish and Wildlife Agencies. Band 62. SEAFWA, 2008, ISSN 2331-1606, S. 31–34.
  • "We determined wounding rates of white-tailed deer (Odocoileus virginianus) by bowhunters using modern (compound bow and crossbow) archery equipment."

Gruß --Tilon3 (Diskussion) 07:59, 22. Feb. 2019 (CET)

Was genaus ist jetzt das Problem?--Kmhkmh (Diskussion) 08:05, 22. Feb. 2019 (CET)

@Kmhkmh Es ging mir darum eine Bestätigung zu erhalten, dass diese Belege ausreichen, um im deutschsprachigen Bogenjagd-Lemma die Armbrust mitaufzuführen. Trotz der m.E. erdrückenden Beleglast wurde das nämlich ohne genauere Begründung bestritten. --Tilon3 (Diskussion) 08:23, 22. Feb. 2019 (CET)

Da bist Du hier falsch. Hier geht es darum, ob und ggf. wofür die Quellen prinzipiell überhaupt verwendbar wären. Die Frage, ob sie auch inhaltlich Deine Position stützen, ist auf der Artikeldiskussion zu klären.--Meloe (Diskussion) 08:46, 22. Feb. 2019 (CET)

@Meloe Tja, da antwortet aber keiner (jedenfalls nicht inhaltlich) und übers 3M kam auch nichts. Sind die Belege verwendbar? Dass das nicht die Crème de la Crème der bei Cambridge University Press erschienenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur ist, weiß ich, aber hinsichtlich moderner Bogenjagd ist es eben das beste was zu finden war und hinsichtlich der Belegqualität allemal besser als der Rest des Artikels. --Tilon3 (Diskussion) 09:07, 22. Feb. 2019 (CET)

In der Tat sehen zumindest einige der angeführten Stellen auf den ersten Blick als akzeptabel als Belege im Sinne von WP:Q aus. Ob das nun eine Erwähnung der Armbrust im betroffenen Artikel rechtfertigt, ist eine inhaltliche Diskussion die im Abgleich mit anderen möglicherweise widersprechenden Belegen auf der Diskussionseite des Artikels oder den Seiten eines zuständigen Portals/Redaktion zu führen ist. Eventuell kann man auch noch WP:3M bemühen um die Meinung von anderen Mitarbeitern einzuholen. Ansonsten sind eventuell auch noch sprachliche Unterschiede zu beachten, da deine Quellen ja alle englischsprachige sind und im deutschen Sprachraum der Begriff "Bogen" (und damit wohl auch Bogenjagd) eine leicht andere Bedeutung haben mag (die z.B. im Gegensatz zum Englischen die Armbrust ausschließen könnte).--Kmhkmh (Diskussion) 09:16, 22. Feb. 2019 (CET)

Deutsche Literatur fehlt, da die Bogenjagd im deutschsprachigen Raum seit Jahrzehnten verboten ist und schon lange zuvor unbedeutend war. Es gibt noch nichtmal einen Duden-Eintrag zu "Bogenjagd". Nachdem der Bogenjagd-Artikel sich aber ohnehin überwiegend mit der modernen Bogenjagd in Nordamerika befasst, solten englischsprachige Belege unproblematisch sein. Deutschsprachige Belege dafür, dass die Armbrust den Bögen zugerechnet wird, gibt es allerdings:

• Charles E. Grayson, Daniel S. Glover: Bogen, Pfeile, Köcher aus sechs Kontinenten: die Charles-E.-Grayson-Sammlung. Hörnig, Ludwigshafen 2010, ISBN 978-3-938921-17-3, S. 193 f.
  • "Im Mittelalter beherrschten zwei Bogenformen das Kriegsgeschehen in Europa - die Armbrust und der englische Langbogen."

3M wurde bereits angefragt, allerdings ohne Reaktion. Auf der Disk.-Seite gab es bisher keine inhaltlichen Antworten auf die obige Belegliste. --Tilon3 (Diskussion) 10:33, 22. Feb. 2019 (CET)

Sputniknews

In welchen Artikeln durfte Sputniknews bisher administrativ nicht zitiert werden? Es wird 216 Mal angeführt (ohne Gewähr, Stand: 15. Februar 2019).

genehmigt

untersagt

Münchner Sicherheitskonferenz - Wladimir Wladimirowitsch Putin - Krieg in der Ukraine seit 2014 - Sputnik (Nachrichtenportal) - Russischer Militäreinsatz in Syrien - Loveless (Film) - Schlacht um Mossul - Dassault Super Étendard - Projekt 1164 - S-300P - Putschversuch in der Türkei 2016 - Föderale Agentur für Atomenergie Russlands - Gemeinschaft nicht-anerkannter Staaten - Ukrainische Aufständische Armee - Ukrainische Seestreitkräfte Liste der längsten Brücken - Roskosmos - Rudolf Heß - Aeroflot - Russische Streitkräfte - Gelbwestenbewegung - 1. Gardepanzerarmee - Eurozone - Sibirien - Hugo Chávez - Eva Herman - Suchoi Su-35 - Suchoi Su-57 - Kalibr - Königsberg (Preußen) - Mil Mi-28 - Roman Arkadjewitsch Abramowitsch - Iljuschin Il-96 - Weltwirtschaftsforum - Roy Jones junior - SORM - Tupolew Tu-160 - Ch-47M2 Kinschal - CRAIC CR929 - Tupolew Tu-95 - Abchasien - Mikojan-Gurewitsch MiG-31 - T-90 - SNA-Radio - Projekt 955 - T-35 - Reis (Film) - Südossetien - Rüstungsindustrie - Tupolew Tu-22M - Tote Hand (Nuklearstrategie) - Kamow Ka-52 - Mistral-Klasse - Blutrache - S-400 Triumf - South Stream - Russia Beyond the Headlines - Eurasische Wirtschaftsunion - Halkların Demokratik Partisi - Iljuschin Il-76 - Bürgerkrieg in Libyen seit 2014 - RSK MiG-35 - Kernenergie nach Ländern - Rostow am Don - U-Boot-Bunker - Admiral Kusnezow - Antonow An-148 - Bulawa (Rakete) - Volksrepublik Donezk - SS-21 Scarab - Saratov-Airlines-Flug 703 - TK-208 Dmitri Donskoj - Al Jazeera - Parlamentswahl in der Türkei 2018 - Liste von Unglücken im Bergbau - Seilbahnnetz La Paz - Bumerang (Radschützenpanzer) - In stillen Nächten - Nationalgarde - Xenija Anatoljewna Sobtschak - Liste von Flugunfällen (Militärluftfahrt) ab 1981 - Außenpolitik Russlands - Inge Bell - Liste der größten optischen Teleskope - Microsoft Mobile - Lada Vesta - BMPT (Panzer) - Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit - Medienmanipulation - Einiges Russland - Malaysia-Airlines-Flug 17 - Rossijskije schelesnyje dorogi - S-500 - Ch-101 - Wiktor Anatoljewitsch But - Michail Alexandrowitsch Wrubel - Projekt 677 - Bujan-Klasse - Armenier in Syrien - Atlas V - Peter Hacks - Berijew A-100 - Projekt 636 - Jantar (Schiff) - Kriwak-Klasse - Jakowlew Jak-152 - Darja Alexandrowna Schukowa - Almas-Antei - Zarqa - Sergei Leonidowitsch Magnitski - USS Carl Vinson (CVN-70) - Ihor Kolomojskyj - Landenge von Perekop - Kernkraftwerk Paks - Moskauer Zoo - Enguri-Staumauer - LDPR - Verfassungsreferendum in der Türkei 2017 - Sibir-Flug 1812 - Saber Strike - Raimonds Vējonis - TOS-1 - Abschuss einer Suchoi Su-24 der russischen Luftwaffe 2015 - Fernsehturm Jekaterinburg - Asiatische Infrastrukturinvestmentbank - Sudan People’s Armed Forces - Olympische Sommerspiele 1956/Leichtathletik - AeroVironment RQ-11 - Jeff Monson - Admiral Grigorowitsch - Nischnekamskschina - Wassili Alexejewitsch Nebensja - Football for Friendship - Uralwagonsawod - Medaille für die Rückholung der Krim - Anders Fogh Rasmussen - Geographische Extrempunkte Europas - Liste deutschsprachiger Auslandshörfunksendungen - Türkische Militäroffensive in Nordsyrien 2016/17 - Alexander Alexandrowitsch Prochorenko - Partei der Volksfreiheit - Rossija Sewodnja - Gerechtes Russland - Russkije Witjasi - Volksmiliz (Ukraine) - TKB-408 - Die Putin-Interviews - Tiksi - Luftangriff auf den Militärflugplatz asch-Schaʿirat - Partei der Regionen - Kosakenheer - Russland.news - Wahlen 2015 - Karrar (Panzer) - Jelisaweta Petrowna Glinka - Hansjörg Haber - Alexander Jewgenjewitsch Lebedew - Das Ausrufezeichen - Russian-Federation-Force-Flug 7091 - INS Chakra (2009) - 9K333 Werba - Luftangriff auf Damaskus und Homs - Sibylle Schmidt (Unternehmerin) - Unterwasserstation - Maxim Stanislawowitsch Oreschkin - Russischer Rüstungsexport - TK-17 Archangelsk - Igor Walentinowitsch Korobow - Ababeel - TK-20 Sewerstal - Syrian National Resistance - ATOM (Radschützenpanzer) - Kessab - Qalʿat Ibn Maʿn - Schisdra - Gegam Grigorjan - Die Weißhelme - Juni 2017 - Erick van Egeraat - Baschiqa - Michael McFaul - Dmitri Witaljewitsch Bulgakow - Sowkomflot - Iwan Konstantinowitsch Grigorowitsch - Anschlag von Kayseri 2016 - Dezember 2015 - Wiktor Nikolajewitsch Bondarew - Pjotr Maximowitsch Ostapenko - Juli 2016 - Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2015 - Promswjasbank - Dmitri Wassiljewitsch Rigin - Liste kultureller Veranstaltungen zum Großen Nordischen Krieg - Shorttrack-Weltmeisterschaften 2015 - Riesenrad von Lasarewskoje - Stary Oskol (U-Boot) - Militärflugplatz Hamadan - Ali Wjatscheslaw Sergejewitsch Polossin - Baschneft-Fall - Strategie 31 - Olympische Sommerspiele 2012/Leichtathletik - Damir Sinjurowitsch Chairetdinow - Bombenanschlag in Ankara am 17. Februar 2016 - Riswan Kurbanow - Wiktor Iwanowitsch Grischin - Walentyna Semenjuk - Älichan Qaranejew - Valeriu Streleț - Interreligiöser Rat Russlands - Shane Perkins - Interregionale Gewerkschaft Arbeiter-Allianz - Ognitit - Som-Klasse - Partei der Volksfreiheit (2010–2012) - Olympische Sommerspiele 2012/Leichtathletik – Hammerwurf (Männer) - Channel One Cup 2010

Hannes Adomeit - Barbara von Ow-Freytag - Harold Elletson

--Reiner Stoppok (Diskussion) 13:09, 18. Feb. 2019 (CET)

Erstens heißt kein Widerspruch eingelegt nicht automatisch genehmigt. Vielleicht hat es bisher nur niemand gesehen. Zweitens kommt es natürlich ganz darauf an, was mit eine Quelle belegt werden soll. Wenn z.B. im Artikel Münchner Sicherheitskonferenz „Der dritte Energy Security Summit fand am 5. und 6. Mai 2015 abermals in Berlin statt.“ mit Sputniknews belegt wird, ist das weniger problematisch, wobei auch da fraglich ist, ob es dafür nicht bessere Belege gäbe. Drittens: Woher weißt du, dass es nicht schon viel öfter Widerspruch gab, nämlich bei den ganzen Artikel, in denen sich Sputniknews als Quelle deshalb gar nicht (mehr) findet? --Count Count (Diskussion) 11:44, 19. Feb. 2019 (CET)

Was soll denn administrative Genehmigung sein? Wer eine Daumenregel sucht, sollte Sputnik im Zweifelsfall als Beleg meiden, was aber nicht bedeutet, dass es überhaupt nicht verwendet werden kann. Ob eine konkrete Verwendung angemessen, regelkonform oder sinnvoll ist, kann man nur im Kontext des betroffenen Einzelfalls entscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 09:27, 20. Feb. 2019 (CET)

Meldungen in Sputniknews ist, prinzipiell, inhaltlich nicht zu trauen. Sie können stimmen, müssen aber nicht, und eigentlich immer ist Meldung und Kommentar hübsch durchgewalkt, bis niemand mehr erkennen kann, was davon die Meldung war. Wenn Tatsachen mit Sputniknews bequellt sind, ist daher extremes Misstrauen angebracht (falsch sein müssen tun sie, wie gesagt, nicht). Sputniknews ist aber ggf. eine legitime Quelle für Meinungen, insbesondere wenn es um (mehr oder weniger halbamtliche) russische Einschätzungen zu Sachverhalten geht. Interessant wäre, welche refs von Sputniknews dringeblieben sind, nachdem sie von anderen angezweifelt worden sind, also nach Widerspruch. Ansonsten ist diese Liste eher ein Wartungsauftrag.--Meloe (Diskussion) 09:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Danke für Deine Einschätzung. --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:25, 20. Feb. 2019 (CET) PS: Inzwischen (Stand: 20. Februar 2019) wird es 217 x angeführt (Wikipedia-Häuptling sprechen mit gespaltener Zunge).

Da ich auf meiner Disku. um meine Meinung gebeten wurde: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Nur weil (Hundert-)Tausende von Deutsche bei ihrer Steuererklärung schmummeln, bleibt man nicht straffrei wenn man selbst dabei erwischt wird. Und nur weil wir Artikel mit problematischen Quellen haben, ist das kein Grund mehr Artikel damit zu verunstalten. Zumal hier auch WP:Q genau zu lesen ist. Es KANN möglich sein, auch mit problematischen Quellen zu arbeiten (was eventuell bei den oben verlinkten Artikeln der Fall ist) – das ist jedoch kein Freifahrtschein das gleiche in anderen Artikel zu tun. Meiner persönlichen Meinung nach sollten alle Verweise auf Sputniknews sehr kritisch geprüft werden – wenn Reiner das übernehmen will: bitte. --DaB. (Diskussion) 16:52, 20. Feb. 2019 (CET)

Wenn eine Quelle nur falsche Dinge schreibt, dann macht es Sinn diese zu kritisieren und nicht zu verwenden. In dem Fall geht es aber um unterschiedliche Einschätzungen. Und in dem Fall eine Quelle nicht zu zulassen, weil diese andere Meinungen verbreitet als man selbst hat halte ich für falsch. Denn natürlich ist ein Wiki dazu da auch die Sichtweise aller Beteiligten darzustellen. Warum Sputniknews nicht zu trauen wäre, erschliest sich mir nicht. --Struppi (Diskussion) 13:52, 26. Feb. 2019 (CET)

Nein dazu ist die WP eben nicht da. Stattdessen stellt die WP Dinge so weit wie möglich weltanschaulich neutral dar und fasst die wichtigsten bzw. Lehrmeiningen zu einem Thema zusammen (aber nicht alle oder beliebige Meiningen). Je nach Artikel, Thema und Umfang (bzw. allgemein Kontext) kann es natürlich angemessen oder auch nötig sein, die russische Sicht der Dinge (ungefiltert) darzustellen und kann man dann natürlich auch auf Sputnik zurückgreifen. Aber das ist eher der Ausnahmefall und im Normalfall sollte man Sputnik meiden, da man in der alltäglichen Artikelarbeit eben nicht jede Sputnikmeldung gegen recherchieren kann und für Leser auch unklar ist, ob das passiert ist. Deshalb sollte man auf weniger problematische Medien zurückgreifen, die im Schnitt zuverlässiger sind und zu weniger Propaganda neigen. Es gibt ja auch kein absolutes Sputnikverbot, sondern nur das Gebot Sputnik im Normalfall zu meiden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:52, 26. Feb. 2019 (CET)

Genau das passiert aber nicht, wenn nur die eine Sichtweise verwendet wird. Für mich sind die Artikel z.b. über die Krim nicht "weltanschaulich neutral", es ist der Standpunkt des Westens resp. der NATO, aber auf keinen Fall neutral. In solchen Artikel arbeiten fast immer Leute, die mit Argusaugen darüber wachen das nicht eine andere Sichtweise einfließt oder suchen sofort Artikel die dann gegenteilige Sichtweisen wiedergeben. Für eine neutralere Wikipedia wären eine weniger einseitige Selektion von "zulässigen" Quellen ein Gewinn. Aber das Interesse an Neutralität ist deutlich geringer geworden. --Struppi (Diskussion) 14:52, 25. Mär. 2019 (CET)

Du kannst Sputniknews benutzen um z.B. Aussagen von Politikern zu belegen, die es sonst einfach nicht bis in die Standardpresseerzeugnisse schaffen. Aber du solltest nie Zusammenhänge aus deren Meldungen übernehmen. Alexpl (Diskussion) 11:53, 9. Mär. 2019 (CET)

Warum? Die These das alle anderen niemals Lügen, ist ja vor kurzem bestens widerlegt worden. Hier geht es meinrer Ansicht darum mit aller Gewalt eine Meinungshoheit zu erhalten, in dem man einfach mit dem Finger auf die zeigt, die einem nicht passen. Rationale Gründe gibt es dafür nicht, denn natürlich gibt es auch andere Meinung als in den Medien die du gut findest und diese muss nicht falsch sein. daher sollte sie auch in einem Medium wie Wikipedia auch benutzt werden können. Ich finde dieses krampfhafte vermeiden von dem was ich nicht gut finde, ist eine sehr selbstbeschränkende Medienutzung --Struppi (Diskussion) 14:45, 25. Mär. 2019 (CET)

Der Onlinebranchendienst Meedia titelte 2016 "Kopp, Sputnik, Epoch Times & Co: Nachrichten aus einem rechten Paralleluniversum" und listet Sputnik zwischen Epoch Times, Junger Freiheit, Kopp-Verlag, Compact (Magazin) und Unzensuriert.at [114]. Sascha Lobo meint dazu: „So wird keine "Gegenöffentlichkeit" gesponnen, sondern eine Gegenrealität.“ [115]. Sputnik ist das Gegenteil eines neutralen, zuverlässigen Belegs. Selbst scheinbar unpolitische Inhalte dienen nicht der Information, sondern dem gezielten Erzeugen besagter Gegenrealität. --Feliks (Diskussion) 21:53, 24. Mär. 2019 (CET)

Aus dem Lobo Artikel: Daraus folgt, dass es eine Art westliche Medienverschwörung gäbe, die absichtlich stets einen Teil weglässt. Wer solche verschwörungstheoretischen Behauptungen aufstellt, sollte natürlich von Wikipedia verbannt werden. Irgendwie logisch oder ist das nicht eine selbsterfüllende Prophezeiung? --Struppi (Diskussion) 15:01, 25. Mär. 2019 (CET)

Spiutniknews hat ja längst aufgedeckt, dass hier nur "NATO-konforme Quellen" als verlässlich gelten, vermutlich durch Machenschaften der transaltlantischen Geheimdienste gesteuert. Damit dürfte ja alles klar sein.--Meloe (Diskussion) 16:31, 25. Mär. 2019 (CET)

Das Uhrenlexikon "Watch-wiki"

Wir haben mittlerweile einige Artikel die das Uhrenlexikon "watch-wiki.org" nicht mehr nur als interessanten Weblink, sondern als vollwertigen Beleg in Einzelnachweisen benutzen. Da es sich dabei um ein offenes Wiki handelt (wie dieses) ist das meiner Einschätzung nach unzulässig. Oder gab es dazu eine Entscheidung, die mir entgangen ist? Alexpl (Diskussion) 11:02, 9. Jun. 2019 (CEST)

Das ist definitiv unzulässig. Das Watch-Wiki verweist bei Stichproben auf Literatur, die eben auch hier heranzuziehen wäre. Mit rund 114 Links ist das ein recht dickes Brett zu bohren, viel Spaß (nach meiner Erfahrung eins drüber – Findmypast – wäre es sinnvoll, einen Baustein direkt auf die Seite zu setzen, aber Du wirst das schon wissen). Roxedl Disk 07:18, 1. Jul. 2019 (CEST)

Fremdsprachige Belege

Auf der Seite Gyeongin-Derby findet sich die Aussage Beide Fanlager sind verfeindet miteinander. Belege sind

• http://interfootball.heraldcorp.com/news/articleView.html?idxno=293523
• http://www.besteleven.com/Country/news_01_view.asp?iBoard=6&iIDX=119155
• http://www.besteleven.com/Country/news_01_view.asp?iBoard=6&iIDX=119141
• https://namu.wiki/w/%EA%B2%BD%EC%9D%B8%20%EB%8D%94%EB%B9%84

Alle diese Referenzen sind auf Koreanisch. Die Frage in konkreten Fall aber auch in anderen, ähnlich gelagerten Fällen wäre, inwieweit diese als zulässige Belege im Sinne der Wikipedia anzusehen sind. Belege in Sprachen, die so gut wie niemand der Nutzer und Sichter beherrscht, sind ja offensichtlich kaum überprüfbar. Da wird es mit schwierig mit WP:BEL „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.“--Kjalarr (Diskussion) 13:13, 6. Jul. 2019 (CEST)

Prinzipiell sind in WP in allen Sprachen zulässig, entscheidend ist immer die Qualität des Beleges bzw. sein Renommee (der Publikation, der Autors, des Verlages). In diesem Sinne Sind Belege in WP zunächst "sprachneutral", dementsprechend ist dem von die zitiertem Satz auch nicht von Sprachen die Rede, "zuverlässige Literatur" gibt es in (fast) allen Sprachen. Allerdings gilt auch, dass bei gleicher Qualität/Renommee deutschsprachige Belege (sofern sie existieren) zu bevorzugen sind (und nachrangig analog Englisch bzw. andere weit verbreitete/gesprochene Sprachen).

Was nun die Überprüfbarkeit betrifft. Uberprüfbar für WP ist nicht gleichzusetzen mit Überprüfbarkeit für dich, sondern es geht nur um die prinzipielle Überprüfbarkeit durch andere bzw. andere WPner und bei >60 Millionen Koreanisch-Sprechern kann man das als gegeben ansehen. Wenn du einem einzelnen Editor oder Belegen misstraust bzw. diese nicht selbst überprüfen kannst, dann musst du das im Zweifelsfall anderen überlassen bzw. dir bei anderen Hilfe holen. Konkret bittet man einen (unbeteiligten) Koreanisch sprechenden WPer um Hilfe und/oder fragt bei den zuständigen Fachportalen/Fachredaktionen nach, wobei man sich auf de.wp beschränkrn muss. Findest du keinen Koreanisch-Sprecher auf de.wp, der aushelfen kann oder will, probiere es auf en.wp. Eine weitere (begrenzte) Möglichkeit zur Überprüfung fremdsprachiger Belege, besteht in der Verwendung von Google Translate (oder anderen Übersetzungsprogrammen).

Was nun die "zuverlässige Literatur" bzw. das Renommee des Beleges betrifft, so scheinen diese im gegeben Kontext ausreichend erfüllt zu sein (koreanische Fußball/Sport-Magazine zu koreanischem Fußball), sie sind hier also als Belege zulässig. Eine andere Frage ist es, ob ihr Inhalt in Bezug auf die Streitpunkte korrekt bzw. ausreichend genau wiedergegebenen wurde. Wenn du da dem Autor nicht vertraust, müsstest einen unbeteiligten Koreanisch-Sprecher um Hilfe bitten. Die ersten Anlaufstellen dafür sind das Portal:Korea und die Wikipedia:Redaktion Ostasien.--Kmhkmh (Diskussion) 14:37, 6. Jul. 2019 (CEST)

Das leuchtet soweit ein. Vielen Dank.--Kjalarr (Diskussion) 19:11, 7. Jul. 2019 (CEST)

Zwei Blogs und eine Website

Liebe Kollegen! Ich brauche eure Hilfe und Expertise für eine Streifrage, die auf der Diskussion:Anetta Kahane seit längerem nicht gelöst werden kann (siehe z. B. die Diskussion unter: Diskussion:Anetta_Kahane#Begründung_für_den_Neutralitätsbaustein – etwa ab der Mitte konkret zum Thema Blogs). Daher frage ich euch als unvoreingenommene und sich zweifellos auskennende Kollegen zum Thema „für die Artikelarbeit zulässige Belege” an.
Es geht, siehe Überschrift, um zwei private Blogs und eine private Website. Die wären:

• Das Blog Die Achse des Guten – https://www.achgut.com/
• Das private Blog von Vera Lengsfeld – https://vera-lengsfeld.de/
• Die Website von Hubertus Knabe – https://hubertus-knabe.de/

Sind diese drei Blogs/Webseiten gemäß Wikipedia:Belege zulässige und valide Quellen für einen Artikel?
Vielen Dank für eure Einschätzung und viele Grüße! --Henriette (Diskussion) 22:27, 24. Okt. 2019 (CEST)

Nö. Für das private Blog und die Website von Herrn Knabe gilt: „Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.“ Im Fall achgut ist per Rezeption dieses Blogs eine starke Parteilichkeit anzunehemn, es gilt Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. - Okin (Diskussion) 01:32, 25. Okt. 2019 (CEST)

Es kommt, wie eigentlich immer, darauf an, was genau belegt werden soll. Die Blogs von Lengsfeld und Knabe können dazu dienen, die persönliche Meinung von Lengsfeld und Knabe zu belegen, z.B. dazu bestimmte Zitate zu verifizieren. Da es sich bei beiden, im Zusammenhang mit dem Artikel zumindest, um öffentliche Personen handelt, ist dergleichen u.U. gerechtfertigt, v.a. dann, wenn deren Meinungsäußerungen irgendwo kontrovers beurteilt werden. Um solche Quellen auswählen zu dürfen, wäre aber zuvor die Beteiligung und die öffentliche Rezeption der Protagonisten und ihrer Meinungen unabhängig und durch veröffentlichte reputable Quellen zu klären, diese als Wikipedia-Autoren selbst in´s Gespräch zu bringen wäre definitiv TF. Wenn sie aber nachgewiesenermaßen relevanzstiftend rezipiert worden sind, können, im zweiten Schritt, für die Meinungen selbst die Blogs verwendet werden. Die Achse des Guten ist eine, recht gut rezipierte, Meinungsquelle und als solche ebenso zum Beleg einer Meinung zulässig, dazu ist sie "presse-ähnlich" genug. Dass keiner dieser Belege für irgendwelche Tatsachenbehauptungen herangezogen werden darf (d.h. weder pro noch contra) sollte sich von selbst verstehen. An Belege für einen Diskurs sind eben andere Anforderungen zu stellen als an Tatsachenbelege. Meinungen können durch Veröffentlichungen des Meinenden jeder Art belegt werden, sofern diese nachprüfbar und ausreichend dauerhaft sind.--Meloe (Diskussion) 09:01, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehs wie Okin --KurtR (Diskussion) 22:12, 25. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht hätte die Anfragestellerin nicht verschweigen sollen, dass aktuell 25 Einzelnachweise in dem Artiken als Selbstdarstellung und unneutrale Informationsquelle Wikipedia:Belege nicht genügen. Graf Umarov (Diskussion) 23:20, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich sehs wie Meloe, das war so ähnlich auch immer das Resultat solcher Grundsatzdiskussionen in ähnlichen Fällen. Knabe (der sich eingearbeitet hatte und auch in der NZZ äusserte) und Lengsfeld (Bürgerrechtlerin und Stasi-Unterlagenkennerin) sind eigentlich die beiden kompetentesten Kritiker in der Sache. --Brainswiffer • Disk 07:37, 28. Okt. 2019 (CET)

 Info: Die User Graf Umarov und Brainswiffer sind diejenigen, die die Seiten, nach denen gefragt wird, in den Artikel pushen wollen. Um den Konflikt lösen zu können, ist hier die Expertise von unabhängigen Autoren gefragt.--Fiona (Diskussion) 07:52, 28. Okt. 2019 (CET)

Und Du und Jonaster wollen es raushaben und betonen an jeder möglichen und unmöglichen Stelle, dass inhaltlich nicht passende Kritiken formal rausgekegelt werden sollen :-) Das hier ist nicht 3M. Euer Denkfehler oder Trick ist, dass Ihr das Wort "grundsätzlich" durch "ausschliesslich" ersetzt. Das steht so nirgends. Man kann das nur ehrlich lösen - wenn man schaut, ob die Stimmen der beiden hochkompetenten und auch hochrelevanten Leute notwendig sind, um den gesellschaftlichen Diskurs abzubilden. Denn das ist unser eigentliches Ziel. Neutralität entsteht durch Vollständigkeit der Argumente, weil es vielleicht wirklich zu viel verlangt scheint, dass auch die Autoren alle neutral sind. --Brainswiffer • Disk 08:06, 28. Okt. 2019 (CET)

Und Du und Jonaster wollen es raushaben und betonen an jeder möglichen und unmöglichen Stelle, dass inhaltlich nicht passende Kritiken formal rausgekegelt werden sollen. Dafür bitte Difflinks angeben oder solche infamen Unwahrheiten unterlassen, Brainswiffer. Weder Fiona noch ich wollen reputabel belegte Kritik unterdrücken, sondern unser Regelwerk ernst nehmen. Dazu sollen hier unabhängige Stimmen eingeholt werden, nicht die bekannte Dauerschleife, die schon die Diskussion dort verseucht. --Jonaster (Diskussion) 08:10, 28. Okt. 2019 (CET)

Nummer 1, grade extra ergänzt --Brainswiffer • Disk 08:18, 28. Okt. 2019 (CET)

und bei dir, lieber Jonaster, kann ich mich gar nicht entscheiden. --Brainswiffer • Disk 08:30, 28. Okt. 2019 (CET)

Ihr schießt wieder einmal an der Sache vorbei und eskaliert. Ich äußere mich nicht zu der Fragestellung von Henriette, weil hier nicht-involvierte Fachautoren gefragt sind. --Fiona (Diskussion) 08:28, 28. Okt. 2019 (CET)

Es IST eskaliert, dort in der Artikeldiskussion --Brainswiffer • Disk 08:30, 28. Okt. 2019 (CET)

Wenn ich mich mal zur Sach einmischen dürfte ... Quellen ausschließlich anhand der Quellengattung zuzuordnen, ist formale Argumentation an der Sache vorbei. Auch ein Kommentar oder eine Rezension in einem hochreputablen Qualitätsmedium ist eine Meinungsquelle. Damit kann die Meinung des Kommentierenden belegt werden, sonst nichts, aber diese eben schon. Der Unterschied ist eigentlich nur, dass wir bei dieser Art Veröffentlichung eine mehr oder weniger automatische Relevanz der Meinung unterstellen. Das ist bei einem Blog niemals so möglich. Wenn aber die Relevanz der Meinung innerhalb eines Diskurses selbst unbestritten ist, sehe ich kein Hindernis, diese aus entsprechenden Quellen wiederzugeben. Dies gilt insbesondere dann, wenn solche Äußerungen im veröffentlicten Diskurs aufgegriffen, kommentiert oder wiedergegeben worden sind. Wenn es sich also um die authentische, veröffentlichte und zur Veröffentlichung bestimmte Meinung von Knabe und Lengsfeld handelt, und diese als relevante Beteiligte am Diskurs ausgewiesen sind, spricht nichts dagegen, sie zu verwenden. Das ist ähnlich wie bei einem Zitat aus einem Werk, das ja auch besser anhand des Werks selbst (also "primär") als anhand der Wiedergabe in einer sekundären Quelle verifiziert gehört.--Meloe (Diskussion) 08:20, 28. Okt. 2019 (CET)

Volle Zustimmung - und genau daran mangelt es hier. Wie Du oben auch mMn richtig schreibst: Um solche Quellen auswählen zu dürfen, wäre aber zuvor die Beteiligung und die öffentliche Rezeption der Protagonisten und ihrer Meinungen unabhängig und durch veröffentlichte reputable Quellen zu klären, diese als Wikipedia-Autoren selbst in´s Gespräch zu bringen wäre definitiv TF. Lengsfelds und Knabes private Blogbeiträge finden keinerlei reputable Rezeption. Folglich können sie keine Artikelinhalte belegen. --Jonaster (Diskussion) 08:28, 28. Okt. 2019 (CET)

Gähn. Blog ungleich Blog. Der von Lengsfeld gehört zu den professioellen. Bist du GANZ SICHER, dass wir keine Blogs als Quelle in anderen Artikeln haben? --Brainswiffer • Disk 08:33, 28. Okt. 2019 (CET)

Ohne im Detail üerhaupt recherchiert zu haben: Nach Darstellung im Artikel sind die Meinungen von Knabe und Lengfeld im Diskurs aufgegriffen und kritisiert worden. Wenn das dieselben Meinungen waren, die im Blog dargestellt sind, ist die Relevanz der Meinung m.E. dargestellt.--Meloe (Diskussion) 08:41, 28. Okt. 2019 (CET)

Da muss man sich schon die Details anschauen. Aber die grundsätzliche Nachfrage: Wenn also Lengsfeld in einem Artikel im Tagesspiegel aus dem Jahr 2015 Erwähnung findet, dann macht das deren private Blogbeiträge aus dem Jahr 2017 grundsätzlich relevant? --Jonaster (Diskussion) 08:52, 28. Okt. 2019 (CET)

Wer redet denn von grundsätzlich? Genau das sind die Fragen, die auf der Artikeldiskussionsseite geklärt gehören. Hier ging´s darum, ob die Veröffentlichung in einem Blog die Sachen per se als Quelle ungeeignet machen. Dazu war meine Antwort nein.--Meloe (Diskussion) 08:56, 28. Okt. 2019 (CET)

Hier gehts um Grundsätzliches, das Wort Grundsätzlich wird in unseren Regeln verwendet (das meinte ich). Und der von allen anerkannte KarlV hat mal diese Analyse veröffentlicht. Beides sind auch weder wissenschaftlichte noch "edelquellenähnliche" Dinge, oder? --Brainswiffer • Disk 09:01, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich folge da den Ausführungen in WP:TF: Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites sind in aller Regel ungeeignet, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben. Sowie WP:BLG: Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Ausnahmen davon müssten also klar begründet werden. Die Begründung, es gibt halt nix anderes (siehe Brainswiffer hier und in der Diskussion dort) ist sicherlich nicht zulässig. --Jonaster (Diskussion) 09:09, 28. Okt. 2019 (CET)

genau diese Begründung ist die einzige, die eine Verwendung rechtfertigt - denn wenn es etwas anderes gäbe, würde man das nehmen :-) "In der Regel", "grundsätzlich", "Mehrzahl" überliest Du geflissentlich. Und sind Ruhrbarone und Nachdenkseiten keine Blogs? --Brainswiffer • Disk 09:13, 28. Okt. 2019 (CET)

Die Belege-Seite schweigt sich doch über Meinungsquellen weitgehend aus. Behandelt wird im Wortlaut fast ausschließlich die Darstellung von Tatsachen und Fakten. Dass Blogs zur Darstellung von Tatsachen unbrauchbar sind, scheint mir unstrittig. Aber: Ein offener Diskurs wird immer zwischen zwei (oder mehr als zwei) "Konfliktparteien" ausgetragen. Wenn der Diskurs selbst irrelevant ist, etwa, weil ohne Resonanz, ist die Sache klar. Wenn er aber als relevant eingeschätzt wird, gehört m.E. der Standpunkt der beteiligten Parteien dargestellt. Dafür stehen, wenn er nicht im 17.Jahrhundert stattfand, i.d.R. ausschließlich parteiische Informationsquellen zur Verfügung. Der jeweilige Standpunkt sollte nach den dafür angemessenen Kriterien beurteilt und belegt werden, d.h. ohne Verfälschung und der Relevanz angemessen, auch in der Ausführlichkeit. M.E. sind von einem Autoren selbst verfasste Meinungsbeiträge dann aber valide Quellen für deren persönlichen Standpunkt, unabhängig vom Informationskanal, auf dem die Veröffentlichung erfolgte.--Meloe (Diskussion) 09:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Es wäre zu beweisen, dass es nur Meinung und keine Fakten sind. --Brainswiffer • Disk 09:28, 28. Okt. 2019 (CET)

Wäre es nicht. Das genau wäre Theoriefindung, wenn wir das übernehmen wollten.--Meloe (Diskussion) 09:30, 28. Okt. 2019 (CET)

Wenn es nur dort beschriebene Fakten sind? Ich bin ansonsten immer dafür, die Quelle genau mit zu erwähnen im Text (Nach xy) und nicht nur in der ref. --Brainswiffer • Disk 09:39, 28. Okt. 2019 (CET)

Ein "Faktum", das nur mit einer Meinungsquelle belegbar ist, ist eine Behauptung. Es als Fakt darzustellen ist in der Tat Theoriefindung.--Meloe (Diskussion) 09:55, 28. Okt. 2019 (CET)

Nicht alle Blogs sind nur Meinungsquellen ;-) --Brainswiffer • Disk 10:30, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich denke, Meloe hat die komplexe Sachlage verständlich und eindeutig dargestellt.

Und natürlich kann eine Tatsachenbehauptung nicht durch einen Blogbeitrag als tatsächliche Tatsache belegt werden. --Chiananda (Diskussion) 22:53, 28. Okt. 2019 (CET)

Dann muss man die Tatsachenbehauptungen die durch die Autobiografie belegt sein sollen, auch entfernen. Graf Umarov (Diskussion) 23:43, 29. Okt. 2019 (CET)

Wohnort für Lebende Person

Hallo,

ich überlege gerade für einen Autor einen Artikel zu schreiben. Wenn ich nun im Internet recherchiere, dann zeigen die direkt sichtbaren Quellen einen früheren Wohnort. Ich weiß, dass die Person dort nicht mehr wohnt. Ich denke, ein Eintrag im Telefonbuch wird jetzt nicht unbedingt als Beleg gelten und sollte auch vermieden werden. Wäre es möglich, das Ergebnis einer Gemeinderatswahl hier anzuführen als Beleg. Dort kann man nach Wahlordnung nur antreten, wenn man seinen Wohnort dort hat. Das Ergebnis ist öffentlich aufrufbar und von der Stadt offiziell veröffentlicht. Die Gemeinderatstätigkeit ist natürlich nicht Relevanz stiftend. --Morrrpheus (Diskussion) 17:00, 2. Dez. 2019 (CET)

Diese Art Detektivarbeit ist m.E. für die Recherche gut und richtig, aber sollte nicht direkt als Quelle herangezogen werden. Indizienbeweise sind keine valide Quellen, dazu kann die Kette schlicht zu lang sein. Nachgewiesen wäre ggf., dass es der Wahlbehörde glaubhaft war, dass die fragliche Person zum Zeitpunkt der Wahlanmeldung eine meldefähige Adresse in dem genannten Ort besessen hat. Belegt wär die politische Aktivität im Ort. Ich glaube ja nicht, dass jemand zu diesem Zweck eine Briefkastenadresse einrichen wird, dass Ganze behält aber den Beigeschmack von original research. Quellen sollten nicht so gegen ihre eigentliche Aussage gebürstet werden.--Meloe (Diskussion) 17:59, 2. Dez. 2019 (CET)

Der Wohnort wird offensichtlich nicht in Qualitätsmedien und Literatur verwendet. Ein Grund könnte sein, dass die Person nicht möchte, dass jeder davon weiss. Wenn der Wohnort also in reputablen Sekundärbelegen nicht erwähnt wird, dürfte es auch keine Relevanz für die Biografie der Person haben. Daher gem. WP:BIO im Zweifel für die Privatsphäre: Nicht erwähnen. --KurtR (Diskussion) 18:21, 2. Dez. 2019 (CET)

Meiner Ansicht nach sollte man auf die Angabe eines Wohnorts in Biographien generell verzichten. Wohnorte können sich ändern ohne dass die Öffentlichkeit davon erfährt.--Steigi1900 (Diskussion) 11:58, 28. Jan. 2020 (CET)

Laudatio als Quelle

Ich bin gerade über diese Dame gestolpert: Laura von Wimmersperg. In dem Artikel zu dieser noch lebenden Friedensaktivistin, stammen fast alle Informationen aus einer Lobrede, die man hier finden kann : http://www.frikoberlin.de/texte/laudatio_laura.pdf In der Diskussion zum Artikel habe ich mich auch genauer geäußert, was meiner Meinung nach alles unseriös ist. Jetzt frage ich mich aber, ob solch eine Quelle überhaupt angegeben werden kann... Ich würde mich freuen, wenn ein erfahrener Wikipedianer mir dazu weiterhelfen könnte... Danke schonmal --Pia Francesca (Diskussion) 20:02, 18. Feb. 2020 (CET)

Eine Laudatio ist m.E. zu vergleichen mit einem Nachruf oder Nekrolog. Auch der ist in der Regel positiv wertend. Dennoch ist sowas, mit der entsprechenden Vorsicht, als biographische Quelle verwendbar. Die Vorsicht ist diejenige, die Meinungsquellen generell gegenüber angebracht ist. Insbesondere ist es nicht statthaft, wertende Aussagen ohne Quellenzuschreibung als Tatsachenaussagen zu verwenden. Also (fiktiv): "Professorin xxx wuchs in Breslau auf" ist ggf. verwendbar, wenn es keine konkurrierenden Quellen dazu gibt. "Profesorin xxx war die führende Kapazität ihrer Generation in ganz Europa" ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 08:22, 19. Feb. 2020 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:23, 19. Feb. 2020 (CET)

Wie Meloe. Die Benutzung der Laudatio als Quelle müsste, außer bei Trivialem, für den Leser bereits im Text ersichtlich werden. Alexpl (Diskussion) 09:04, 19. Feb. 2020 (CET)

Reader’s_Digest als Quelle geeignet?

In der Diskussion zum Artikel Schibam wurde gefragt warum die überhaupt in die Höhe gebaut haben.
In einem Reader’s_Digest-Buch von 1968 steht in einem Artikel über Schibam das man wegen häufiger Überflutungen in dem Wadi und der deshalb nötigen Mauer drumrum in die Höhe statt Breite gebaut habe. Der RD-Artikel ist ein Auszug aus "Behind the veil of arabia" von Jørgen Bitsch. Ich halte das für ein bissel schwach als Quelle. --Dreifachaxel (Diskussion) 11:34, 14. Apr. 2020 (CEST)

Als Quelle ungeeignet, immer, generell, ausnahmslos.--Meloe (Diskussion) 11:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Outskirts Press"

Ist en:Outskirts Press eine nutzbare Quelle? Werke aus dem Verlag wurdem öfters als Beleg in der de.wp verwendet, der Verlag scheint aber ausschliesslich Bücher gegen Bezahlung der Autoren zu veröffentlichen (Selbstverlag). Alexpl (Diskussion) 14:48, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bücher in Books on Demand (BoD) Verlagen sind im Regelfall als Literaturangabe und Beleg ungeeignet. Es gibt dazu aber mögliche Ausnahmen, wenn das Werk ausnahmsweise höheren Ansprüchen genügt, nachgewiesen etwa durch entsprechende Rezensionen oder Zitate daraus in hochwertigen Quellen. Ansonsten kann sich da schlicht Jeder sein Buch selbst schreiben.--Meloe (Diskussion) 15:05, 23. Apr. 2020 (CEST)

Sony-Trinitron-Monitor Verwendung

Hallo,

im Trinitron-Artikel ist die Verwendung dieser Monitore genannt. Im Bereich der Bühnentechnik kann man heute noch welche mieten http://www.floydtech.de/medientechnik/monitore/sony-trinitron-pvm-6041qm-6 . Sollte der Link nicht genügen, könnte man ja einen Screenshot machen und als PDF hochladen. Ist das nach WP-Richtlinien zulässig? Bitte Info; sollte es nicht möglich sein, freue ich mich über eine Erläuterung/Plausibilisierung. Danke schon mal. Grüße --Wikisympathisant (Diskussion) 11:50, 7. Jun. 2020 (CEST)

Der Beleg des Angebots von Monitoren über eine Seite, auf der die Monitore real angeboten werden, ist eine primäre Quelle und als solche schon mit äußerster Vorsicht einzusetzen. Hinzu kommt, das Weblinks (auch als Quellen) mit rein kommerzieller Absicht prinzipiell unerwünscht sind. Technisch ist zu bemerken, dass ein solches Angebot tagesaktuell ist, d.h. schon am Folgetag ins Leere laufen kann. Ich selbst halte die Verwendung einer solchen Quelle für unzulässig. Ich kenne das Problem aus eigenen Artikeln, wenn es etwa um Aquarienorganismen oder Zierpflanzen bzw. -sorten geht. Auch in diesen Fällen ist im Regelfall etwa der Katalog oder das Online-Angebot einer Baumschule keine verwendbare Quelle.--Meloe (Diskussion) 22:59, 7. Jun. 2020 (CEST)

vielen Dank für Deine ausführliche Bewertung. Bzgl. der Technik: Ja, das Angebot ist tagesaktuell, aber es ist hinreichend zu zeigen, dass an dem Tag (im Jahr 2020), ein solcher Monitor buchbar und damit noch im Einsatz ist (oder auch evtl. war). Um mehr geht es nicht. Solltest Du es auch jetzt für unzulässig halten, gibt es eine Alternative? Gruß, --Wikisympathisant (Diskussion) 08:48, 8. Jun. 2020 (CEST)

Nicht wirklich. Die Regeln der Wikipedia schließen nicht nur einzelne mögliche Lemmata, sondern auch einzelne mögliche Belege aus übergeordneten Erwägungen heraus aus. Dadurch sind einige an sich legitime Informationen nicht aufnehmbar, da das Format dafür unpassend ist. Hauptgrund ist das Prinzip einer Enzyklopädie. Tagesaktuelle Informationen sind nötig und ggf. wervoll, aber eben nicht in einer Enzyklopädie. Das ein bestimmtes Angebot am xx.xxx.2020 um xx:xx Uhr lieferbar war, ist als Information hier schlicht nicht sinnvoll unterzubringen. Beachte auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Informationen müssen dauerhaft sein; Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern.)--Meloe (Diskussion) 10:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

Heinrich August Winkler

Sind Ausführungen von Heinrich August Winkler in seiner Geschichte des Westens: Die Zeit der Weltkriege 1914–1945, ISBN 978-3-40662-186-4 online für das Lemma Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt relevant? --Pass3456 (Diskussion) 20:42, 7. Aug. 2020 (CEST)

Auf dieser Seite geht es (nur) darum, ob Winklers Buch eine "zuverlässige Informationsquelle" im Sinne von Wikipedia:Belege ist. Die Antwort ist "ja". Fragen über das Lemma Deutsch-Sowjetischer Nichtangriffspakt sind auf der dortigen Diskussionsseite zu klären. Eine Verwendung scheitert jedenfalls wenn, dann nicht an der Qualität der Quelle.--Meloe (Diskussion) 16:54, 31. Aug. 2020 (CEST)

Imdb als einzige Quelle bei Todesfällen ausreichend?

Ich habe diese Frage bereits auf Diskussion:Nekrolog 2020 gestellt, leider ohne Antwort. Hier passt die Frage wahrscheinlich auch besser, da sie letztlich nicht nur den Nekrolog betrifft.
Es geht um die Schauspieler John LaMotta (laut imdb gest. am 29.1.2014) und Joseph Roman (laut imdb gest. am 6.2.2018). In beiden Fällen scheint es außer der imdb keine andere Quelle für den Todesfall zu geben, zumindest konnte ich bislang keine finden. Zumindest bei LaMotta, der hierzulande als „Trevor Ochmonek“ aus „ALF“ recht bekannt wurde, finde ich es erstaunlich, dass es überhaupt keine Presseberichte oder andere Reaktionen zu seinem Tod zu geben scheint.
Jedenfalls wurde aber in beiden Wikipedia-Artikeln das jeweilige Sterbedatum mit Verweis auf die imdb eingetragen. Nun zu meiner Frage: Genügt die imdb als einzige (!) Quelle bei Todesfällen?

• John LaMotta: https://www.imdb.com/name/nm0483767/
• Joseph Roman: https://www.imdb.com/name/nm0738702/

Grüße --Aufschlag (Diskussion) 08:57, 4. Feb. 2020 (CET)

@Aufschlag: Im Normalfall eher nicht, da die IMDB keine zulässige Quelle für biographische Informationen ist. Das mindeste wäre hier mMn. das Todesdatum bzw. den Tod durch einen weiteren unabhängigen Beleg zu bestätigen.Bis dahin könnte man eventuell einfach einen Hinweis auf den möglichen Tod auf der Diskussionsseite des Artikels vermerken.--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 31. Aug. 2020 (CEST)

P.S.: [116] legt nahe, dass er 2017 noch am Leben war und auch in [117] findet sich sein Tod lediglich in Wikidata.--Kmhkmh (Diskussion) 18:45, 31. Aug. 2020 (CEST)

John LaMotta (Alf): Ich habe auch recherchiert und finde keinen reputablen Beleg. Bei IMdB (Bio) hat es neben dem angeblichen Todesdatum (29.01.2014 in Los Angeles) den Zusatz (undisclosed). Das übersetze ich in etwas mit nicht bekanntgegeben, etwa dass der Tod nicht öffentlich bekannt gegeben wurde. Somit nicht auf öffentlichen Belegen beruht. Da Lamotta selbst Amateurboxer war, habe ich mit seinem Namen und Boxing gegoogelt. Dort stiess ich auf diesen Boxerclub in New York mit diesem Foto. Dort steht als Datum Created March 16, 2018. Die Person auf dem Foto mit gleichem Namen sieht sehr ähnlich wie unsere Person aus, Boxen passt und der Boxerclub ist in New York, dort wurde er auch geboren. Ich geh stark davon aus, dass er es ist. Zum Fotodatum. Stimmt das Datum 16.03.2018? Ich habe das Bild runtergeladen und die Eigenschaften angeschaut. Dort steht als Aufnahmedatum 16.03.2018 mit iPhone6, aber auch darunter Photoshop 2017. Aus meiner Erfahrung kann diese Datum auch sein, dass es zu dem Zeitpunkt in Photoshop editiert wurde und nicht mit dem Aufnahmedatum überreinstimmen muss. Dann habe ich mir die Metadaten des Bildes auf http://exif.regex.info/exif.cgi angeschaut. Auch dort iPhone 6 16.03.2018, aber weiterunten wieder mehrmals Photoshop, aber auch ein anderes Datum 24.08.2018. An diesem Tag wurde es zumindest editiert. Aus den verschiedenen ausführlichen Metadaten kann ich nicht erkennen, wann das Bild wirklich aufgenommen wurde, vielleicht gibt es einen Spezialisten hier, der sich damit auskennt. Aber ich habe mir noch etwas überlegt. iPhone 6, wann gab es dieses Gerät zum ersten Mal zum kaufen? Gem iPhone 6 am 19. September 2014. Dies ist nach dem angeblichen Todesdatum (29.01.2014) auf IMDb!! Fazit: Das IMDb-Todesdatum kann nicht korrekt sein, da es damals noch kein iPhone 6 gab, sehr starkes Indiz! Da es sonst keine Belege für seinen Tod gibt, gehe ich davon aus, dass er noch am Leben ist. --KurtR (Diskussion) 20:35, 31. Aug. 2020 (CEST)

Das Foto hast aber ein anderes Problem, wenn man der dortigen Beschreibung glauben darf, ist John LaMotta der junge Boxer links und nicht der alte Mann rechts, d.h. es würde sich um einen anderen John LaMotta handeln. Nun kann bei der Beschriftung theoretisch ein Vertauschungsfehler vorliegen, aber das ist doch sehr spekulativ.--Kmhkmh (Diskussion) 22:00, 31. Aug. 2020 (CEST)

P.S. I: In der Tat, wenn man mal auf den Fotos des Boxerclub weiterstöbert, kann man anhand anderer Fotos (z.B. [118]) verifizieren, dass der alte Mann Kid Sharkey und nicht LaMotta ist, die Beschriftung in dem vorherigen Foto ist also korrekt und damit ist es der falsche John LaMotta. Könnte möglicherweise ein Verwandter sein. Und was möglicher Verwandte betrifft, ich hatte mich auch schon gefragt ob irgendeine Beziehung zu Jake LaMotta besteht, einem sehr bekannten Boxer.--Kmhkmh (Diskussion) 22:09, 31. Aug. 2020 (CEST)

P.S.II: Ich hätte die Artikel vorher mal genauer lesen sollen, da steht ja schon, dass Jake der Onkel von John war.--Kmhkmh (Diskussion) 22:13, 31. Aug. 2020 (CEST)

Danke für Deine Antworten und Dein gutes Auge. Hm... Du hast recht, das mit dem Foto habe ich mich geirrt, das ist die jüngere Person. Damit ist meine Theorie zerstört. Dann weiss ich es auch nicht, IMDb ist die einzige Quelle mit dem Hinweis (undisclosed). dass er womöglich verstorben ist, aber dies nie der Presse mitgeteilt wurde und daher kes eine Berichterstattung darüber gibt. 2010 hat er seinen berühmten Satz gesagt: "I thought the show "ALF" was a piece of sh*t ... worst work I ever did." Vielleicht war dies das letzte Lebenszeichen von ihm. --KurtR (Diskussion) 00:14, 1. Sep. 2020 (CEST)

@ Benutzer:KurtR und Benutzer:Kmhkmh: Vielen Dank für eure Recherche. Ich habe gerade noch einmal den imdb-Eintrag zu Joseph Roman angesehen und festgestellt, dass dort inzwischen beim Todesdatum ebenfalls der Zusatz (undisclosed) steht, siehe hier. Aus den jeweiligen Wikipedia-Artikeln hatte ich die Todesdaten bereits im Februar, nach einer Rückmeldung hier, entfernt. Natürlich könnte es aber sein, dass beide Todesdaten tatsächlich zutreffen und die beiden Todesfälle nicht öffentlich bekannt gegeben wurden. Grüße --Aufschlag (Diskussion) 13:19, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wie schon oben erwähnt könnte man gegebenfalls einen Hinweis bzgl. möglichen Todes auf der Diskussionsseite posten oder vielleicht noch als Fußnote a la "laut IMDB ....", aber solange keine besseren Quellen vorliegen nicht als offizielles Sterbedatum in der Einleitung. Die Entfernung ist also korrekt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:33, 1. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. --KurtR (Diskussion) 00:30, 3. Sep. 2020 (CEST)

Jung & Naiv

Jung & Naiv wird in diversen Artikel als Beleg benutzt, scheint aber letztlich nur ein privater Youtube-Kanal ohne red. Kontrolle zu sein. Können Informationen aus dort gezeigten/gestreamten Beiträgen in Artikeln verwendet werden, sofern nicht anders belegbar? Alexpl (Diskussion) 21:56, 8. Jul. 2020 (CEST)

Das sind doch vor allem Interviewformate, oder? Was die Leute da sagen, kann man wohl als Eigendarstellung übernehmen. --Gripweed (Diskussion) 23:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

Was ein interviewte Person sagt, als Wikipediaautor aus dem Kontext zu lösen, ist fragwürdig - ganz besonders bei provokativen Vorgehen des Interviewers. Ich würde in diesem Fall immer auf irgendeine Form von Rezeption setzen. Die Fragestellungen in Videos auf seinem YTK, die ich geschaut habe, waren oft ein bisschen "meh". Alexpl (Diskussion) 11:00, 9. Jul. 2020 (CEST)

Interviews sind IMHO als Belege ohne Rezeption des Gesagten in der Regel nicht geeignet. --Früher war alles besser (Diskussion) 11:30, 31. Aug. 2020 (CEST)

Tilo Jung ist ein etablierte Journalist, seine Formate sind unkonventionell aber nicht weniger zitierfähig als andere journalistische Medien. Grüße --h-stt !? 19:00, 4. Sep. 2020 (CEST)

Cicero (Zeitschrift)

Cicero (Zeitschrift) wird in derzeit rund 500 Artikeln als Beleg verwendet [119] - aber: ist das Blatt überhaupt eine reputable Quelle? --Früher war alles besser (Diskussion) 11:27, 31. Aug. 2020 (CEST)

Was spricht dagegen? M.E. vergleichbar zu anderen politischen Magazinen.--Meloe (Diskussion) 16:56, 31. Aug. 2020 (CEST)

Auf den ersten Blick jedenfalls würde ich Cicero als Beleg ähnlich bewerten wie eine größere seriöse Zeitung oder den Spiegel. Also ja nach Kontext vermutlich problemlos als Beleg verwendbar.--Kmhkmh (Diskussion) 18:24, 31. Aug. 2020 (CEST)

Konkret geht es um diesen Artikel über die Einseitigkeit von "Alternativmedien": Der alternative Imperialismus-- Früher war alles besser (Diskussion) 06:48, 1. Sep. 2020 (CEST)

Was soll problematisch daran sein? Ein Journalist gibt in einem namentlich gekennzeichneten Artikel seine Einschätzung eines als "Offener Brief" deklarierten Aufrufs im Online-Magazin Telepolis bekannt. Die faktische Existenz ist unschwer zu verifizieren (hier). Soweit der Journalist eine Meinung dazu hat, kann diese dargestellt werden, immer schön mit namentlicher Zuordnung, versteht sich. Als Diskursbeitrag gäbe es m.E. nichts daran auzusetzen.--Meloe (Diskussion) 08:18, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es ging nicht um Telepolis, sondern um die Nachdenkseiten. Dort habe ich nicht einmal die Meinung des Cicero-Autors beschrieben, sondern nur die Cicero-Darstellung zweier Nachdenkseiten-Inhalte wiedergegeben https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=NachDenkSeiten&type=revision&diff=203267677&oldid=202691316, die anhand ihrer selbst auch unzweifelhaft verifizierbar waren. Das wurde binnen weniger als einer Minute von Nuuk plattgemacht mit der Begründung "Cicero ist keine reputable Quelle, Folterphantasien nicht zu finden". Dabei steht im Cicero-Beleg "Eine der lautesten Plattformen dieser These sind die vom ehemaligen SPD-Politiker Albrecht Müller herausgegebenen „Nachdenkseiten“, auf denen schon mal unkommentiert Leserbriefe veröffentlicht wurden, die sich mit Folterphantasien gegen SPIEGEL-Journalisten befassten, die im Vergleich zum „Waterboarding a la Guantanamo ein Streicheln“ wären." Zu finden ist das problemlos hier https://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=27922, wo in der von Herausgeber Müller veratworteten Leserbriefseite genau jene Sätze zu finden ist: „Wenn ich den/die verantwortlichen Spiegel-Journalisten vor mir hätte, wäre Waterboarding a la Guantanamo ein Streicheln, verglichen mit meinen Phantasien davon, was ich mit diesem widerlichen, verbrecherischen Abschaum gerne anstellen würde! Aber das sind meine privaten süßen Träumereien.“ --Früher war alles besser (Diskussion) 14:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

Also ich halte die Begründung der Löschung so für falsch. Cicero kann da schon als Beleg verwendet werden bzw. ist in diesem Kontext als Beleg zulässig. Allerdings hatte der Edit auch andere Probleme. Die Verwendung der Vorlage Internetquelle ist fehlerhaft, wodurch der Cicero-Artikel nicht verlinkt ist. Außerdem erscheint es mir zumindest diskussionswürdig, ob die Leserbrief-Geschichte wirklich einer Erwähnung in einem enzyklopädischen Artikel wert ist. Die Sache mit Lukasvhenko schon eher, insbesondere da den NDS ja ein Hang zu Verschörungstheorien nachgesagt wird.

Ich persönlich würde daher (nur) den Absatz zu Lukaschenko wieder einsetzen mit repariertem Beleg/Vorlage. Im Zweifelsfall sprich es auf der Diskssionsseite an und verweise bzgl. der Belegtauglichkeit von Cicero auf die Diskussion hier.--Kmhkmh (Diskussion) 00:20, 2. Sep. 2020 (CEST)

Aber selbstverständlich ist der Cicero ein etabliertes journalistisches Medium und damit uneingeschränkt zitirfähig. Fraglich ist aber, ob dieser konkrete Beitrag eine relevante Aussage macht. Aber das ist hier kein Thema. Grüße --h-stt !? 18:56, 4. Sep. 2020 (CEST)

Antifa

Um den vollen Nachnamen eines bisher nur Angeklagten in den NSU 2.0-Artikel zu bringen/zu belegen wurden (bisher) zwei Veröffentlichungen unter der "Antifa"-Marke bemüht: Zunächst die [120] (Antifa (Zeitschrift) und dann die [121] (die "Antifa" Pinneberg homepage/blog). Erlaubt oder nicht? Alexpl (Diskussion) 17:05, 8. Sep. 2020 (CEST)

Also gerade bei so einem sensiblen und auch umstrittenen Thema sind Belege geringer Reputation/an der Grenze zur Zulässigkeit prinzipiell zu vermeiden. Der Blog scheidet da aus meiner Sicht ohnehin aus, aber auch die Zeitschrift is bestenfalls grenzwertig. Die vollständigen Namen sollte man nur erwähnen, wenn sie in großen seriösen Pressepublikationen erwähnt werden aber sonst nicht. Denn das ist hier nicht eine Frage von WP:Q (nach der die Belege eigentlich schon nicht zulässig sind), sondern auch von WP:BIO. Der Persönlichkeitsschutz ist hier zu beachten, d.h. keine vollständigen Namen von Personen, die nicht in größerem Umfang in den großen Medien/Presseorganen publiziert wurden. Ein vollständiger Name einer lebenden Person, der allein in einer Randpublikation auftaucht hat in WP nichts verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:48, 13. Sep. 2020 (CEST)

+1. Solche Belege und Namensnennung gehören nicht hierher. --KurtR (Diskussion) 01:56, 13. Sep. 2020 (CEST)

+1 Selbst bei Nennung von vollen Klarnamen in etablierten Medien sollten wir behutsam umgehen, denn auch mutmassliche Nazis haben Persönlichkeitsrechte. --Feliks (Diskussion) 12:06, 13. Sep. 2020 (CEST)

Spektrum.de Lexika

In Techniklexikon.net und insbesondere in GeoDZ.com Das „Lexikon der Erde“ sind Texte teilweise oder komplett identisch mit Texten in den Spektrum.de Lexika. Sollte immer die originale Seite als Beleg/Einzelnachweis verwendet werden? Imho sind hier die Lexika von Spetrum.de der Originaltext. --Sebastian Holzer II (Diskussion) 18:46, 12. Sep. 2020 (CEST)

Naja, immer den Beleg angeben den man verwendet hat. Ich würde hier vermutlich spektrum.de verwenden oder die Printausgabe der dortigen Lexika. Spektrum.de ist jedenfalls reputabel genug um als Beleg verwendet zu werden. Bei den anderen beiden Links sehe ich das nicht auf Anhieb, da müsste man erst die Reputation der Seiten bzw. der von ihr verwendeten Texte genauer recherchieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 13. Sep. 2020 (CEST)

ZDF

Ist das ZDF ein zulässiger Beleg dafür, dass ein Verein von seiner Gründung bis vor einiger Zeit einen anderen Namen führte? --Oligarchennichte (Diskussion) 12:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das ist zu ungenau, welche Sendung? heute (Fernsehsendung) wäre meines Erachtens eine gültige Quelle, genauso wie z.B. ein Beitrag im auslandsjournal. --Count Count (Diskussion) 12:34, 23. Sep. 2020 (CEST)

Entschuldigung, das war in der Tat ungenau. Es geht um "Heute" und nicht um die Lindenstraße. --Oligarchennichte (Diskussion) 12:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Einzelverweise zu unneutralen (verschwörungstheoretischen) Seiten?

Im Artikel Scientokratie gibt es einen Einzelverweis (dort mit Schreibfehler und deshalb nicht direkt abrufbar - .nrg statt .org) auf die Seite ScienceFiles. Nach wenig Recherche stellt sich diese Seite als rechtsideologisch und verschwörungstheoretisch heraus, also leider überhaupt nicht wissenschaftlich. Im Artikel wird darauf nicht hingewiesen, sondern die Quelle als ein "wissenschaftlich-politischer" Diskussionsbeitrag betitelt. Soll der Link und die dazugehörige Textstelle entfernt werden oder ist ein Verweis auf solche Seiten zulässig? -- Bombus confusus

Hauptproblem ist wohl eher, dass es sich um einen Blog handelt - also kein Beleg. Alexpl (Diskussion) 21:56, 8. Jul. 2020 (CEST)

Nicht nur das, es handelt sich um einen „pseudowissenschaftlichen Blog“, der auch in Sekundärliteratur als solcher eingestuft wird. Als Beleg für Wikipedia ungeeignet.--KarlV 13:06, 3. Nov. 2020 (CET)

Vereinsregister

Sind die Eintragungen im amtlichen Vereinsregister (abrufbar unter handelsregister.de) ein zulässiger Beleg dafür, dass ein Verein von seiner Gründung bis vor einiger Zeit einen anderen Namen führte? ---Oligarchennichte (Diskussion) 12:21, 23. Sep. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach sind Eintragungen im amtlichen Vereinsregister natürlich zulässig, gerade wenn es um Stammdaten oder die Satzung eines Vereins geht. --Count Count (Diskussion) 12:38, 23. Sep. 2020 (CEST)

Dass Registerauszüge beim online-Abruf was kosten, steht nicht entgegen? Die Stammdaten (Nr, Name, Sitz, Datum der ersten Eintragung beim jeweiligen Gericht, Hinweis auf alte/neue Registerstelle bei Sitzverlegung) sind online gratis, nicht aber das Datum von Satzung und Folgeeintragungen.--Oligarchennichte (Diskussion) 12:42, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ob eine Quelle kostenpflichtig ist, sollte erstmal egal sein, wenn sie denn öffentlich ist. Nach Wikipedia:Belege finde ich keinen Grund, warum das ausgeschlossen werden sollte: Es ist wohl zuverlässig, es ist nicht parteiisch, es ist allgemein zugänglich und langfristig verfügbar. Da es sich um "Inhalte, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden" handelt, ist es auch keine "Theoriefindung" (originäre Forschung). Allerdings verbietet KTF m.E. alle Interpretationen und Schlüsse abseits des Wortlauts.--Meloe (Diskussion) 13:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass "kostenpflichtig" ein Kriterium GEGEN eine Quelle ist - das beträfe dann ja vom Grundsatz her viele Zeitungen, Zeitschriften, Bücher und andere physisch existente Quellen (auch wenn es da den Umweg über Bibliotheken/Büchereien - die auch nicht immer kostenlos sind - und den Onlineauftritt gibt/geben kann). Und warum sollte eine kostenlose Zeitschrift zuverlässiger sein als das entsprechende staatliche Register? --Uliraush (Diskussion) 08:34, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe es genau so wie Meloe: einfache "Rohdaten" aus dem Vereinsregister sind ok (wir nehmen z.B. auch den Bundesanzeiger als sehr zuverlässigen Beleg für Unternehmenszahlen) - allerdings darf man keine eigenen Schlüsse daraus ziehen und man sollte bei den Daten aufpassen (das Datum des Registereintrages zu einer Adressänderung muss nicht mit dem Umzug übereinstimmen, je nach Registergericht kann es beachtliche Unterschiede geben). Zur Kostenpflicht besteht ein Unterschied zwischen Weblinks und Belegen: Belege können natürlich kostenpflichtig sein (soweit sie den anderen Ansprüchen entsprechen), Bücher sind idR auch kostenpflichtig. Bei den Weblink sieht es anders aus: dort sollte es keine Paywallbeschränkung geben. --AnnaS. ^(DISK) 08:53, 29. Sep. 2020 (CEST)

Vereinsregister-Auszüge sind zulässige neutrale Quellen, für jedermann einsehbar und überprüfbar.--KarlV 13:10, 3. Nov. 2020 (CET)

https://lexikon.stangl.eu/

Kann diese Seite als zuverlässige Quelle für Belege gesehen werden? MfG, --46.114.36.29 20:11, 10. Dez. 2020 (CET)

Meines Erachtens ist das keine zuverlässige Informationsquelle, da die Website von keinem reputablen Anbieter stammt und sowohl Verlässlichkeit der Inhalte als auch die langfristige Verfügbarkeit mindestens fragwürdig sind. Gerade im den Themenbereichen von „diesem kleinen Lexikon psychologischer und pädagogischer Fachbegriffe“, das mit reichlich Werbung glänzt, gibt es wohl genügend zweifelsfrei verlässliche Quellen, insbesondere Fachliteratur von anerkannten Autoren in renommierten Verlagen, die Verwendung zur Darstellung bekannten Wissens dienen können. - -Verzettelung (Diskussion) 21:34, 10. Dez. 2020 (CET)

Das ist eine private Homepage, Anbieter ist Dr. Benjamin Stangl, B.Sc.. Ohne es überhaupt inhaltlich überprüft zu haben: Sowas ist generell nur unter Bauchschmerzen überhaupt als Beleg verwendbar, und keinesfalls und nie für Inhalte, für die es auch fachliche Standardbelege gäbe. Ob da "Lexikon" drübersteht, ist irrelevant, der Begriff ist nicht geschützt. Das entspricht inhaltlich einem als Book on Demand gedruckten Werk und ist in der Verwendbarkeit analog zu sowas. Soweit erkennbar, ist Herr Stangl kein Wissenschaftler im Bereich Psychologie oder Pädagogik, das ist eine reine Liebhaberarbeit. Also, von wenigen eher exotischen Aussnahmefällen abgesehen kein valider Beleg.--Meloe (Diskussion) 09:06, 11. Dez. 2020 (CET)

herzlichen Dank an alle!--46.114.38.160 18:06, 11. Dez. 2020 (CET) (aka 46.114.36.29)

Fahrradbeleuchtung

Diskussion:Fahrradbeleuchtung#Technische_Anforderungen_an_Fahrzeugteile_bei_der_Bauartprüfung_nach_§_22a_StVZO_sind_veraltet
In dem Artikel werden Behauptungen aufgestellt, die auf die Technische_Anforderungen_an_Fahrzeugteile_bei_der_Bauartprüfung_nach_§_22a_StVZO verweisen. Diese stehen m.E. im Widerspruch zum Inhalt von §67 StVZO und der gängigen Praxis im Handel mit zugelassenen Fahrradbeleuchtungen. Entweder werden die Technischen Anforderungen nicht angewendet oder die Quelle ist veraltet. Das lässt sich nicht ohne Weiteres verifizieren.
Es wird im Artikel behauptet, dass Fahrradbeleuchtungen mit anderen Nennspannungen als 6 oder 12 Volt nicht zulassungsfähig seien. Es gibt sie aber.

Zusammenfassung

• §22a und §67 StVZO sind öffentlich einsehbar und belegen die Einschränkung auf 6 oder 12 Volt Betriebsspannung nicht.
• Die "Technische Anforderungen an Fahrzeugteile bei der Bauartprüfung nach § 22a StVZO" sind (angeblich) kostenpflichtig. Wenn das stimmt, sind die verlinkten Quellen veraltete Versionen oder Raubkopien.
• Ich finde keine Bezugsquelle für die TA, aus der wenigstens ersichtlich ist, welche Fassung aktuell gültig ist.

Daher sind sämtliche Behauptungen, die sich auf diese TA beziehen, unbelegt.

• Im seriösen Fachhandel und bei seriösen Herstellern finden sich diverse zugelassene Produkte mit anderen Nennspannungen als 6 oder 12 Volt.

Letzteres ist ein starkes Indiz dafür, dass die Behauptungen nicht nur unbelegt, sondern auch noch falsch sind. Meiner Meinung nach sollten alle Behauptungen, die die TA als Quelle nennen, wieder entfernt werden.

Meine Frage nun: Ist diese Quelle überhaupt verwendbar? Meiner Ansicht nach machen die Verweise auf die TA den Artikel obendrein unübersichtlich. --AKK (Diskussion) 13:48, 13. Dez. 2020 (CET)

Nach etwas Nachlesen: Die "Technischen Anforderung an Fahrzeugteile bei der Bauartprüfung nach § 22a StVZO", mit der jeweiligen Nummer, existieren (vgl. dazu Technische Anforderungen an Fahrzeugteile bei der Bauartprüfung nach § 22a StVZO), herausgegeben vom Bundesministerium für Verkehr. Damit sind sie, als veröffentliche rechtliche Norm, als Quelle uneingeschränkt verwendbar. Es besteht keinerlei Verpflichtung, nur frei, oder online, zugängliche Quellen zu akzeptieren, d.h. die Kostenpflicht steht einer Verwendung ggf. nicht im Wege. Ob diese Verordnung im Artikel Fahrradbeleuchtung inhaltlich richtig ist, kann auf dieser Seite nicht geprüft werden. Sie könnte, nur zum Beispiel, für das Thema irrelevant oder überholt (z.B. durch eine andere Rechtsvorschrift ersetzt) sein. Das mag jemand beurteilen, der sich inhaltlich im Thema auskennt. Eine Verwendung scheitert jedenfalls nicht an der Verwendbarkeit des Belegs. Am Rande: Eine frei zugängliche Version einer kostenpflichtigen Quelle ist ggf. nicht ungewöhnlich, sowas kommt laufend vor, z.B. ins Netz gestellte Volltextfasssungen von Artikeln oder Fachbüchern. Solange das verlinkte Angebot nicht erkennbar illegal oder inhaltlich falsch ist, ist auch sowas verwendbar (wenn es auch nicht immer angeraten ist, das im Artikel zu verlinken).--Meloe (Diskussion) 08:47, 16. Dez. 2020 (CET)

Besten Dank für's Nachlesen und Deine Auskunft! Ich hab's ja befürchtet. Solange ich nicht die Gültigkeit der Quellen falsifizieren kann, muss ich das wohl so stehen lassen, obwohl §67 StVZO und die gängige Praxis m.E. offensichtlich dagegen sprechen. Je nach Auslegung der einigermaßen alten (und vielleicht veralteten) Quellen könnte man die Behauptungen jetzt schon falsifizieren: Nirgends steht in der TA, dass andere Spannungen als 6 oder 12 Volt eine Zulassungsfähigkeit ausschließen.--AKK (Diskussion) 17:23, 16. Dez. 2020 (CET)

Informationen eintragen

Wenn ich mir nicht sehr sicher wäre, dass ich im „Recht“ bin bzw. mit meiner Annahme richtig liege, würde ich meine Anfrage nach einigen Diskussionen um dieses Thema (bspw. war das Sudetenland mit der Gründung der ČSSR schon tschechoslowak. ?) nicht stellen.

Ich verweise Mal auf diese Diskussion und fasse sie zusammen.

Der Artikel hat genügend Relevanz. Nach Wikipedia:Belege „kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden“, wenn „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind. Von Belegen dieser Art gibt es ausreichend, wenn nicht gar viele (mehr als fünf übereinstimmende), wodurch der Artikel durch die Namen der verstorbenen Personen an diesem Tag (und den darauf folgenden) ergänzt werden könnte. Der Artikel bekäme so noch mehr Authentizität. Es gibt Gegenstimmen, die sich allerdings aus der Diskussion verabschiedet haben, weil es ihnen zu kompliziert wurde (Das Zitat finde ich nicht mehr) und auch auf vorherigen ungeschickten Editierungsversuchen herumreiten, die mit den Namen der verstorbenen gar nichts zu tun haben. Die Forderung lautete „die Relevanz der Informationen in einem Artikel muss belegt werden“. Nach meinem Verständnis begründet sie sich durch die Relevanz des Artikels selbst. Darum bitte ich freundlich zu Beginn des neuen Jahres die teilweise bebilderte Namensliste der verstorbenen Personen in den Artikel eintragen zu dürfen. Revisionstischer Inhalt wird dabei (und auch nicht hinzukommen).

Mit freundlichen Grüßen und Wünschen für ein fröhliches neues Jahr, -- 82.135.35.233 16:41, 5. Jan. 2021 (CET)

Soweit ich Dein Anliegen verstehe, bist Du hier falsch. An dieser Stelle kann und soll niemand inhaltliche Änderungen, oder gar deren Relevanz, überprüfen. Hier geht es um die Verwendbarkeit von Quellen. Welche Quellen Du für den neuen edit verwenden willst, hast Du aber gar nicht verraten. So kann das niemand prüfen. Auch nicht-wissenschaftliche Quellen können verwendet werden, soweit richtig. Sollten sie allerdings konkurrierend zu wissenschaftlichen Quellen eingesetzt werden sollen (also nicht nur diese um weitere Details ergänzen), ist das immer heikel und im Regelfall nicht möglich (wie immer gibt es mögliche Ausnahmen). Das ist aber nur konkret zu beantworten, nicht so im allgemeinen.--Meloe (Diskussion) 16:57, 5. Jan. 2021 (CET)

Oskar Ludwig S. 6, 30–32, 72–73, 97[122], Walter Schneefuß, S. 169, 170 [123], Fred Borth S. 52[124], Verband der Böhmerwälder in Oberösterreich S. 26, 27 [125], Sudetenpost S. 1 [126], Seliger Gemeinde [127], Helmut Polaschek [128], Jiří Kopica [129]. Den Verein für militärische Kultstätten finde ich gerade nicht mehr, dafür aber die Homepage der Sudetendeutschen in Bayreuth und Umgebung [130]. Grüße -- 82.135.35.233 18:34, 5. Jan. 2021 (CET)

Es geht nur um ergänzende Informationen und nicht um konkurrierende. Grüße -- 82.135.35.233 18:38, 5. Jan. 2021 (CET)

Verstehe ich das dann richtig, Meloe, dass die Namen der Personen, die durch die Ereignisse an diesem Tag verstarben, in den Artikel eingetragen werden dürfen? -- 82.135.35.233 15:41, 6. Jan. 2021 (CET)

Also aus meiner Sicht: ref1 (Ludwig) und ref2 (Schneefuß): nicht verwendbare NS-Literatur. Das gilt vermutlich auch für (Al-)Fred Borth (ref3) (ehem. Redaktionsleiter des "Kamerad", führendes Mitglied der Heimattreuen Kameradschaft, später Heimattreue Jugend). Der Gedenkschrift des Verbands der Böhmerwälder in Oberösterreich (ref4) und die Sudetenpost (ref5) sind Vertriebenen-Literatur, d.h. meinungsgebundene Quellen. Als Quellen für faktische Aussagen sind sie nur eingeschränkt verwendbar. Es wäre zu prüfen, ob die dort gemachten Angaben rückverfolgbar sind (wo kommen sie her?). Als Quelle für eine nackte Namensangabe gehen sie unter Umständen durch, für Aussagen anderer Art nur mit klarer Standpunktzuweisung im Artikel. Die Homepage der Seliger Gemeinde (ref6) ist nur unter Einschränkung eine "zuverlässige Informationsquelle", ist aber diskussionsfähig. Polascheks Buch (ref7) ist, soweit ich überblicke, im Selbstverlag erschienen (mehr eine Broschüre), sowas ist nicht verwendbar. Das Werk von Jiří Kopica (ref8) mag ich nicht beurteilen wg. der Sprachbarriere. Die Homepage der Sudetendeutschen Landsmannschaft (ref9) ist wieder eine Meinungsquelle. Fazit: Quellen sind immer Quellen für etwas. Was als Quelle für eine bestimmte Aussage durchgeht, ist für eine andere ggf. nicht verwendbar. Wenn es ausschließlich um eine Namensliste ginge, würden mir mehrere übereinstimmende Listen aus der Vertriebenenliteratur im Prinzip selbst reichen, ABER mit Standpunktangabe: "Nach Angabe der Vertriebenverbände und Landsmannschaften ...". Das sind keine historischen Quellen und dürfen nicht als solche verwendet werden. NS- und Naziliteratur wird für faktische Aussagen jeder Art nicht verwendet, niemals, selbst dann nicht, wenn sie ausnahmsweise mal faktisch richtig wäre.--Meloe (Diskussion) 16:13, 6. Jan. 2021 (CET)

Wenn du folgenden Code an gelegener Stelle einfügen könntest,Meloe, wäre ich dir sehr dankbar. Die Einzelnachweise zu formatieren vermag ich auf dieser Spezialseite gerade nicht, aber ich glaube, das bekommst du hin. freundliche Grüße -- 82.135.35.233 18:41, 6. Jan. 2021 (CET)

[Code] Nach übereinstimmenden Angaben verschiedener Vertriebenenverbände und Landsmannschaften (Seliger-Gemeinde [131], Böhmerwaldbund Oberösterreich[132] und Sudetenpost [133]) verstarben aufgrund der Ereignisse am 4. März 1919 im Sudetenland folgende Personen:

Name	Alter	Beruf	Bild
Kaaden
Erich Benesch	29	Spinnmeister
Andreas Benedikt	46	Bäcker
Ludmilla Doleschal	26	Näherin
Wilhelm Figert	22	Zimmermaler
Ferdinand Kumpe	14	Schüler/Taglöhner
Karl Lochschmid	11	Schüler
Marie Loos	54	Ehefrau
Leopoldine Meder	28	Schneiderin
Oskar Meier	16	Lehrling
Berta Meier	40	Näherin
Hugo Nittner	18	Elektriker
Paul Massl	17	Mittelschüler
Franziska Passler	46	Gerbersgattin
Theodor Romig	18	Mittelschüler
Anna Rott	41	Spenglersgattin
Julie Schindler	17	Dienstmädchen
Paula Schmiedl	15	Schülerin
Franz Schneider	52	Schuhmacher
Marie Stöckl	23	Arbeiterin
Marianne Sturm	24	Näherin
Karl Tauber	14	Schüler
Katharina Tschamerhöhl	49	Arbeiterin/Tagarbeiterin
Aloisia Weber	19	Kanzleigehilfin
Josef Wolf	51	Tagarbeiter
Marie Ziener	18	Näherin
Sternberg
Josefa Bolek	37	Tabakarbeiterin
Otto Faulhammer	18	Schlossergehilfe
Matthias Kaindl	16	Schlosserlehrling
Hermine Kirsch	37	Tabakarbeiterin
Alois Länger	42	Kutscher
Josef Laser	80	Pfründer
Rudolf Lehr	16	Dachdeckerlehrling
Franz Meier	36	Bäckermeister/Bäcker
Amalia Neckel	38	Tabakarbeiterin
Franz Prosser	28	Drechslergehilfe
Ferdinand Pudek	56	Arbeiter
Bruno Schindler	68	Hilfsarbeiter
Emil Schreiber	18	Schriftsetzer
Eduard Sedlatschek	46	Bahnbediensteter
Josef Simak	48	Hilfsarbeiter
Richard Tschauner	26	Schneider
Karlsbad
Michael Fischer	37	Arbeiter
Alfred Hahn	19	Buchhalter
Wilhelm Reingold	52	Kaufmann
Ferdinand Schuhmann	56	Arbeiter
Josef Stock	44	Arbeiter
Wenzel Wagner	30	Maurer
Arnau
Anna Sachs	41	Braumeistersgattin
Aloisia Baudisch	16	Bedienerin
Eger
Josef Christl	18	Lehramtszögling
Grete Reinl	19	Lehramtszögling
Mies
Rosa Heller	24	Private
Johann Luft	29	Bahnarbeiter
Aussig
Franz Jarsch	60	Fleischhauer

[/Code]

Werde ich nicht tun. Das ist nicht mein Thema und ich habe das inhaltlich nicht geprüft. Dass ein Sachverhalt ordentlich belegt ist, ist nur eine der Forderungen, die wir bei der Artikelarbeit zu berücksichtigen haben. Ich habe weder Zeit noch Gelegenheit noch die Neigung, mich genug in das Thema einzuarbeiten, um beurteilen zu können, ob diese Inhalte in den Artikel gehören und wenn, in welcher Ausführlichkeit. Da kannst Dich, was die Quellen angeht, auf mein Urteil berufen (was immer das dann wert sein mag). Mehr geht nicht.--Meloe (Diskussion) 07:38, 7. Jan. 2021 (CET)

Ob ich mich auf dein Urteil berufen werde, darüber habe ich einmal kurz nachgedacht und beim zweiten Drüberlesen über deine Antwort bemerke ich, dass du genau das sogar anbietest. Danke für den freundlichen Umgang, vielleicht bietet sich ja noch jemand an, der die notwendige Urteilskraft in sich sieht. Auch der Artikel Gedenkstätte Kadaň ist eine Option, zumindest die Kaadener Demonstranten der Namenstabelle in den Artikel einzutragen. Dort wurde sie mangels „neutraler Fachliteratur“ zurückgewiesen. Das fand ich überhart, wo doch auch „nicht wissenschaftliche“ Quellen bei erfüllten Bedingungen von der Wikipedia ausdrücklich geduldet werden. -- 82.135.35.233 17:11, 7. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht könnte Otberg selbst etwas dazu sagen. Ein „Belegen von Relevanz“ von Informationen in einem relevanten Artikel ist mir vollkommen neu. Viele Artikel müssten dann reduziert werden. -- 82.135.35.233 22:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Es erscheint mir auch „bei aller Liebe“ als das einzig Naheliegende (nicht jede Information aufs neue auf Relevanz zu prüfen und das dann noch mit Hürden, die eigentlich für die Relevanz für einen vollständigen Artikel gelten. „Nicht wissenschaftliche Quellen“ müssten dann vollständig verboten werden, denn sie sind ja die einzige Quelle, was dann auf mangelnde Relevanz hindeuten würde. Sind sie aber nicht. Und das will Otberg jetzt ändern?) -- 82.135.35.233 22:28, 14. Jan. 2021 (CET)

Ganz davon abgesehen gibt es sogar „mehrere“ Quellen, die als „sorgfältig recherchierte nicht wissenschaftliche Quellen“ wortwörtlich den in der Wikipedia zugelassenen Belegen entsprechen. -- 82.135.35.233 22:41, 14. Jan. 2021 (CET)

Es hat sich nichts geändert an der Sachlage. Diese Liste findet sich vielfach auf rechtsradikalen und revisionistischen Webseiten und in Zeitschriften gleicher Richtung, aber nicht in seriöser Fachliteratur. Daher ist sie für die WP auch nicht relevant. Versuche doch Deine Agenda besser auf anderen Webseiten, Blogs oder Foren zu verfolgen, wo sie willkommener ist. --Otberg (Diskussion) 23:45, 14. Jan. 2021 (CET)

Wieso überhebst du dich denn über die Richtlinien in der Wikipedia? Die Informationen, die die Sudetenpost und der Verband der Böhmerwälder in dieser Sache enthalten sind sorgfältig recherchiert, Punkt. Daher sind sie als Quelle zweifelsohne zulässig. Außer Otberg, der welch ein Jammer, Administrator ist, erfindet neue Richtlinien. Benutzer, wie du zerstören die Wikipedia, da leg ich mich fest. -- 82.135.35.233 08:29, 15. Jan. 2021 (CET)

Grober Unsinn, Benutzer wie Du, die revisionistischen POV in Artikel pressen wollen, sind ein Problem für die WP. --Otberg (Diskussion) 09:40, 15. Jan. 2021 (CET)

Nach Wikipedia: „Der überwiegend sachliche Ton unter den Wikipedianern soll – auch bei Meinungsverschiedenheiten – zum Konsens führen.“ Den sachlichen Ton bei dir vermisse ich sehr. -- 82.135.35.233 11:18, 15. Jan. 2021 (CET)

Ist ein Blogbeitrag eines emerierten Professors ein geeigneter Beleg?

Es geht um den Artikel Men Going Their Own Way und den dort verwendeten Beleg:

Philip Zimbardo: Young Men and the Empathy Gap. (2017), abrufbar hier.

Ich bin der Auffassung, dass dieser Blogbeitrag, der in Zimbardos Blog veröffentlicht wurde (Psychology Today hosted mehrere hundert solcher Blogs) den Anforderungen an WP:Q nicht entspricht, da es sich nicht um eine wissenschaftliche oder breit rezipierte Quelle handelt. Die Thesen im Beitrag sind wohl mindestens gewagt und wurden nicht weiter rezipiert, das Buch und die Online-Umfrage, auf der der Blogbeitrag beruht wurden absolut zerrissen (vgl. hier und hier). Für eine dritte Meinung wäre ich dankbar, in der Diskussion kommen wir sonst wohl nicht wirklich weiter. Gruß Polibil (Diskussion) 11:35, 9. Jan. 2021 (CET)

Quellen sind immer Quellen für etwas ( Gebetsmühle ...). Ein Blog, auch einer von einem Professor, ist keine verwendbare Quelle für irgendwelche Tatsachenfeststellungen. Er kann jedoch eine verwendbare Meinungsquelle sein. Hier handelt es sich um einen Rezeptionsabschnitt, der Beitrag ist als Namensbeitrag, mit klarer Standpunktzuweisung, gekennzeichnet ("Philip Zimbardo,..., sieht ...") Das geht aus meiner Sicht gerade noch so in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 15:45, 14. Jan. 2021 (CET)

Zimbardo hat 2015 anscheinend zu der These auch eine an sich zitierfähige Arbeit vorgelegt: Man (Dis)connected Die Rezensionen dazu sind aber laut seinem Personenartikel nicht so, dass man ihn in der Sache nach WP:Q als authoritative Quelle betrachten kann - hier per c/P aus dem Artikel Chris Baraniuk bezeichnete im New Scientist die Prämisse des Buches, dass Männer in der Krise seien, was sich beim Zurückfallen von Jungen in Bereich der Literacy und schulischen Prüfungen zeige, als unumstritten. Das Buch lasse jedoch zu viele Fragen über die Ursachen dahinter offen. Die Argumentation von Philip Zimbardo bezeichnete Jamie F. Lawson im Journal Psychology & Sexuality als „as offensive as [...] ill-informed“. Die dem Buch zugrundeliegende Web-Umfrage sei als Datenbasis ungeeignet und das Buch könne sogar als hetoronormativ, antifeministisch, rassistisch und homophob gesehen werden. Zimbardo vertrat die These, dass Videospiele die Gehirne von Jungen schädigten, auch in einer Diskussionsrunde in der BBC. Die Psychologen Patrick M. Markey und Christopher J. Ferguson bewerteten die Argumentation Zimbardos, der offenbar wenig Ahnung von Videospielen habe, als „bollocks“ (dt. „Unsinn“). Der in der Diskussionsrunde anwesende Andrew Przybylski, Psychologieprofessor an der Universität Oxford, warf Zimbardo vor, Forschungsergebnisse falsch wiederzugeben und Daten zu ignorieren, die seiner These einer Krise für Jungen und Männer widerlegten. Unter dem Aspekt kann man allenfalls das Buch unter Hinweis auf seine Umstrittenheit zitieren, nicht aber den Blog. --Lord Castlepool (Diskussion) 10:12, 4. Feb. 2021 (CET)

Sind Blogs als zuverlässige Informationsquelle anzusehen?

Mich interessiert im speziellen Fall die Internetseite Netzpolitik.org. (Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?) Sind das wirklich Primärbelege und keine sekundären Belege? --Wiki1939 (Diskussion) 16:09, 18. Feb. 2021 (CET)

Blog ist letztlich nur ein Format, über das alles mögliche publiziert werden kann. Private Blogs sind als Beleg unzulässig. Blogs die eine Redaktion besitzen bzw. letztlich nur ein Format eine Zeitungs/Zeitschriften-Publikation oder eines anerkannten Fachportals sind, können je nach Kontext schon als Beleg verwendet werden, soweit ich das sehe fällt netzpolitik.org darunter.--Kmhkmh (Diskussion) 16:52, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich würde Netzpolitik.org (heute) auch nicht als Blog bezeichnen, sondern als Nachrichten-Website. Sie kann damit für gewisse Themen durchaus als Beleg verwendet werden. Was unter Primärquelle und Sekundärquelle zu verstehen ist hängt auch vom Kontext ab und lässt sich nicht so pauschal festlegen (eine Einteilung kann höchstens im wissenschaftlichen Kontext einigermaßen klar erfolgen: Naturwissenschaften: Primärquelle = Studie zu einem Thema, Sekundärquelle = Einordnung der Studie bzw. Geisteswissenschaften: Primärquelle = Originaltext wie etwa eine Schriftrolle, Sekundärquelle = Analyse des Originaltexts). Der eine Netzpolitik.org-Artikel kann also eher in Richtung Primärquelle gehen (etwa eine Meinungsbeitrag) wogegen ein anderer eher Richtung Sekundärquelle geht (etwa ein Bericht über ein Ereigniss). Richtige Blogs (sprich eine Privatperson schreibt im Internet selbst etwas) sind aber meist nicht geeignete Belege.--Naronnas (Diskussion) 17:16, 18. Feb. 2021 (CET)

Wird hier als Blog bezeichnet.
Bezüglich Primär- und Sekundärquelle verstehe ich persönlich:
Primärquelle: Autor (Erstautor oder Wissenschaftler zu dem Thema o.ä.) schreibt in offiziellen Veröffentlichungen etwas.
Sekundärquelle: ein Blogger oder Autor einer Zeitung kopiert etwas daraus oder formuliert es um und veröffentlicht dieses (ohne Quellenangabe der Herkunft) (z. T. auch verallgemeinert).
Benutze ich hier im Wikipedia-Sinn diese beiden Begriffe falsch? Ist Netzpolitik.org vielleicht Tertiärliteratur? Wikipedia ist m. M. selbst Tertiärliteratur. --Wiki1939 (Diskussion) 17:47, 18. Feb. 2021 (CET)

Wie von Kmhkmh geschrieben ist "Blog" vor allem eine Veröffentlichungsform, allerdings versteht man unter Blog auch oft das was ich als "richtige Blogs" bezeichnet habe, also Privatpersonen die etwas schreiben, davon wollte ich abgrenzen da Neztpolitik.org heute eben nicht mehr diese Art von Blog ist sondern eher eine Internet-Zeitung (früher war das anders). Siehe dazu auch den Aritkel in Netzpolitik.org: Die Website wurde 2002 von Markus Beckedahl als Blog gegründet.

Zu Primär- und Sekundärbelegen: Du benutzt die Wörter anders als hier in der Wikipedia bzw. allgemein in der Wissenschaft, vergleiche dazu Sekundärliteratur. Das was du beschreibst sind entweder Zitate (mit Quellenangabe) oder Plagiate (ohne Quellenangabe, eine Urheberrechtsverletzung), vorrausgesetzt es gibt dabei natürlich eine Schöpfungshöhe (ist also nicht trivial). Wie bereits geschrieben ist eine Einteilung in Primär-/Sekundär-/Tärtierquelle nicht einfach am Medium festmachbar, man kann also nicht pauschal sagen "Netzpolitik.org ist Tertiärliteratur". Ein Artikel dort aus eigener Recherche ("Netzpolitik deckt auf, dass...") wäre Primärlitaratur, ein Bericht über eine andere Veröffentlichung ("In der Süddeutschen Zeitung steht... was als falsch zu bewerten ist") wäre Sekundärliteratur und wenn sie darüber schreiben wie über eine Veröffentlichung berichtet wurde ("Im Spiegel wurde über Thema X geschrieben... die FAZ dagegen schrieb... zusammengefasst lässt sich feststellen dass...") wäre das Tertiräliteratur (wobei damit eigentlich eher größere Zusammenfassungen geschrieben werden).--Naronnas (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2021 (CET)

Wie ist das hier letzter Satz. Ist das nicht einfach nur eine Behauptung in Netzpolitik.org (da sehr allgemein und Partei). Ich kann das nicht richtig in das von dir geschriebene einordnen. Solche Art von Quellen findet man oft in Wikipedia. Hier wird in dem speziellen Fall im 2. Absatz auch veraltete Infos gearbeitet. --Wiki1939 (Diskussion) 18:41, 18. Feb. 2021 (CET)

Das geht jetzt zu sehr ins Detail, so dass man das auf Diskussion:Telegram#Quelle_,_das_es_angeblich_gelungen_ist,_Telegram-Nachrichten_zu_entschlüsseln weiterdiskutieren sollte. Netzpolitik.org halte ich aber bei solchen Themen für durchaus zuverlässig, durch einfaches Googlen ("telegram verschlüsselung sicherheit") findest du auch ähnliche Aussagen in anderen journalistische Quellen wie [Chip online], so dass nicht davon auszugehen ist, dass das eine schlichte, "parteiisch" Behauptung ist. Aber wie gesagt geht das jetzt zu sehr ins Detail.--Naronnas (Diskussion) 08:28, 19. Feb. 2021 (CET)

Netzpolitik.org behauptet als einziger ohne Quellenangaben, dass In Telegram standardmäßig ohne Verschlüsslung arbeite "...die schlechteste Verschlüsselung einsetzt, wenn man sie denn zum Einschalten überhaupt findet." Aus den im Artikel angegebenen Quellen, wie heise.de ist eindeutig zu erkennen, dass immer (jedoch mit dem eigenen Verfahren) verschlüsselt wird. Jeder kann auch selbst durch Test ermitteln, dass keine unverschlüsselter Datenstrom in Web fließt. Die Falschinformationen von netzpolitik.org sind nach twitter-Manier eines bekannten Politikers sind so verpackt, dass sie auf den ersten Blick nicht erkennbar sind. Im 1. Halbsatz werden Infos benutzt die auch andere Seiten publizieren und dann wird eine eigene falsche Behauptung angefügt.
Leider ist auf Diskussion:Telegram eine sachlich Diskussion nicht möglich. Neutrale Richtigstellungen auf der Artikelseite sind auch sinnlos, denn diese werden sofort rückgängig gemacht. --Wiki1939 (Diskussion) 18:35, 20. Feb. 2021 (CET)

Private Kunstsammlung - wie belegen?

Guten Tag miteinander

Eine meiner Ur-urgrossmütter, Adèle Lilljeqvist, war eine zu ihrer Zeit relativ bekannte Malerin und erste Frau in der Eidgenössischen Kunstkommission. Das Problem ist nun, dass über ihr Wirken in diesen administrativen Kunstkreisen sehr viel mehr offizielle Quellen vorhanden sind als über ihr künstlerisches Werk. Deshalb enthält der Artikel fast nur Information über ersteres. In der Familie sind aber Dutzende ihrer Bilder erhalten, signiert, teils mit Titel, Jahreszahl und Notizen auf der Rückseite, direkt vererbt an ihre Kinder, Grosskinder und Urgrosskinder. In öffentlichen Quellen sind ihre Bilder aber sehr schlecht repräsentiert. Die einzigen, die man im Internet finden kann, sind auf Auktionswebsiten hinter Paywalls, in schlechter Qualität in irgendwelchen Museumsarchiven, oder nur namentlich erwähnt.

Gibt es eine Möglichkeit, die Bilder in Familienbesitz zu publizieren, sodass es eine genug glaubwürdige Quelle zum Zitieren ist? Reicht ein Blog/ein Social-media account, auf dem alle Werke archiviert sind? Oder muss irgend ein Museum (z.B.) das beglaubigen? Diesen Sommer werden drei ihrer Bilder in Bern ausgestellt werden, da könnte man z.B. den Katalog zitieren, aber wie könnte man dieses Problem bei den anderen Bildern lösen?

Falls da jemand Bescheid weiss, wäre ich sehr dankbar für einen Ratschlag :)

Danke & Liebe Grüsse --Kathrin Heierli (Diskussion) 13:11, 22. Feb. 2021 (CET)

Im Grundsatz ist das erstmal sehr einfach. Dinge, die nicht veröffentlicht sind, sind als Belege nicht verwendbar. Da gibt es normalerweise keine Ausnahmen (das gilt dann i.d.R. als originäre Forschung, im Wikipedia-Jargon "Theoriefindung" genannt). Wenn es also die Werke gibt aber nichts Gedrucktes dazu, kann es dazu nicht nur keinen Artikel geben, bereits eine Erwähnung in einem bestehenden Artikel wäre unmöglich. Bei veröffentlichten Schriften sind rein private Veröffentlichungen, also Dinge wie Festschriften, vereinsinterne Mitteilungen etc. nur in Ausnahmefällen verwendbar. Das gilt insbesondere auch für als Book on Demand (BoD) abseits von regulären Verlagen veröffentlichte Druckwerke (auch solche mit ISBN) und für Dinge, die über private Homepages o.ä. (Blogs, Foren, Youtube-Videos etc.) veröffentlicht worden sind. Da kann es Ausnahmen geben, die sind aber recht eng gefasst. Zeitungsartikel (auch abseits der "Qualitätspresse") werden de facto meist als Belege akzeptiert. Der Fachbreich Kunst akzeptiert Ausstellungskataloge dann, wenn sie entsprechend qualifiziert sind, i.d.R. de facto entweder von renommierten Galerien oder von renommierten Verlagen. Wenn es veröffentlichte Angaben zu Kunstwerken gibt, die zitierfähig sind, wäre es möglich, das dazugehörende Werk selbst abzufotografieren und das Foto bei Wikimedia Commons hochzuladen. Sie können von dort aus im Artikel eingebundn werden. Zu beachten ist dabei aber, dass es damit unter einer entsprechenden Lizenz steht, d.h. die Verwendung lässt sich nicht auf die Wikipedia beschränken. Falls es nicht um Belege, sondern um den Artikel selbst geht, wäre die passende Seite für eine Anfrage Wikipedia:Relevanzcheck. Wikipedia-Autoren, die auf Anfrage gern weiterhelfen stehen auf dieser Liste Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Mitarbeiter.--Meloe (Diskussion) 08:44, 23. Feb. 2021 (CET)

Manfred Spieker

Ist kath.net eine reputable Quelle? Siehe Diskussion unter https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Manfred_Spieker -- 178.112.110.91 13:56, 24. Mär. 2021 (CET)

Kommt wie bei allen Quellen drauf an für was. Als Quelle für eine Meinung m.E. schon. Das wird auch in Wikipedia:Belege für entsprechende Quellen ausdrücklich so geregelt ("Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll ..."). Hier handelt es sich um einen als "Gastbeitrag" d.h. als namentlich gekennzeichneten und zugewiesenen Beitrag, gekennzeichneten Text. Dieser darf dann verwendet werden, um die Meinung von Manfred Spieker wiederzugeben. Ausschließlich dafür, mit klarer Standpunktzuweisung, aber eben dafür doch. Was immer kath.net uns so an "Nachrichten" mitteilen will, ist nicht verwendbar.--Meloe (Diskussion) 14:34, 24. Mär. 2021 (CET)

Sehe ich auch so wie Meloe und habe mich mal auf Disk zu Manfred Spieker eingeschalten. Es handelt sich ja hier um einen Beitrag von Spieker selbst, die Quelle wäre nur dann nicht zu verwenden wenn Zweifel daran besteht dass es sein Text ist (allerdings darf man sie natürlich nicht für eigene Interpretationen benutzen).--Naronnas (Diskussion) 14:51, 24. Mär. 2021 (CET)

Dito, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 24. Mär. 2021 (CET)

Öffentliche Liste über die Registrierung von Verbänden und deren Vertretern (Lobbyliste)

Die genannte Liste wird in vielen Artikeln als Quelle verwendet. Laut Auskunft der Bundestagsverwaltung erfolgt der Eintrag samt der Details - beispielsweise hinsichtlich der Mitgliederzahl - ungeprüft. Sollte aus meiner Sicht als ungeeignete Quelle gekennzeichnet werden. --Grindinger (Diskussion) 21:51, 17. Mär. 2021 (CET)

Verwendet für was? Als Nachweis der Lobbytätigkeit ist der Eintrag auf der Liste selbstverständlich verwendbar, das ist ihre Aufgabe (nur der Umkehrschluss wäre falsch). Als Beleg für Sachaussagen wie Mitgliederzahl wäre es ein Eigenbeleg, und entsprechend zu kennzeichnen ("... nach eigenen Angaben, wie angegeben in der öffentlichen Liste ..."). Eine Quelle ist nicht "geeignet" und darf dann für Alles und Jedes verwendet werden oder "ungeeignet" und ist damit pauschal zu verdammen. Es kommt immer darauf an, was genau belegt werden soll. Wir akzeptieren sogar (wenn auch gegen meine persönliche Überzeugung) die Bild-Zeitung als Quelle (zumindest bei Boulevardthemen).--Meloe (Diskussion) 08:01, 18. Mär. 2021 (CET)

Es ist auch kein Beleg für Lobbytätigkeit, es ist lediglich ein Beleg für einen Antrag bei der Bundestagsverwaltung, in dieses Liste aufgenommen zu werden. Viele Artikel über Verbände enthalten diesen Hinweis auf die Liste und suggerieren so, dass es sich um einen aktiven beim Bundestag irgendwie "akkreditierten" Verband handeln soll. Tatsächlich ist es ein einfach ein simpler Antrag auf Eintragung, der weder faktisch überprüft noch irgendeine tatsächliche Aktivität in dieser Hinsicht belegt. --Grindinger (Diskussion) 00:45, 25. Mär. 2021 (CET)

Und was wäre dann ein tatsächlicher Beleg für Lobbytätigkeit, wenn derart hohe Maßstäbe angelegt werden sollen? Ein Gerichtsurteil? Jede Quellenangabe erfolgt per Reputationsübertragung von der Quelle, jede Quellenangabe ist daher auch sachlich angreifbar, zumal in Sachgebieten wie diesem mit weit überwiegend interessengeleiteten Quellen. Die Eigenangabe über Aufnahme in die Liste ist hier zunächst einmal per se glaubhaft, weil die Selbsteinstufung als "Lobbyist" in der öff. Kommunikation eher nachteilig ist (und deshalb sehr oft lieber unter Tarnbezeichnungen verschleiert wird). Sollte es im Einzelfall begründbare Zweifel an der Einstufung geben, können diese im Artikel thematisiert werden, wie bei jeder anderen Quellenangabe auch. Auch dafür werden sich dann ja Quellen finden lassen. Wenn über die Quelle in Artikeln irgendetwas "suggeriert" werden sollte, spricht das nicht gegen die Quelle, äußerstenfalls wäre es ein Fall von unsauberer Quellenarbeit und wie immer in solchen Fällen durch Anpassung im Artikel zu lösen.--Meloe (Diskussion) 10:51, 27. Mär. 2021 (CET)

Dinge, zu denen es keine Außendarstellung in reputablen Quellen gibt, sind auch nicht relevant. --Systemling (Diskussion) 10:26, 6. Apr. 2021 (CEST)

Und das hat jetzt was mit der Frage zu tun? Auf dieser Seite geht es um die Verwendbarkeit von Belegen, nicht um die Relevanz von Gegenständen oder Begriffen.--Meloe (Diskussion) 16:33, 6. Apr. 2021 (CEST)

Letztlich geht es darum, ob ein Sachverhalt in den Artikel kommt. Wenn sich Designer X ein Geschmacksmuster für eine Form von Eierbechern eintragen lässt, dann ist das dann zwar aus zuverlässiger Quelle belegbar, relevant wird es aber erst, wenn reputable Medien darüber berichten. --Systemling (Diskussion) 08:39, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ob ein Sachverhalt in einen Artikel kommt, ist dort, bzw. auf der dazugehörigen Diskussionsseite zum Artikel, zu klären. Falls es dabei um Belege gehen sollte, spricht erstmal generell nichts gegen die Verwendung dieser Liste. Mehr ist hier dazu nicht zu sagen.--Meloe (Diskussion) 08:39, 8. Apr. 2021 (CEST)

Graswurzelrevolution

Der Graswurzelrevolution-Beitrag „30 Jahre Zweiter Golfkrieg 1991 Antikriegsbewegung und antideutsche Diffamierung. Eine Polemik“ soll im Artikel Antideutsche als Beleg eingebracht werden - zur nüchtern-neutralen Sprache des Textes darf man sich selbst ein Bild machen: „Man hört förmlich, wie Pohrt aus seinem Kettenraucher-Mund sabbert:“ --Systemling (Diskussion) 09:54, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die Aussage "Die Strömung erstarkte durch den Zweiten Golfkrieg 1991" ist eine Faktenaussage. Diese ist durch den strittigen Artikel von Lou Marin nicht belegbar. Das gilt schon deswegen, weil dieser klar als Meinungsbeitrag gekennzeichnet ist ("Eine Polemik"). Ob und wo dieser Autor den Beginn der "antideutschen Strömung" gesehen hat, ist dessen ganz persönliche Sicht. Als Beleg für eine Meinung, etwa um einen Standpunkt im Streit innerhalb der Linken zur Einordnung des Irakkriegs zu dokumentieren, wäre die Quelle m.E. verwendbar.--Meloe (Diskussion) 08:44, 7. Apr. 2021 (CEST)

nicht veröffentlichte Magisterarbeit "Die Antideutschen und die Debatte über Israel"

Laut Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? sind Hochschulschriften als Beleg zulässig, wenn es sich um Promotions- und Habilitationschriften handelt oder wenn sie regulär (also nicht BoD, Eigenverlag etc.) veröffentlicht wurden. Das trifft auf die nie im Print veröffentlichte Magisterarbeit von Patrick Hagen "Die Antideutschen und die Debatte über Israel" nicht zu. Sie ist nur auf einer inzwischen eingestellten linken Aktivistenseite infopartisan verfügbar, die bisher niemand für lemmawürdig hielt, anscheinenend ein Ein-Mann-Projekt war und vor kurzer Zeit eingestellt wurde. Taugt das als Beleg, insbesondere als Hauptquelle? --Systemling (Diskussion) 08:21, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin bei Diplomarbeiten, ja selbst bei Dissertationen skeptisch. Aber sei es drum, wichtig ist: wird die Arbeit anderswo rezipiert? Und sei es in einer Arbeit des Betreuers. Aber Wikipedia ist da manchmal erschreckend großzügig, siehe z.B. weiter oben meine Anfrage zu Zwergenwein.--Hfst (Diskussion) 08:40, 8. Apr. 2021 (CEST)

Eine unveröffentlichte Arbeit ist als Quellenangabe nicht verwendbar (das ist bei Dissertationen schon anders). Die Arbeit existiert nach Suchmaschinenrecherche im Netz nur hier und in Wikipedia-Klonen. Bei der UB Köln (https://www.ub.uni-koeln.de/) wird sie nicht vorgehalten. Dass der Text über "Trend" bzw. infopartisan.net online steht, ist insofern von Bedeutung, als dadurch die vom Autoren Patrick Hagen selbst verwendeten Quellen nachvollziehbar (und ggf. rückverfolgbar) werden. Die Arbeit selbst ist m.E. auch dadurch nicht als Beleg verwendbar.--Meloe (Diskussion) 08:56, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wo steht denn in Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?, dass nur Promotions- und Habilitationsschriften als Quellen erlaubt sind? Ich lese da nur: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Bei Themen mit wenig wissenschaftlicher Sekundärliteratur wie dem zur Diskussion stehenden schliesst dies die Verwendung von Magisterarbeiten nicht aus, wenn es „höherrangige“ Quellen gibt, sollte hier an den Umgang mit parteiischen Informationsquellen, wozu z.B. die Veröffentlichungen einer Parteistiftung gehören, gedacht werden. Auch anderswo werden unveröffentllichte Magisterarbeiten bei schlechter Quellenlage manchmal erwähnt, z.B. hier, Fussnote 2. Begutachtet ist eine Magisterarbeit in jedem Fall, die Arbeit Patrick Hagens wird z.B. hier auf S. 368 in der Bibliographie genannt und wurde auch einmal auf der Webseite der Uni Köln gehostet, daher mein Download. Vielleicht ist sie dafür inzwischen zu alt, aber das macht sie nicht von vornherein zitierunfähig. - Big Virgil (Diskussion) 16:25, 8. Apr. 2021 (CEST)

Voraussetzung für eine Verwendung als Beleg ist die Veröffentlichung. Unveröffentlichte Werke sind als Belege nicht akzeptabel. Eine Magisterarbeit ist als solche nicht publiziert, also weder "Publikation" noch "Veröffentlichung", wie unter Belege ausdrücklich gefordert. Entgegen des Anscheins, der hier vermittelt werden soll, wurde auch in der angeführten Quelle (Müller 2002, Fußnote 2) die Arbeit zwar "erwähnt", aber eben nicht verwendet. Damit belegt ist nur die Aussage "Das bestehende wissenschaftsgeschichtliche Defizit in der Südostforschung wird unterstrichen durch die unterbliebene Veröffentlichung einer in den siebziger Jahren entstandenen einschlägigen Arbeit", d.h. es wird explizit auf die fehlende Veröffentlichung hingewiesen, die das Werk nicht verwendbar macht. So ist es hier ebenfalls. Dass Dissertationen und Habilitationsschriften als Quellen verwendbar sind, auch wenn sie nicht formal publiziert sind, steht im übrigen im Abschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" im ersten Absatz. Eine Verwendung als Beleg könnte erwogen werden, wenn die Inhalte a)unstrittig und b)in anderen Forschungsarbeiten zum Thema verwendet worden wären, wäre aber auch dann eine knappe Sache. Hier ist beides nicht der Fall.--Meloe (Diskussion) 18:21, 8. Apr. 2021 (CEST)

Eine Master- oder Diplomarbeit, die nicht zusätzlich in Form in Form eines Buches in einem renommierten Verlag bzw. Fachzeitschrift erschienen ist, ist als Beleg unzulässig. Eine Veröffentlichung als BoD, Selbstverlag, reine digitale Kopien auf Webseiten oder auch Arxiv, archive.org alleine ist dabei nicht ausreichend, auch auf diesem Weg eine langfristige Verfügbarkeit sichergestellt sein mag. --Kmhkmh (Diskussion) 04:08, 10. Apr. 2021 (CEST)

Karsten Heinz Schönbach: Die deutschen Konzerne und Nationalsozialismus 1926–1943

Der Benutzer Phi verwehrt diese Verwendung von Karsten Heinz Schönbach: Die deutschen Konzerne und Nationalsozialismus 1926–1943. Berlin 2015. mit der Begründung, das die WP-Regularien so wären das Bücher, auch wenn sie Dissertationen sind, im akademischen Diskurs rezipiert sein müssen damit wir sie verwenden dürfen. Siehe Diskussion. Eine solche Regelung ist mir nicht bekannt.

Dabei gibt es an großen Werken zum dem Thema der Anteil der Industrie an der Machtergreifung der Nazis ansonsten nur 3 große Werke:

• Henry Ashby Turner: Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers von 1985
• Reinhard Neebe: Großindustrie, Staat und NSDAP 1930–1933 von 1981.
• Gustav Luntowski: Hitler und die Herren an der Ruhr von 2000.

Daneben liegt noch an bekannten Arbeiten vor:

• Eberhard Czichon: Wer verhalf Hitler zur Macht?, allerdings nur eine Broschüre.
• Dirk Stegmann: Zum Verhältnis von Großindustrie und Nationalsozialismus 1930–1933. nur ein Aufsatz

Schönbachs Werk ist nicht nur das neueste Werk dazu, sondern ist auch eine Dissertation beim Doktorvater Wolfgang Wippermann und liegt auch gedruckt vor. Damit ist bestätigt das es ein wissenschaftliches Werk zum Thema ist. Es ist außerdem das umfangreichste Werk zum Thema. Von den berühmten Forschern zum Thema Eberhard Czichon und Manfred Weißbecker liegt eine Rezension vor. Persönlich finde ich, das Buch, das beste was zum Thema geschrieben worden ist. Das Buch hat einen ungeheuer großen Quellenapparat, und ist aus Archivakten geschrieben. Ich sehe nicht das hier eine unzuverlässige Quelle vorliegt, die einer Verwendung entgegenspricht. --Uranus95 (Diskussion) 12:59, 30. Apr. 2021 (CEST)

Es handelt sich um eine Dissertation, der im akademischen Diskurs keinerlei Bedeutung beigemessen wurde. Es liegen exakt null wissenschaftliche Rezensionen vor, bei zustimmenden Zitaten aus der Fachliteratur ist ebenso Fehlanzeige. Die einschlägigen Regularien sind Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theorieetablierung? und Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. --Φ (Diskussion) 13:05, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wo und wie gebe ich Beleg ein?

Anna Winter ist ein Psydonym.

Ich bin studierte Geiseswissenschaftlerin und Autorin, noch nicht so gut mit Wikipedea vertraut. Mit Bitte um Hinweise, Hilfe und Unterstützung.

Danke

Ich möchte gerne wissen, wie ich Blege und Nachwiese eingebe, und wo.

Danke (nicht signierter Beitrag von AnnaWinter21 (Diskussion | Beiträge) 13:08:51, 2021-02-21)

Hallo AnnaWinter21, für solche Fragen ist eigentlich Wikipedia:Fragen von Neulingen. Hier nur kurz: Wenn du den visuellen Editor verwendest gibt es oben in der Leiste ein Knopf "Belegen". Wenn du dagegen den Quelltexteditor verwendest musst du den Beleg folgenden Text eingeben <ref>BELEG</ref> (natürlich mit "BELEG" mit deiner Belegeangabe). Genaueres findest du auch unter Hilfe:Einzelnachweise.--Naronnas (Diskussion) 13:28, 21. Feb. 2021 (CET)

Eine praktische Vereinfachung: bei bei Büchern, Zeitschriften usw. <ref>{{Literatur |parameter..}}</ref> bzw. bei Webseiten <ref>{{Internetquelle |parameter..}}</ref>. Die Parameter findest du bei den Links Literatur bzw. Internetquelle. --Wiki1939 (Diskussion) 14:07, 21. Feb. 2021 (CET)

Ich empfehle Dir, Dich ggf. im Mentorenprogramm einzutragen, das könnte hilfreich sein, wenn Du hier in größerem Rahmen mitarbeiten möchtest.--Nadi (Diskussion) 11:14, 11. Mai 2021 (CEST)

Zwergenwein

• Zum Artikel: Zwergenwein
• Zu meinen Einwänden: Diskussion:Zwergenwein#Schlechte Beleglage
• Da ich die Beleglage für schlecht halte habe ich 2 mal einen "Belege fehlen" eingesetzt, [134], [135]. Zur Begründung siehe die "Zusammenfassung und Quellen" und die die Diskussion. Beide wurden zurückgesetzt [136], [137]. Ich bitte um eine dritte Meinung, ob der Belege-Baustein gerechtfertigt ist oder nicht. Konkret geht es um diese Belge:
  • Teresa Friedrich: Hexenkräuter – Wissenschaft und Mythos, Diplomarbeit zur Erlangung des akademischen Grades Magistra der Naturwissenschaften an der Fakultät für Naturwissenschaften und Mathematik der Universität Wien, ausgeführt am Institut für Pharmakognosie, Wien 2002. link
  • Hartwin Rhode (Hrsg.): Entheogene Blätter, Ausgabe 17, Oktober 2013, abgerufen am 1. Januar 2021

--Hfst (Diskussion) 15:11, 31. Jan. 2021 (CET)

Hi Hfst! :) Ich habe mal ein paar Sätze auf der Disk. des Artikels hinterlassen. Mit dem Zwergenwein habe ich mich nämlich vor vielen Jahren (14 an der Zahl, wie ich gerade feststelle! :)) beschäftigt. Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 22:18, 27. Jun. 2021 (CEST)

Prabook als Quelle?

Hallo! Weiß jemand, was Prabook für eine Enzyklopädie ist und ob wir den verlinkten Eintrag als Quelle für den Artikel nutzen können? Danke und Grüße--Nadi (Diskussion) 11:10, 11. Mai 2021 (CEST)

Wir hätten dazu World Biographical Information System Online.--Meloe (Diskussion) 12:34, 11. Mai 2021 (CEST)

Sieht seriös aus, d. h. speist sich nicht aus Selbstauskünften = kann man verwenden?--Nadi (Diskussion) 12:44, 11. Mai 2021 (CEST)

Würde ich nach erstem Anschein so sehen. Allerdings sollte da möglichst noch jemand draufsehen, der mehr Biohgraphisches macht.--Meloe (Diskussion) 12:46, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich lese "Prabook allows people to contribute, by providing information on a person, whose profile already exists in the database, or by creating an entirely new profile" und halte es für komplett ungeeignet, sorry. Eine Verbindung zum WBIS kann ich auch nicht erkennen. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:24, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich lese aus den FAQS von Prabook auch heraus, dass der Inhalt von Usern erstellt wird (also jeden der sich dort anmeldet und nicht etwa einer festen Redaktion). Damit ist Prabook wie eine Wiki zu betrachten und damit keine geeignete Quelle.--Naronnas (Diskussion) 11:25, 13. Mai 2021 (CEST)

Bei Prabook finden sich (auch) Artikel, die aus der WP stammen, vgl. diesen Artikel zu Michelle McIlveen und diese ältere Version von Mai 2016 aus der englischen WP. Als Quelle eher nicht tauglich. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 09:41, 25. Jun. 2021 (CEST)

Material auf einer Website aus der englischen Wikipedia kopiert

Bitte warten Sie, bis die Diskussion beendet ist, bevor Sie Ihre persönliche Theoriefindung einfügen.

Material auf einer Website aus der englischen Wikipedia kopiert: https://www.cs.mcgill.ca/~rwest/wikispeedia/wpcd/wp/a/Acts_of_Union_1707.htm

Darin heißt es: "This reference article is mainly selected from the English Wikipedia with only minor checks and changes (see www.wikipedia.org for details of authors and sources) and is available under the GNU Free Documentation License. See also our Disclaimer."

Ich glaube nicht, dass dies eine zuverlässige Informationsquelle ist. Hab ich recht? Dies wird als Begründung für die Theoriefindung verwendet. GPinkerton (Diskussion) 17:04, 23. Jun. 2021 (CEST)

Als Beleg so unbrauchbar (auch ohne Übernahme von Inhalten aus en.wp)..--Kmhkmh (Diskussion) 00:54, 24. Jun. 2021 (CEST)

@Kmhkmh: Das dachte ich mir, aber ein Benutzer hat folgendes behauptet: "Offensichtlich hat die historische Fakultät der McGill University (immerhin Kanadas renommierteste) den Artikel für so gut befunden, dass sie ihn übernommen hat." Ob es Sarkasmus ist, kann ich nicht beurteilen. GPinkerton (Diskussion) 02:51, 24. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ein inkorrektes Argument, da beliebige Uniseiten oder Dozentenseiten als Belege unzulässig sind. Nur in Einzel- bzw. Ausnahmefällen können Uniseiten als Beleg zulässig sein, wenn es sich z.B. um eine spezielle offizielle Webseite eines renommierten Instituts oder renommierten Forschers handelt. Aber für beliebige von der Uni gehostete Studenten- oder Dozentenseiten gilt das natürlich nicht, ebenso nicht für zusammenkopierte Lehrmaterialien (da bräuchte es zumindest ein Skript miteinem expliziten namhaften Autor).

Außerdem sehen die Inhalte jetzt nicht besonders umstritten aus und sollten sich relativ einfach durch echte Literatur belegen lassen. Wenn es tatsächlich einfach aus en.wp kopiert wurde (was bei Lehrveranstaltung durchaus vorkommen kann), dann kann ja auch mal schauen, welche Belege auf en.wp dafür verwendet wurden und gebenenfalls diese benutzen.--Kmhkmh (Diskussion) 07:49, 24. Jun. 2021 (CEST)

Aber diese Mühe muss muss man sich dann machen. Übernahme aus enwiki ist de facto unbelegt. Das gilt auch dann, wenn, wie so gerne, die Belegangaben ungeprüft mitkopiert werden.--Meloe (Diskussion) 08:17, 24. Jun. 2021 (CEST)

Anmerkung: Es geht um den Artikel Königreich Großbritannien. Der angeprangerte Link wurde nie im ANR verwendet, sondern lediglich in einer Diskussion als Beispiel unter vielen genannt. --89.217.4.236 09:48, 24. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt auch die diesbzgl. Diskussion in der Redaktion Geschichte gesehen, der Streit dort hat allerdings erst einmal nichts mit der Zulässigkeit von Belegen im ANR zu zun. Auf Diskussionseiten von Artikeln oder Projektseiten mag man natürlich auf beliebige Uni-seiten oder auch auf die derzeit auf en.wp verwendeten Bezeichnungen verweisen. Die Diskussion/Emittlung/Einschätzung eines Sachstands außerhalb des ANR ist etwas anderes als dessen Belegen im ANR, nur für den letzteren Fall gibt es explizite Anforderungen (WP:Q).--Kmhkmh (Diskussion) 12:27, 24. Jun. 2021 (CEST)

Kuketz-Blog / Mike Kuketz als Quelle

Mike Kuketz hat dazu aufgerufen, seinen privaten Blog Kuketz-Blog (keine Redaktion, nur er nennt sich selbst "Redakteur") als Quelle für Wikipedia Artikel zu verwenden, siehe https://www.kuketz-blog.de/kuketz-blog-follower-power-mithilfe-ist-gefragt/. Dabei verlinkt Kuketz diverse WP Artikel, die seinen Blog als Beleg nennen. Ich habe starke Zweifel, dass sein Blog als Beleg geeignet ist, insbesondere wenn teils ganze Abschnitte in WP Artikel den Blog als alleinigen Beleg heranziehen. Wie ist die allgemeine Meinung hierzu? Ist so etwas zulässig, vor allem wenn hier offenbar nicht die Qualität im Vordergrund steht, sondern mehr Follower für einen Blog zu bekommen? --2A0B:F4C2:2:0:0:0:0:1 07:28, 21. Mai 2021 (CEST)

(Private) Blogs (nicht Blog als Format/Software) sind im Normalfall als Beleg ohnehin ausgeschlossen (eine mögliche (seltene Ausnahme mag ein ausgewiesener Expertenblog zu unumstrittenen Inhalten), wenn nun ein Blogger bei dieser Ausgangslage auch noch dazu aufruft seinen Block als Beleg zu verwenden, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass er als Beleg ungeeignet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 12:56, 21. Mai 2021 (CEST)

Das gesagt wird der Blog solle "weiter wachsen bzw. bekannter werden" ist wohl zweifelsfrei ein Anzeichen dafür neue Einfügungen kritisch zu begutachten. Ich halte jedoch den Blog für einen Expertenblog und damit als Quelle geeignet. Zum Beispiel in diesem Fall [138] hätte ich die Quelle (und entsprechende Aussage) drin gelassen. --BlauerBaum (Diskussion) 16:56, 21. Mai 2021 (CEST)

PS: @Quant8: hat da noch eine andere Quelle gefunden [139], insofern passt das mit Firefox Klar wohl auch so. --BlauerBaum (Diskussion) 17:04, 21. Mai 2021 (CEST)

Ist bis zu einen gewissen Grad Ermessenssache, Kuketz ist sicher ein IT-Profi und Experte, aber das reicht eher nicht für die obige Expertenausnahme bzgl. der Belege. Da ist sowas gemeint wie ein anerkannter/bekannter Professor, Sachbuchautor oder Experte von "überragender" Bekanntheit und Reputation schreibt etwas (Unumstrittteners) in seinem Blog/Webseite, das mag man im Einzelfall als Beleg akzeptieren. Soweit ich das auf den ersten Blick sehe, fällt Kuketz nicht in diese Kategorie, nur Experte/Profi zu sein reicht nicht aus, man muss schon ein viel publizierter, zitierter Experte von überdurchschnittlicher Reputation sein. Im Prinzip entspricht das en:Wikipedia:Verifiability#Self-published_sources, wobeo aber zu beachten ist, dass die Regelung in de.wp nur informell existiert.

Unabhängig davon entsteht durch seine (unangemessene Aufforderung) auch eine Schleichwerbung/Selbstpromotionsproblematik (bekannter Exxperte werden, weil WP einen ziert oder verlinkt).--Kmhkmh (Diskussion) 17:19, 21. Mai 2021 (CEST)

Das seine Aufforderung absolut unangemessenen ist stimme ich uneingeschränkt zu. --BlauerBaum (Diskussion) 17:26, 21. Mai 2021 (CEST)

Offenbar ist Kuketz' Aufruf gelöscht worden (404 Seite nicht verfügbar). Ich sehe die Webseite mangels Redaktion oder Peer-Review ebenfalls problematisch; insbesondere wenn nicht verifizierte Aussagen als einziger Beleg in Artikeln aufgenommen werden oder an bestehende reputable Belege „geflanscht“ werden (wie es bis heute teilweise der Fall war). Man könnte das als unangemessenen Versuch sehen, möglichst viele Rückverweise zur privaten Webseite zu generieren. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 17:44, 21. Mai 2021 (CEST)

Wenn der Aufruf so schnell verschwunden ist, dann liest offenbar aufmerksam mit. Besser wäre es in so einem Fall aber gewesen eine Korrektur/Revision zu posten (manchmal wird man sich der Problematik eines schnell rausgehauenen Posts erst später bewusst). Aber so ein schnell kommentarlos gelöschter Post, hat dann immer einen Beigeschmack von "erwischt".--Kmhkmh (Diskussion) 18:09, 21. Mai 2021 (CEST)

gudn tach!

der aufruf (archiviert) ist natuerlich sehr ungluecklich. das heisst aber nicht, dass man deswegen nun alle kuketz-links in der wikipedia verteufeln und loeschen muss, wie es im anschluss an diese diskussion teilweise getan wurde.

wie Kmhkmh oben schrieb, erfuellen ausgewiesene experten-blogs WP:EL/WP:BLG. kuketz ist ein gut rezipierter it-security-experte[140][141][142][143][144][145] und als solcher evtl. sogar wp-relevant.

natuerlich sind wissenschaftliche papers stets zu bevorzugen, aber wenn es jene nicht gibt, ist die nennung eines solchen blogs sinnvoll.

gerade im it-sec-bereich werden blogs haeufig als medium eingesetzt (was nicht zuletzt der aktualitaet von sicherheitsluecken geschuldet sein duerfte). einige haben auch eine hohe reputation und werden von medien zitiert, z.b. krebs, schneier und im deutschsprachigen raum eben kuketz.

dass kuketz fragwuerdige pr-methoden nutzt, steht auf einem anderen blatt. solange jedoch nicht gespammt wird und die links thematisch passen, halte ich das systematische loeschen fuer den falschen weg, weil damit zum teil weiterfuehrende/belegende inhalte unseren lesern floeten gehen. -- seth 09:29, 1. Jul. 2021 (CEST)

Verteufeln muss man sie nicht, aber diese Art von Promotion ist in WP nunmal ungern gesehen. Zudem stimme ich auch nicht mit deiner Beurteilung der Belegfähigkeit seines Blogs überein, zunächst einmal sind Blogs (in Sinne eines privaten Blogs ohne Verlag/Verleger) eigentlich grundsätzlich nicht als Beleg geeignet. Die mögliche Ausnahme) (auf WP:Q nicht expliziert formuliert, aber auf dem en.wp Analogon explizit angesprachen) sind ausgewiesene bereits anderweitig reputabel publizierte Experten, bei denen man in Einzelfällen Infos von iher Webseite oder ihrem Blog übernehmen kann. Gemeint sind damit weithin bekannte und anerkannte Forscher, im IT-Security Bereich z.B. jemand wie Bruce Schneier. Kuketz gehört da mMn. nicht dazu, ja er ist Experte und wird als solcher auch von Kollegen geschätzt, aber das alleine bzw. glegentlich mal in einem Zeitungsartikel oder Online-Publikation zitiert zu werden reicht da nicht. Wenn er in entsprechenden Fachzeitschriften Artikel publiziert und/oder entsprechende Fachbücher verfasst hat oder alternativ in solchen gehäuft zitiert wird, dann mag seinen Blog in Einzefällen als Beleg heranziehen, sonst aber eher nicht.

Mir ist klar, das die Beleglage manchmal schwierig ist im IT-Security-Bereich, aber wir können in WP nun einmal nicht einfach Angaben/Behauptungen aus einem "beliebigen" Fachblog eines Experten übernehmen, das Minimum wäre hier die Rezeption/Ubernhme in einer weiteren Publikation und dann ist diese (primär) als Beleg zu zitieren und nicht Kuketz-Blog. Mit anderen Worten wenn sich die Süddeutsche oder Heise auf ihn berufen, dann mag man das als Beleg verwenden, ebenso gerne wenn er einen Artikel für die c't verfasst (oder sonstwo in einer Fachzeitschrift publiziert). Aber nur seinen Blog alleine zitieren geht nicht bzw. reicht nicht als Beleg in WP.

Schließlich gilt auch im IT-Security und Softwarebereich dasselbe wie für WP allgemein, Inhalte die sich nicht ausreichend belegen lassen, haben im Zweifesfall in WP nichts verloren, so schade/ärgerlich das im Einzelfall auch sein mag.--Kmhkmh (Diskussion) 14:42, 1. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

dass wikipedia kein PR-forum sein soll, darueber sind wir uns einig. aber solange nicht gespammt wird, braucht das auch nicht als argument angefuehrt zu werden. kuketz mag zwar jemand sein, der gut PR fuer sich machen kann, aber so schlimm scheint es in der wikipedia nicht zu sein, sonst wuerde ich erwarten, dass sein android-buch im android-artikel aufgelistet waere (was es nicht ist) oder er mal versucht haette, einen artikel ueber sich anzulegen (was offenbar auch nicht passierte).

eigentlich geht es doch um zwei punkte:

1. erfuellen unredigiert veroeffentlichte, fachliche artikel von experten grundsaetzlich (nicht) WP:BLG?
2. ist kuketz als experte hinreichend reputabel, um als beleg verwendet zu werden?

• zu 1. die strengen massstaebe, die du beschreibst, werden meiner ansicht nach nicht so pauschel in der wikipedia angelegt. klar, in bestimmten artikeln (z.b. themenkomplex geschichte) wird man sich eher nicht auf unredigierte texte verlassen, sondern verlangt teilweise nur wissenschaftliche literatur. aber in vielen bereichen findet man keine wissenschaftlichen belege, insb. fuer details in der schnelllebigen it-security. und wenn man dann nicht mal journalistische beitraege findet, greift man teilweise auch beitraege von privaten websites zurueck, z.b. wenn die etwas aus wp-autorensicht sehr gut erklaeren oder wenn es nur um die meinung eines hinreichend anerkannten experten geht oder wenn es nur darum geht, dass sich ueberhaupt experten mit einem thema beschaeftigen. wenn man dann keine anderen quellen findet, die eine aussage belegen, dann kann eine explizite zuschreibung erfolgen ("Die Linguistin Lieschen Mueller siehe darin [...]"). gleiches gilt fuer vom mainstream abweichende meinungen (von hinreichend reputablen leuten). solche dinge aber komplett auszublenden, halte ich fuer nicht im sinne von WP:BLG und letztlich auch fuer einen nachteil fuer den leser, weil ihm informationen, die aus autorensicht wichtig waren, enthalten werden.
• zu 2. kuketz ist anerkannter it-sec-experte, der von allen moeglichen medien, sogar international, herangezogen wird. er ist auch lehrbeauftragter an einer dualen hochschule in karlsruhe.
  dass er soo praesent ist, mag durchaus daran liegen, dass er PR-technisch sich clever anstellt; aber das ist uns als enzyklopaedie egal (wie gesagt: solange er uns nicht zuspammt). er wird da draussen in der welt als experte behandelt, also behandeln wir ihn auch so.

konkretes beispiel:

im firefox-artikel waren drei belege angegeben fuer die aussage, dass sicherheitsexperten und datenschutsorganisationen sich zum initial mangelnden, aber konfigurierbaren datenschutz aeussern und tipps geben:

• privacy-handbuch.de -- ein laut impressum "freizeitprojekt" ohne (mir bekannte) nennenswerte reputation
• digitalcourage.de -- ein verein, der sich fuer datenschutz einsetzt
• kuketz-blog.de -- blog eines sicherheitsexperten

du hast kuketz dort geloescht, ich wiedereingefuegt und du nochmal geloescht.

alle drei belege sind eher privater natur; zumindest nicht wissenschaftlich.

vom qualitativen niveau nehmen/geben sich die drei alle nicht viel. die inhalte kann man als jemand, der sich in dem bereich etwas auskennt, als hinreichend zuverlaessig beurteilen. bei dem verein koennte man vielleicht noch sagen, dass er einen gewissen ruf hat und sehr gut vernetzt ist und somit am zuverlaessigsten ist. das gleiche koennte man aber eigentlich auch ueber kuketz sagen.

lustigerweise verweist digitalcourage auf kuketz fuer tiefergehende details. und auch die leute vom privacy-handbuch verweisen fuer rueckfragen aufs kuketz-forum.

dass kuketz' erguesse zu firefox rezipiert werden, sieht man nicht nur daran, dass die beiden anderen artikel auf ihn verweisen, sondern auch an zahlreichen anderen artikeln, wenn man einfach "kuketz" und "firefox" in der suchmaschine seines vertrauens eingibt. da findet man z.b. auch [146] von SWITCH. und man findet auch kuketz' firefox-kompendium (also genau das, was im firefox-artikel als beleg angefuehrt wurde) bei heise,[147] allerdings hinter einer paywall.

da kuketz it-sec-experte ist (dieser fakt ist belegt), ist es rein aussagenlogisch nicht zu beanstanden, wenn durch seinen artikel in kombination mit den anderen Artikeln der satz belegt wird, dass manche it-experten etwas zum thema sagen. durch die loeschung des kuketz-belegs ist eigentlich der einzige Experten-Artikel aus der liste entfernt worden.

ich halte deswegen deine loeschungen zum teil(!) fuer uebertrieben. -- seth 13:17, 2. Jul. 2021 (CEST)

Das Kuketz Experte ist, bestreitet ja niemand, aber nur Experte zu sein (oder auch nur korrekt zu sein), reicht eben im Normalfall bzw. formal nicht aus, um als Beleg zu fungieren, sondern man muss halt ein ausreichend publizierter (und rezipierter) Experte sein.

Bei dem Firefox-Beispiel habe ich Kuketz deswegen wieder gelöscht, weil es da potenziell schon spammig wirkt, denn da wurden für eine eher triviale Aussage (die man (fast) ohne Beleg machen könnte) zwischenzeitlich 4 Belege angegeben, warum da Kuketz noch hintendran geklatcht werden müsste, erschließt sich mir nicht wirklich. Deswegen habe ich ihn da wieder auch gelöscht, richtig ist allerdings, dass auch die anderen Belege formal problematisch sind, aber man könnte sie auch durch entsprechende Artikel in PC/IT-Zeitschriften ersetzen. Wobei die angegebenen Belege hier wohl nicht nur den Artikeltext belegen sollen, sondern zugleich detaillierte weiterführende Infos liefern sollen. Bei Cybergost habe ich den Kuketz-Blog jetzt gelassen, da sonst eine kritische Betrachtung der Software komplett wegfallen würde bzw. ich auf die Schnelle keine alternative oder bessere Quelle gefunden habe.

Letztlich, um damit auch deinen ersten Punkt aufzugreifen, ist Kuketz-Blog ein Beleg im Graubereich, formal ist er bei strenger Auslegung nicht zulässig, aber bei einer mehr pragmatischen Handhabung mag man ihn im Einzelfall verwenden bzw. es gilt da halt "Wo kein Kläger, da kein Richter". Wenn zum Beispiel für irgendeinen Standardlehrsatz ein Uni-Skript zitiert wird, so würde ich das im Normalfall auch so stehen bzw. durchgehen lassen, obwohl das WP:Q eigentlich nicht erfüllt. Wenn allerdings jemand anfängt ein bestimmtes Uniskript zu spammen, dann würde ich dass dann schon löschen und auf WP:Q verweisen. Kuketz hat halt das Pech, dass einige WPner über seinen unglücklichen Aufruf gestolpert sind, und sich darüber geärgert haben (damit waren dann "Kläger" da und es wurde halt streng "gerichtet").--Kmhkmh (Diskussion) 15:48, 2. Jul. 2021 (CEST)

@Kmhkmh: ehrlich gesagt ist die Quelle sehr viel mehr geeignet als viele andere verwendete Quellen. Wenn etwas in einer Zeitschrift oder ähnlichem steht wird das von Journalisten geschrieben, nicht von Experten. Meiner Meinung nach ist es da weniger entscheidend wie das ganze veröffentlicht wird, sondern eher von wem. Kuketz ist vielfach rezipierter Experte, die Verwendung ist kein graubereich. --BlauerBaum (Diskussion) 01:11, 3. Jul. 2021 (CEST)

Kann man (persönlich) so sehen, aber WP:Q sieht das derzeit (und ohne Änderung) anders (auch auf en.wp). Eine pffizielle bzw. reguläre Publikation über einen reputablen Redaktion/Verlag bzw. reputable (Fach)medien (am besten peer reviewed) sind nun einmal eine Kernforderung für Belege, gerade auch um sicherzustellen, dass die Einschätzung eines konkreten Belegs eben nicht nur auf der Sichtweise/Kenntnis des sie verwendeten WPners beruht. Zudem ist das nicht nur ein Filter für inhaltliche Korrektheit, sondern auch für die Relevanz von Inhalten, d.h. Inhalte, die nicht in regulären Publikationen auftauchen werden in WP im Normalfall als irrelevant angesehen. Auch der Journalist in einer reputablen Zeitung/Zeitschrift funktioniert hier durchaus als ein sinnvoller Filter, denn er beruft sich (im Idealfall) auch auf (geeignete) externe Experten und liefert so eine vom WPner unabhängige Bewertung/Auswahl von Experten.

Natürlich gibt es immer Einzelfälle bei denen das nicht wirklich greift und man kann auch immer eine private Veröffentlichung finden, die inhaltlich und fachlich besser ist als peer reviewter Fachartikel, aber das ist eben nicht der Regelfall und deswegen nicht die Richtschnur in WP:Q.

Der Sinn dieser Regelungen in WP:Q besteht ja gerade darin, dass die Korrektheit und Relevanz von WP-Inhalten eben möglichst nicht auf der (unbekannten) Expertise des (unbekannten) WP-Autors beruht sondern über die Reputation (und Filter) externer Publikationen abgesichert wird. Der private bzw. Firmenblog von Kuketz ist hier relativ harmloser Fall (auch weil hier kein direkter Interessenskonflikt vorliegt und in den vorliegenden Fällen nichts wirklich Umstrittenes behandelt), aber formal unterscheidet sich er kaum von anderen Experten-Blogs, die schnell sehr umstrittene oder auch unsinnige Dinge behaupten. Man denke z.B. an Firmenblogs von IT-Firmen (oder deren Mitarbeitern) zu Themen, die direkt den Absatzmarkt für ihre Produkte betreffen. Ein Bayer-Chemiker der auf seinen privaten Blog (oder Firmenblog) über die Effekte von Insektiziden schreibt. Wenn man auf sowas als Beleg zurückgreift wird man schnell jede Menge "belegten" Unsinn in WP ansammeln.--Kmhkmh (Diskussion) 02:26, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wenn wir WP:Q kurz ausklammern (wonach Kuketz meiner Meinung nach kein geeigneter Beleg ist), kommen dazu noch diverse Probleme, die mir nach dem Aufkommen des Themas hier aufgefallen sind:

• Absätze in Artikeln sind bereits durch (reputable) Quellen belegt, aber jemand fügt Kuketz noch als dritte, vierte oder fünfte „Quelle“ hinzu. Wenn ich den Artikel von Kuketz dann durchlese, verweist Kuketz wiederum als Quelle auf genau die bereits in der Wikipedia vorhandenen Quellen. Ein Mehrwert dieser Quellenangabe ist da für mich nicht erkennbar, außer das jemand einen Rückverweis auf den Kuketz-Blog anlegt. In seltenen Fällen hat Kuketz sogar exakt die Kritik aus den thematisch gleichen Wikipedia-Artikeln in seinen Artikel aufgenommen und wurde dann wiederum in der Wikipedia mit dieser Kritik als Autor genannt …
• Jemand fügt eine Passage in einen Artikel ein, die alleinig auf einer Aussage von Kuketz basiert. Liest man den Artikel auf dem Kuketz-Blog, ist das Thema aber stark subjektiv/einseitig behandelt worden oder fachlich nicht korrekt. Hier wird Kuketz immer wieder von Dritten, bspw. Juristen, kritisiert. Wie sollen wir damit umgehen? Die Kritik der Dritten lässt sich meiner Meinung nach schwierig verlinken, weil diese ebenfalls auf privaten Webseiten oder in sozialen Medien steht. Stellen wir dann die Kuketz-Aussage ebenfalls einseitig dar?
• Teilweise stimmen Aussagen von Kuketz zu Themen einfach nicht (mehr), weil sie von Beginn an falsch waren (bspw. zum falschen Schluss gekommen oder falsch recherchiert) oder veraltet sind. In manchen Fällen schreibt Kuketz auf seiner privaten Webseite Absätze intransparent komplett um, wodurch nicht nachvollziehbar ist, ob sich etwas geändert hat. Seiten wie die Wayback Machine hat er blockiert, wodurch wir das nicht nutzen können. Wie sollen wir damit umgehen? Objektiv falsche Aussagen stehenlassen, weil „Kuketz hat es gesagt“ oder löschen? Eine Gegendarstellung wird in einigen Fällen schwierig sein, wenn sich niemand mit dem Thema beschäftigt. --BRFBlake ^{(Diskussion • Bewerte mich! • Vertrauen)} 06:34, 3. Jul. 2021 (CEST)

gudn tach!

vorab: wollen wir diese diskussion besser nach WD:BLG verschieben? meiner ansicht nach handelt es sich nicht um ein fliessband-thema.

• zu "man muss halt ein ausreichend publizierter (und rezipierter) Experte sein": beziehst du das nur auf die jeweilige person oder meinst du den jeweils konkreten von ihre geschriebenen artikel? bei der person kuketz sehe ich es schon so, dass sie ausreichend rezipiert wurde. seine meinung wird findet sich in vielen grossen deutschsprachigen medien aus dem bereich IT und teilweise eben auch darueber hinaus.
• firefox-beispiel: der vierte beleg ist gerade erst frisch dazugekommen und scheint mir eine private, reine empfehlungsseite zu sein. bei den anderen beiden belegen wurde auf kuketz verwiesen. und der kuketz-artikel wurde wie gesagt auch in der c't veroeffentlicht und ist somit wohl der einzige, der auch als journalistisch anzusehen ist.
  ich sehe es uebrigens auch so, dass die belege dort wohl zwei aufgaben erfuellen sollen: primaer belegen und sekundaer weitere informationen bieten. fuer beide aufgaben halte ich kuketz fuer den besten der vier belege.
• cyberghost: das ist der springende punkt. deine (@Kmhkmh) begruendung fuers drinlassen halte ich fuer vollkommen legitim: ein beleg, der mindestanforderungen erfuellt, darf bleiben solange man keine besseren findet. die mindestanforderungen sind kontextabhaengig. aber die meinung eines ausgewiesenen experten ist sollte die mindestanforderungen meiner ansicht nach stets erfuellen. ggf. koennte man es noch mit einer zuschreibung ausstatten, falls unklar sein sollte, ob jene meinung auch von anderen experten geteilt wird.
• graubereich: ich denke nicht, dass ein privates blog eines experten WP:BLG nicht erfuellt, auch bei strenger auslegung. auf welche passagen beziehst du dich (@Kmhkmh)? ich sehe 2 relevante passagen:
  "Im Selbstverlag erschienene Publikationen [...] sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." -> das spricht zwar erstmal gegen ein blog. aaber kurze zeit spaeter steht da "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."
  es laeuft aus auf die frage der zuverlaessigkeit hinaus. und wenn ein experte nicht hinreichend zuverlaessig sein soll, wer dann?
  allerdings hat Kmhkmh selbstverstaendlich recht, dass ein experte mit starkem bias ein problem waere. ebenfalls von Kmhkmh wurde aber auch gesagt, dass wir bei Kuketz einen solchen fall noch nicht haben.
  auch uni-scripts sehe ich als deutlich hinreichend an (solange man keinen besseren beleg hat).
  
• spamming: wenn spamming erfolgt, dann stimme ich dir zu, dass dann haeufig etwas strenger auf die belege geschaut wird. es kam auch schon vor, dass gefuehlt gespammte links eigentlich sinnvoll waren, aber nur aus prinzip von einigen wikipedianern revertiert wurden (ich bin mir nicht sicher, aber glaube, an sowas auch schon mal beteiligt gewesen zu sein). das ist halt nicht im sinne einer enzyklopaedie. ja, Kuketz' aufruf war ungluecklich bis unprofessionell, was vielleicht auch ein grund dafuer war, dass er ihn wieder loeschte. aber da sich eben kein spamming daraus entwickelte, sollten wir uns beim loeschen auch bremsen.
• zur frage experte vs. journalistisches medium: das laesst sich wohl nicht pauschal beantworten, auch nicht mithilfe von WP:BLG. den blog-eintrag eines experten wie kuketz halte ich fuer deutlich zuverlaessiger als einen computer-bild-artikel, wo sich einem zum teil schon bei der terminologie die fussnaegel aufrollen, trotz professioneller redaktion. trotzdem sollten blogs mit vorsicht genossen werden, weil deren zuverlaessigkeit und qualitaet grundsaetzlich stark schwankt und in der regel (von anerkannten experten mal abgesehen) unter der von fachzeitschriften anzusiedeln ist. experten-blogs dagegen wuerde ich haeufig auf die stufe von artikeln in nicht-wissenschaftlichen fachzeitschriften (hier: c't, iX, chip, ...) stellen.
  haeufig vernachlaessigt wird, dass journalisten eine andere definition von relevanz haben als wir, was dann dazu fuehrt, dass sich zu manchen themen einfach nichts journalistisches finden laesst.
• beurteilung durch wikipedianer: im idealfall muss ein wikipedianer nicht fachlich ahnung haben, um den inhalt eines belegs beurteilen, sondern muss nur die zuverlaessigkeit der quelle beurteilen koennen. das ist bei redaktionellen texten grundsaetzlich einfacher. bei blogs ist es nur etwas mehr aufwand (um z.b. lobbyisten-experten als solche zu identifizieren), aber auch wieder nicht so viel aufwand, dass das allein ein kriterium gegen solche belege waere.

zu den drei punkten von BRFBlake:

• im firefox-artikel ist es gerade andersherum. die anderen belege verwiesen auf Kuketz' website fuer weiterfuehrende infos, nicht umgekehrt. oder meintest du einen anderen artikel. hast du ein beispiel fuer zirkulaere belege? das waere dann in der tat etwas, dem man nachgehen sollte.
• auch hier waere ein beispiel hilfreich, um sich das genauer anzuschauen. im falle von kontroversen themen, gelten die sachen, die ich oben schrieb, nur eingeschraenkt. fuer eine ausgewogene darstellung sollten dann alle wichtigen, hinreichend relevanten sichtweisen mit zuschreibung aufgefuehrt werden. "Nach Ansicht des IT-Sicherheitsexperten Kuketz gilt A. Dagegen sieht die Juristin Lieschen Mueller den Schwerpunkt auf B." oder so.
  wenn das fuer einen konkreten fall zu ausfuehrlich ist, kann man auch sowas schreiben, "Unter Experten wird kontrovers über die Vor- und Nachteile von C diskutiert."
• das sind eigentlich mehrere unterpunkte:
  • das mit der zeit ist ein guter punkt. gerade im it-bereich veralten viele informationen schnell. insofern macht es manchmal sinn, solche aussagen mit einer absoluten jahreszahl auszustatten.
  • inhaltlich falsche artikel: wenn einem sowas ueber den weg laeuft, sollte man die entsprechende stelle im artikel ueberarbeiten und ggf. auf der diskussionsseite darauf hinweisen, dass ein beleg inhaltlich nicht richtig ist. diese freiheiten haben wir aus kollektive redaktion. simples beispiel: wenn jemand einen rechenfehler macht, der zu einem falschen ergebnis fuehrt, macht es natuerlich sinn, diesen beleg nicht 1:1 zu uebernehmen.
  • intransparente aktualisierung von artikeln: sowas ist natuerlich ungut (wird mitunter sogar von manchen journalistischen redaktionen gemacht, gluecklicherweise aber selten), aber deswegen sollten wir stets dazuschreiben, wann wir auf den beleg zugegriffen haben. sollte mal auffallen, dass Kuketz wirklich essentielle (fuer den beleg wichtige) dinge umschreibt, ohne dies transparent zu machen, dann waere das tatsaechlich auch meiner ansicht nach ein argument gegen die verlinkung.
  • blockade von archive.org: sowas finde ich auch doof. es gibt aber noch archive.today, das laesst sich nicht blockieren. da habe ich auch den eingangs genannten aufruf gefunden.

-- seth 10:36, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nur zur Kläarung: Vielleicht liegt ein Missverständnis bzgl. der Verwendung des Begriffes "Privatblog" vor, ich meinte damit alle Blogs die nicht einen Verlag z(gegebenenfalls noch einer wichtigen Institution) zugordnet sind. Kuketz ist in diesem Sinne ein "Privatblog" und formal eben gleichwertig zu einem Firmenblog von Bayer (obiges Beispiel).--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 3. Jul. 2021 (CEST)

es ist nicht formal gleichwertig, da ein Interessenkonflikt besteht (Der Firmenblog von Bayer dient wohl der Werbung o.ä.). Wenn man sehr pedantisch ist kann man auch den spiegel, welt, etc als private webseite bezeichnen, da von juristische Person des Privatrechts betrieben. Ob das sinnvoll ist bezweifel ich mal. --BlauerBaum (Diskussion) 15:51, 3. Jul. 2021 (CEST)

Der mögliche Interessenkonflikt ist eine separate Frage und natürlich kann bei Kuketz je nach dem Thema auch ein Interessenkonflikt bestehen (genau wie bei Bayer). Formal sind beides "Firmenblogs" und keine separaten bzw. zunächst einmal formal unabhängige Presseorgane. Wieso spiegel.de juristisch von einer Privatperson betrieben werden und nicht unter das Presserecht fallen (würden), verstehe ich auf den ersten Biick nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 21:38, 3. Jul. 2021 (CEST)

Kaçkar/Kaxgar (Stadt)

Name: Muzaffer Arıcı: Her Yönüyle Rize, (Hg.) Elma Teknik Basım Matbaacılık, (Neuafl.) Ankara 2009, Seite 26

Link: https://issuu.com/pobol53/docs/her_y__n__yle_rize

Etymologische Anwendung für die Artikel: Kaxgar (Stadt), Kaçkar Dağı

Her Yönüyle Rize basiert auf türkische Übersetzungn über Studien zur Schwarzmeer-Region des deutschen Botanikers Karl Heinrich Koch [148]. Es wird u.a. in wissenschaftlichen/akademischen Veröffentlichungen wie bei Routledge oder ACTA TURCICA zitiert. Das Buch selbst findet u.a. positive Erwähnung durch namenhafte Historiker wie İlber Ortaylı und staatliche Institutionen wie das Journal des Atatürk Kulturzentrums.

--SibirHusky (Diskussion) 02:37, 1. Mai 2018 (CEST)

Das wird man nicht pauschal beantworten können. Es wird stets auf das konkrete Thema ankommen. Bei etymologischen Fragen, insbesondere, wenn es darum geht, ob irgendein Ortsname türkischen Ursprungs ist, bei allem, was die türkische Geschichtstheorie berührt, was Thema des türkischen Nationalismus berührt, wäre ich extrem vorsichtig. Dem Vorspruch von İlber Ortaylı kann ich entnehmen, dass der Autor gewissenhaft und fleißig Belege für sein Thema zusammen getragen hat. Dies gibt den Rahmen vor: Der Autor ist so gut wie seine Quellen. Sofern dabei Koch herangezogen wird, empfiehlt es sich die Originale heranzuziehen. Diese sind beim Personenartikel Karl Heinrich Koch verlinkt. Für ein zugängliches deutsches Werk benötigen wir keine türkische Übersetzung. Und dann ist sowohl das Datum des Werks wie der Hintergrund des Autors in Betracht zu ziehen. Ein Botaniker ist ein eher mangelhafter Autor für eine etymologische Frage und ein Mitte des 19. Jahrhunderts erschienenes Werk genauso wenig. Für die zeitgenössischen Lebensverhältnisse aber käme etwa Koch durchaus in Betracht, aber Vorsicht: Genaugenommen ist er hier, wie alle Reisenden, eine Primärquelle. Wenn er dagegen kommentiert wird, kann das in Ordnung gehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:27, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ancestry

Hiho, ich habe schnell im Archiv geschaut, aber es sieht so aus, als habe noch niemand diese Frage gestellt?! Wahrscheinlich ist die Antwort sowieso klar, aber ich möchte es gern hier schwarz auf weiß lesen (aus Gründen, die sich relativ schnell erschließen, wenn ihr der History des verlinkten Artikels, seiner Disk. und vor allem der damit verknüpften LD folgt!).
Jut, keine schwammige Allgemeinfrage, sondern Butter bei die Fische: hier wurden recht umfangreiche … sagen wir mal: Ergebnisse originärer Forschung in den Artikel eingetragen, die u. a. aus der Auswertung von Ancestry gewonnen wurden. Schon die Formulierung „Vgl. Beurkunden zu Personenstandsereignissen von Seidel bzw. aus seinem Familienumfeld in Kirchenbüchern der Neustrelitzer Kirchengemeinden (einsehbar bei Ancestry.de) …“ ist „such' doch selbst bis Du dort die passenden Werke findest!“ und fern einer korrekten Beleg-Angabe (in jedem Stück Fachliteratur würde ein Kirchenbuch mit der historischen Gemeinde zu der es gehörte, der Laufzeit, dem aktuellen Standort des Originals und einer Signatur nachgewiesen!).
Also Ancestry: Der Zugang zur Datenbank ist kostenpflichtig (das wär wohl noch das kleinere Übel) und das Material dort entspricht meiner Auffassung nach dem, was wir Primärliteratur oder Primärquellen nennen (bei allen Schwierigkeiten, die diese Begriffe mit sich bringen): Nämlich, wie die Website sagt: „familiengeschichtliche Aufzeichnungen aus internationalen und deutschen Archiven“ – das heißt nichts anderes, als z. B. Kirchenbücher und alle möglichen Formen von Archivmaterial, die man als (Hobby-)Genealoge für seine Forschungen gebrauchen kann. Und zwar ausschließlich im Original und nicht modern ediert.
Kurz und knackig gefragt also: Wie halten wir es mit Ancestry als Beleg? Zulässig bzw. valide – oder nicht? --Henriette (Diskussion) 21:48, 15. Sep. 2021 (CEST)

Die Kollegen in enwiki [149] halten sie für im Allgemeinen nicht als Quelle verwendbar, lassen aber eng begrenzte Ausnahmen zu. Wir hatten 2017 eine Diskussion zu https://www.geni.com/, Ergebnis: Nicht als Quelle geeignet. Dem ist wenig hinzuzufügen. Soweit ich Ancestrys Geschäftsmodell nachvollziehen kann, erstellen sie private Stammbäume auf Basis von DNA-Sequenzierung (für uns irrelevant) und auf Basis gesammelter "Historical Records". Wenn diese verwendet werden, wäre aber der jeweilige Record die Quelle, Ancestry.com nur die Suchhilfe für diesen. Die Verwendung eines historischen Originaldokuments als Quelle wäre im Regelfall "Theoriefindung" und nicht gestattet. Eine Angabe wie "Steht bei Ancestry.com, such Dir die Details doch selbst" ist analog zu "Google doch selbst", der Einfügende ist verpflichtet, die verwendete Quelle selbst offenzulegen, nicht die Suchhilfe, mit deren Hilfe er diese gefunden hat. Tut er das nicht, ist die Aussage unbelegt und entsprechend zu behandeln. Irgendwelche aufbereiteten Rechercheergebnisse bei Ancestry.com sind nicht veröffentlicht und damit generell als Quelle nicht verwendbar, ohne jede Ausnahme.--Meloe (Diskussion) 07:33, 16. Sep. 2021 (CEST)

Danke Meloe! :) Das beantwortet meine Frage umfassend. Zum Geschäftsmodell nur noch zwei Ergänzungen, weil das nicht ganz uninteressant ist (allerdings abseits der als-Beleg-geeignet-Frage): Ancestry hat begonnen mit der Digitalisierung genealogisch interessanter Materialien, die Sache mit den DNA-Tests kam erst später dazu (so um 2012?). So verdienstvoll es ist für Institutionen historisches Material zu digitalisieren (kostet eine Institution Geld, muß gehostet und präsentiert werden und lässt sich nur schwer monetarisieren) – die Sache hat mit Ancestry einen Haken: Das Material steht danach nur noch kostenpflichtig über Ancestry zur Verfügung. Eine freie Nachnutzung ist nicht mehr möglich. --Henriette (Diskussion) 12:28, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich war ja in Orangerie (Neustrelitz) (siehe dazu Diskussion:Orangerie (Neustrelitz)#Baugeschichte) und Martin Seidel (Maurer) (siehe dazu Diskussion:Martin Seidel (Maurer)#Spekulationen und Unbelegtes und insbesondere die LD Wikipedia:Löschkandidaten/27. August 2021#Martin Seidel (Maurer)) in diese unsägliche Diskussion über Privatforschung beteiligt. Leider hat Benutzer:Erichsohn die von mir und ganz besonders von Henriette dargelegten Grundlagen enzyklopädischer Belegarbeit vollständig ignoriert. Das ging von einem unbegründeten Revert über den Vorwurf der "Abpinselei" an wissenschaftliche Autoren und Einbringen von Vermutungen in WP-Artikel bis zur Verschiebung des Artikels "Martin Seydel" von dem in allen wissenschaaftlichen Arbeiteh verwendeten Namen auf "Martin Seidel" mit der Begründung, dass das die Hauptansetzung der GND wäre. Aber diesen Datensatz gab es vor einer Woche noch gar nicht, er wurde wundersam erst jetzt erstellt. Das ganze passt vielleicht auch in die Diskussion WD:Belege#Primärquellen versus Sekundärquellen. Ich bn der klaren Meinung, dass wir ein solchen Vorgehen nicht dulden sollten. -- Jesi (Diskussion) 12:54, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nachfrage: Ancestry digitalisiert Dokumente (z.B. Auswanderer- und Passagierlisten) und bildet diese ab. (Im Auswanderermuseum BallinStadt Hamburg stehen Terminals mit kostenfreien (Ancestry-)Zugang.) Mit Hinweis auf ein Digitalisat bei Ancestry und genauen Angaben zum digitalisierten Dokument habe ich „keine Bauchschmerzen“. In meinem Fall ging es um ein Reisedatum. Stichwort „kostenfrei“. Bedauerlicherweise sind zahlreichen Zeitungsarchive (z.B. „Zeit online“, Zeitungen der Funke Mediengruppe, u.v.a.) in den vergangenen Jahren dazu übergegangen, Digitalisate nur noch gegen Kostenerstattung freizugeben. Zurück: Hinweis auf ein Digitalisat bei Ancestry und genauen Angaben zum digitalisierten Dokument: ja oder nein?--Sorgenlos (Diskussion) 15:08, 17. Sep. 2021 (CEST)

So schmerzhaft es ist: Meloe hat die Antwort schon gegeben: „Die Verwendung eines historischen Originaldokuments als Quelle wäre im Regelfall "Theoriefindung" und nicht gestattet.“ Eine historische Passagierliste ist ein historisches Originaldokument. Wobei ich noch einen Unterschied machen würde zwischen „ein Datum“ und „Familienverhältnisse rekonstruieren und recht weitgehende Schlußfolgerungen aus Einträgen ziehen“ (wie das in meinem Beispiel der Fall ist). --Henriette (Diskussion) 17:01, 17. Sep. 2021 (CEST)

Hier ist m.E. Fingerspitzengefühl gefragt, das keine Regelauslegung ersetzen kann. Wenn etwa, durch andere Quellen gestützt, bekannt ist, dass eine bestimmte Person in einem bestimmten Jahr von Bremerhaven nach Amerika ausgewandert ist, wäre es möglich, dazu auch die Passagierliste anzuführen, als Service und zusätzliche Quelle. Quelle ist dann aber das Originaldokument, d.h. die Passagierliste, der jeweilige Anbieter des Scans ist nur deren Verbreiter (müsste aber zusätzlich zwingend auch angegeben werden, damit die Angabe nachvollziehbar ist, was wir von Quellen zwingend fordern). Nicht gestattet wäre etwa, ohne solche Quellenangabe selbst die Hypothese einer Auswanderung nach Amerika aufzustellen und dann mit dem Namen in der Hand auf eigene Faust dort zu recherchieren, ob sich was Passendes findet. Eine gute faktische Quellenangabe ist rückverfolgbar, d.h. führt, über wie viele Stationen auch immer, letztlich zu primären Quellen zurück. Wenn dort diese primären Quellen angegeben werden, dürfen wir das auch. Damit machen wir die Sache nachverfolgbar und nehmen unseren Lesern Arbeit ab. Aber wir sollten uns nicht unterstehen, selbst zu Forschen und eigene Hypothesen aufzustellen, mögen sie auch noch so Plausibel scheinen. Da gibt es kein Pardon. Wenn Quellen einander widersprechen oder Prüfung der primären Quelle ergibt, dass die Sekundärliteratur in der Sache irrt, was leider nicht selten ist, dürfen wir darauf hinweisen, z.B., wenn ein wörtliches Zitat falsch ist. Wir dürfen schon noch selbst denken bei der Arbeit. Aber auch hier: Auf den Widerspruch hinweisen, keine eigenen Schlüsse daraus ziehen.--Meloe (Diskussion) 09:28, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme den Ausführungen von Meloe voll zu. Ich würde aber noch weiter gehen: Wir sollten offensichtliche Fehler in Sekundärquellen auch als falsch bezeichnen können, wenn sich aus zugänglichen oder gar veröffentlichten Primärquellen das Gegenteil ergibt, zumal wenn diese Primärquellen authentisch und interpretationsfrei sind, wie eben Passagierlisten, Geburts- und Sterbeurkunden. Ich würde hier auf die Beweisregeln im deutschen Zivilprozess zurückgreifen: Amtliche Urkunden bezeugen das beurkundete Geschehen, Privaturkunden nur, dass der Verfasser den Inhalt geäußert hat. In der Praxis ist allerdings enormes Fingerspitzengefühl im Detail notwendig und man sollte lieber einen potentiellen Streitpunkt ausdiskutieren. Die generelle Unzulässigkeit von Primärquellen wird allerdings in einem gewichtigen Punkt durchbrochen: So wird in der WP fleißig von Presseberichten Gebrauch gemacht, obwohl diese eigentlich Primärquellen sind. Warum sollte eine Zeitungsnotiz von 1850 eine unzulässige Primärquelle sein, wenn eine von 2010 aber als zulässig angesehen wird? Es kommt immer auf den konkreten Einzelfall an. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:26, 18. Sep. 2021 (CEST)

Allen Beteiligten ein Lob (bei WP nicht vorgesehen) für ihre sachkundigen Äusserungen, weswegen es nicht im Archiv verschwinden sollte. --Sorgenlos (Diskussion) 11:30, 18. Sep. 2021 (CEST)

Zwei Anmerkungen zu Dir, @Hajo-Muc:

1. „In der Praxis ist allerdings enormes Fingerspitzengefühl im Detail notwendig und man sollte lieber einen potentiellen Streitpunkt ausdiskutieren.“ – ja, sehr wichtiger und sehr guter Punkt! Dazu hat Meloe die richtigen Worte und eine gute Einordnung gefunden. Ich würde als Daumenregel formulieren: Wenn ich ein (historisches) Originaldokument vor mir habe, dann ist der erste Schritt, daß ich mir darüber sehr bewusst sein muß. So im Sinne von „Originaldokument ist in WP immer eine kitzlige Angelegenheit“, also lieber nachfragen. Man hat ja auch gern Fälle in denen eine korrekte, für Leser problemlos les- und interpretierbare Quellenangabe nicht so ganz einfach ist; mich z. B. stürzen Archivnachweise (wie Akten in allen Formen und Farben) in der Sekundärliteratur regelmäßig in halbe Verzweiflung, weil die natürlich nicht nach einem simplen Metadaten-Schema wie Bücher oder Aufsätze "funktionieren". Bisschen böse gesagt: Eine nur halb verstandene Quellenangabe für ein Originaldokument nützt wirklich niemandem – ganz im Gegenteil: Sowas kann einen auf sinnlose und zeitfressende Expeditionen schicken, weil man glaubt eine korrekte Angabe vor sich zu haben und dann tagelang bei der Suche scheitert.

„Warum sollte eine Zeitungsnotiz von 1850 eine unzulässige Primärquelle sein, wenn eine von 2010 aber als zulässig angesehen wird?“ – richtige Frage! :) Sie ist nicht unzulässig, natürlich kann man sie verwenden. Der Knackpunkt für WP ist folgender: Du möchtest … sagen wir mal die Historie einer Speise nachverfolgen. Deine Sekundärliteratur bleibt aber relativ schwammig (kommt sehr oft vor) und sagt nur „seit dem 19. Jh. bekannt“; nun möchte man es aus irgendeinem Grund aber genauer wissen. Historische Zeitungen (oder Kochbücher natürlich, aber wir sind ja hier bei Zeitungen) eignen sich prima für die Recherche, weil man große Bestände (wie Anno oder zeitpunkt.nrw) per Volltextsuche nach so einer alltäglichen Sache gut durchsuchen kann (die Seiten mit Werbung oder Kleinanzeigen sind eine tolle Fundgrube). Im WP-Sinne falsch wäre es jetzt nur aus diesen zufälligen Funden (es sind ja bei weitem nicht alle hist. Zeitungsausgaben digitalisiert!) abzuleiten, daß die Speise erstmals im Jahr 1853 in Köln oder Wien auftaucht. Oder – was ich auch schon gesehen habe in WP – die Geschichte einer Firma aus ihren Zeitungsanzeigen zu rekonstruieren; oder biographische Details zu einer Person (da könnte man ja auf die Idee kommen hist. Adressbücher auszuwerten). Als zusätzlicher Hinweis/Beleg zu dem was in der Sekundärliteratur erzählt wird, ist das eine schöne Sache; als alleinige Quelle für WP geht es aber nicht. --Henriette (Diskussion) 13:32, 18. Sep. 2021 (CEST)

@Henriette Fiebig: Du hast mich etwas falsch verstanden. Der Umgang mit Originalurkunden, also Primärquellen gehörte fast 40 Jahre zu meinem Berufsleben und ich kann durchaus unterscheiden, was so ein Beleg aussagt, was er aussagen kann und welche Schlüsse man daraus zulässig ziehen kann und was Schlüsse sind, die der Sekundärliteratur vorbehalten bleiben müssen. Als Beispiel: In einem Werk über die fiktive Ortschaft Großmaulheldenstadt steht, dass sie zwischen 1882 und 1887 Bahnanschluss bekommen habe. Zufällig stoße ich auf das Februarheft 1873 des Großmaulheldenstädter Intelligenzblatts für die gebildeten Stände und darin die Nachricht, dass das weit verbreitete und verdammenswerte Übel des unmäßigen Gebrauchs geistiger Getränke unter dem zuchtlosen Volk der Dienstbotenschaft dazu geführt habe, dass am 24. Januar morgens der Hausknecht XY beim Versuch, die Bahngleise zwischen dem Bahnhof Großmaulheldenstadt und der Z-Brücke im Zustand der Volltrunkenheit zu überqueren, vom Zug erfasst und zu Tode gekommen sei. Zulässig ist für mich der Schluss, dass der Bahnanschluss bereits 1873 bestanden hat (und die Sekundärliteratur unrichtig ist), nicht dagegen, inwieweit es 1873 in der Unterschicht ein Alkoholismus-Problenm gegeben hat. Das wäre eine Aufgabe der Sekundärliteratur, weil Nachforschungen zu diesem Hinweis OR wäre, auch wenn ich hundert und mehr zeitgenössische Berichte beschaffen könnte, in denen der Alkoholmissbrauch der Arbeiterklasse beklagt wird. Wenn ich hingegen in Maiheft 1872 dieses Blattes auf den Bericht stoße, dass der Bahnhof und der Zugverkehr am 23. April feierlich in Anwesenheit seiner königlichen Hoheit des Landesherrn eröffnet wurde, dann halte ich das für einen tauglichen Beleg für den Zeitpunkt der Bahnanbindung. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:24, 18. Sep. 2021 (CEST)

Mag Dir als falsch verstanden vorgekommen sein, aber tatsächlich sind wir uns einig! :) Mir geht es nur um einen Punkt: Historische Zeitungen, um darin per OR Informationen zu finden die die Sekundärliteratur überhaupt nicht kennt, geht nicht. Wenn ein Zufallsfund hilft eine unpräzise Angabe der Sek.-Literatur zu präzisieren oder korrigieren, ist das verdienstvoll und ok – bleibt dann nur die Frage wie man es im Artikel selbst löst. Wenn wir (as in: WP) sagen, daß nach Sekundärliteratur gearbeitet werden soll und muß, dann kann ich meine OR-Ergebnisse nicht soz. "über" die Sek.-Literatur stellen; das muß dann schon in einem vernünftigen Verhältnis stehen und klar ausgearbeitet sein. --Henriette (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2021 (CEST)

Historische Zeitungen, um darin per OR Informationen zu finden die die Sekundärliteratur überhaupt nicht kennt, geht nicht. - zunächst mal: völlig egal, inwieweit man historische Zeitungen als hier zulässige Quelle ansieht: OR ist das Zitieren von ihnen aber in keinem Fall; es sind publizierte Informationen, keine eigene Forschung.
Und zum anderen: "die die Sekundärliteratur überhaupt nicht kennt" - ich hatte das hier schon versucht zu erklären. Zu einer Vielzahl von bei uns als relevant angesehen Themen existiert schlichtweg keine Sekundärliteratur. Hajo-Muc hatte Bahnhöfe angesprochen. Aus eigener tiefer Erfahrung: Literatur zu Bahnstrecken und Bahnhöfen existiert nicht überall flächendeckend. (Die Eröffnungsdaten von Bahnstrecken werden schon publiziert sein, aber falls ein Zwischenbahnhof später eröffnet, wurde, kann das schwieriger werden. Zu vielen Baudenkmalen braucht man die Publikationen der Denkmalämter. Zu vielen Orten gibt es keine Sekundärliteratur (dafür vielleicht Chroniken etc.).
Ich wiederhole nochmal die Empfehlung zur Illustration der Situation: einfach mal 10, 20 Mal auf "Zufälliger Artikel" gehen, und mal selbst in die Referenzen schauen, wieviel davon im Kern aus Sekundärliteratur (bitte nicht mit Fachliteratur gleichsetzen) stammen.
Zur Ausgangsfrage: ich halte Ancestry auch nicht für eine brauchbare Quelle; aber man könnte das auch erklären, ohne das Wort "Sekundärliteratur" benutzen zu müssen. --Global Fish (Diskussion) 22:48, 19. Sep. 2021 (CEST)

Hm, „... völlig egal, inwieweit man historische Zeitungen als hier zulässige Quelle ansieht: OR ist das Zitieren von ihnen aber in keinem Fall ...“; diese These von Global Fish möchte ich so unbedingt nicht unterschreiben. Wir treten hier an, um das vorhandene (und hoffentlich korrekte) Wissen für die Allgemeinheit zu erschließen. Das geschieht über die Sekundärliteratur, die die Originalquellen (hoffentlich richtig und vollständig) auswertet. Um bei den Zeitungsmeldungen zu bleiben: Die belegen im Grunde nur, dass ihr Inhalt veröffentlicht wurde, nicht hingegen, dass das Veröffentlichte auch wahr ist. Zumindest für die Zeit ab 1800 wird man aber davon ausgehen müssen, dass das Publikum seine Zeitung mit denselben Erwartungen gelesen hat wie wir auch, nämlich um sich zu informieren und mit der Erwartung, dass die berichteten Tatsachen auch wahr sind. Das bedeutet, dass wir grundsätzlich Artikel über alltägliche Sachverhalte verstehen können, ohne dafür Expertenwissen benutzen zu müssen. Wir können daher alle Sachverhalte als wahr unterstellen, die das damalige Publikum ohne weiteres überprüfen konnte. Wenn zum Beispiel über einen Mord auf dem Opernplatz berichtet wird, mag der Mord eine Zeitungsente sein oder auch der Tatort ein anderer, man kann aber davon ausgehen, dass es einen Opernplatz gegeben hat. Wird dagegen über ein öffentliches Ereignis berichtet, etwa einen Umzug, Hochwasser oder Feuersbrunst, kann man auch darauf vertrauen. Das gilt nicht über Berichte, dass weit hinten in der Türkei die Völker aufeinanderschlagen, denn auch das damalige Publikum muss hier der Zeitung vertrauen. Um auf den Gegenstand (Ancestry) zurückzukommen: Nach Schilderung ist das OR, weil die mit der Suche gewonnenen Belege erst der Person zugeordnet werden müssen. Diese Zuordnung fällt unter OR. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

+1 zu den letzten beiden Sätzen.

Anmerkung zu Global Fishs: „ … ich halte Ancestry auch nicht für eine brauchbare Quelle; aber man könnte das auch erklären, ohne das Wort "Sekundärliteratur" benutzen zu müssen.“ – das ist in zweierlei Hinsicht etwas irreführend:

1. sind die Quellen bei Ancestry schon eine Form von „Goldstandard“: Nämlich direkt an der Quelle eines historischen und als verläßlich anzunehmenden Zeugen (vom Pfarrer der das Kirchenbuch geführt hat bis zum Beamten der die Passierlisten ausfüllte). Je nachdem wie weit man in die Geschichte zurückgeht (und natürlich je nach Thema) hatten auch die Autoren der Sek.-Literatur nichts anderes zur Verfügung – es ist nie verkehrt auch denen "auf die Finger zu schauen" und deren Äußerungen anhand der Original-Quellen zu prüfen.

2. kann man eine Diskussion in der WP zum Thema Quellen/Belege nie ohne die Regeln/Richtlinien der WP führen. Die sind im Kern klar: Gearbeitet wird nach dem was andere berichten, (hoffentlich gewissenhaft) überprüft haben und daher nach bestem Wissen und Gewissen als korrekt anzunehmen ist. Das wäre cum grano salis die Sekundär- und/oder Fachliteratur. Das auch die irren oder falsch sein kann, ist eine Binse.

Der m. E. wichtige und entscheidende Punkt ist: Wie nutze ich so eine Primärquelle? Um die Aussagen als verläßlich eingeschätzter (Fach-)Literatur zu checken (da passt das Beispiel oben von Hajo-Muc zu den Zeitungen und einer Bahnhofseröffnung)? Oder um mehr oder weniger neues und bisher nicht in der Sekundärliteratur berichtetes Wissen zu generieren? Das ist mein Beispiel; das übrigens ganz nebenbei bemerkt auch noch zum etwas überraschenden, weil zeitgleichen Auftauchen von zwei GNDs in diesem Kontext geführt hat. Kann natürlich auch sein, daß wir es da mit einem kolossalen Zufall zu tun haben … --Henriette (Diskussion) 03:36, 20. Sep. 2021 (CEST)

Wie belege ich Mitgliedschaften korrekt

Ein Edit von mir wurde vor Kurzem rückgängig gemacht. Der Kommentar dazu war: "Super! Und jetzt nochmal mit unabhängigen WP:Belegen" Ich hatte die Mitgliedschaften einer Person ergänzt. Als Belege dienten Links auf die Mitglieder-Detailseiten der Einrichtungen, um deren Mitgliedschaft es geht.

Beispiel: Seit 2021 ist Bernhard Eitel Mitglied des Vorstands der League of European Research Universities (LERU), einem Netzwerk von 23 europäischen Universitäten mit herausragender Forschungsstärke.

Jetzt die Frage in die Runde: Wie belegt man Mitgliedschaften korrekt?

--Christian Watzke (Diskussion) 12:07, 6. Okt. 2021 (CEST)

Die Rücksetzung ist hart, aber formal korrekt, weil die Einträge jeweils auf Eigenbelegen beruhen. Unabhängig genug für LERU sollte etwa das sein. Wenn wir auch Institutionen wie der Uni Heidelberg bei solchen Meldungen nicht mehr trauen wollen, werden unsere Artikel kürzer werden. Ich würde allerdings schon die Frage stellen, ob alle diese Positionen und Pöstchen in den Artikel gehören, zumal, wenn sie außer in den jeweiligen Institutionen nicht rezipiert worden sind. Die Wikipedia sollte nicht als CV dienen. Aber das gehört nicht hierher.--Meloe (Diskussion) 12:19, 6. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Zwei Nachfragen zu Deinem Beispiel: (1) Ist es besser zwei Belege zu bringen. Also in dem Fall: Den Link zur LERU-Governance Seite UND den Link zur Uni Heidelberg. Und (2): Ist die Uni Heidelberg in dem Fall nicht eine "parteiische Informationsquelle". Der Rektor der Uni kann auf die Inhalte der Webseite der Uni direkt Einfluss nehmen. Christian Watzke (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2021 (CEST)

WP:WWNI - Wikipedia ist auch kein Mitgliederverzeichnis. Meloe hat schon darauf angespielt: Mitgliedschaften und Funktionen, für die es außerhalb der jeweiligen Organisation keine Rezeption gibt, sind in der Regel enzyklopädisch irrelevant. Würden wir es anders handhaben, wäre Theoriefindung bzw. Primärquellenforschung Tür und Tor geöffnet. Wir kompilieren nur Wissen, dass als qualifiziert geltende andere schon für relevant befunden haben. --Feliks (Diskussion) 19:38, 6. Okt. 2021 (CEST)

Okay. Ich denke, ich habe das verstanden. Sicherheitshalber nochmal mit eigenen Worten: Das Nichtvorhandensein von Belegen ist ein sicheres Zeichen dafür, dass eine Information keine Relevanz hat. Geeignete WP:Belege sind unter anderem (a) unparteiisch und (b) nicht selbst-referentiell. Bliebe noch die konkrete offene Frage: Ist in meinem Beispiel die Webseite der Uni Heidelberg nicht eine "parteiische Informationsquelle"? Christian Watzke (Diskussion) 09:19, 7. Okt. 2021 (CEST)

Streng genommen schon. Parteiische Informationsquellen sind nach den Regeln (Wikipedia:Belege) nicht generell verboten, sollten aber nur ausnahmsweise eingesetzt werden. Eine website der Uni Heidelberg kann für diese Information gewiss als seriöse Informationsquelle durchgehen. Inwieweit man Eigenbelegen privater Verbände und Vereinigungen traut, ist im Einzelfall (anhand von Argumenten) auszuhandeln. Ich selbst hätte, wie schon oben gesagt, in der Verwendung wie im Artikel keinen Verstoß gegen unsere Belegregeln gesehen. Vermutlich hätte ich aber auch zurückgesetzt, aber mit anderer Begründung: Zu unwichtig (im Wikipedia-Jargon "relevant") für einen Biographieartikel, weil nicht weiter öffentlich wahrgenommen.--Meloe (Diskussion) 11:15, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ist „Golf Dornseif“ zitierfähig?

Mehrfach (65 mal) wird „Literatur“ von „Golf Dornseif“ zitiert. Texte von „Golf Dornseif“ wurden ausschließlich über (s)eine Webseite „www.golf-dornseif.de“ veröffentlicht („Dieser Artikel wird bereitgestellt auf „www.golf-dornseif.de““ steht am Ende der Artikel). Diese Seite ist offline. Jetzt sind sie auf Yumpu.com abrufbar. Es fehlt an Mindestvoraussetzungen für ein Zitat: die Texte sind nicht datiert, es fehlen Seitenzahl und die erwähnten Quellenangaben sind „robust“. Im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek findet der Name „Golf Dornseif“ als Übersetzer Erwähnung. Hier und hier wurde bereits diskutiert.--Sorgenlos (Diskussion) 11:18, 17. Nov. 2021 (CET)

Unter erheblichen Vorbehalten, in allen Zweifelsfällen: nein. Es handelt sich schlicht um unpublizierte Texte von einer privaten Homepage. Soweit erkennbar, hat er zu dem Thema auch nie wirklich publiziert (außer vielleicht ein Kapitel in idn 1051768098). Seine Texte werden von Historikern nicht zitiert. Sie haben im Netz eine durchaus bemerkenswerte Verbreitung, vermutlich, weil er über Themen schreibt, über die sonst nicht viel zu finden ist, die aber aktuell sind und Interesse erregen. Da wird dann gern genommen, was es gibt, wenn es nichts Besseres gibt. Genau so scheint er auch in die Wikipedia geraten zu sein. Hier finde ich die Einschätzung " Dornseif bearbeitet seit Jahren die Bestände der Deutschen Kolonialbibliothek im Sondersammelgebiet Afrika Südlich der Sahara in Frankfurt/Main. Seine Artikel sind meist beschreibender und weniger kritischer Natur, wobei oft längere Passagen aus Originaldokumenten zitiert werden. Manchmal ist leider nicht ganz klar, ob gerade zitiert wird (meist ohne Anführungszeichen) oder ob wieder der Autor und Journalist spricht." Das scheint treffend. Nach kurzer Prüfung in seinen Texten wirkt er durchaus sachkundig und eingearbeitet. Er gibt aber seine eigenen Quellen nur ganz pauschal und ohne Anmerkungsapparat an, d.h. nicht rückverfolgbar. Meine Einschätzung wäre: Sobald es an damit belegten Aussagen auch nur den leisesten Zweifel gibt, muss das entweder anders belegt werden oder raus. Es wäre aber durchaus eine schöne Ergänzung etwa unter Weblinks. Als Quellenangabe ist es untauglich: Private Homepage eines interressierten Laien und Autodidakten. Wenn wir anfangen, sowas zu akzeptiern, können wir einpacken.--Meloe (Diskussion) 17:55, 17. Nov. 2021 (CET)

Nur mal ein Beispiel, dass Dornseif durchaus anerkannt ist und zitiert wird: On these technological inventions in Namibia, see for instance the unpublished, but well researched internet article by Golf Dornseif 'Trekkopje: Afrikas erstes Gefecht mit Radpanzern. Tragikomische Aspekte neuer Waffentechnik', www.golf-dornseif.de, accessed 3 May 2012. (SciELO - Scientific Electronic Library Online [150]). Auch die namibische Unviersität UNAM greift Dorngreif durchaus thematisch auf. Es scheint ziemlich unstrittig zu sein, dass er der einzige ist, der sich mit bestimmten Themenbreichen der namibischen/südwestafrikanischen Geschichte auseinandergesetzt hat. Ich wüsste nicht, warum man diesen als allgemein beschreibenden (nicht meine Worte, sondern die von ILISS Africa) Werken bezeichnetn Informationen nicht glauben schenken sollen, zumal es keine Quellen gibt, die seine Ausführungen widersprechen. Oder? --Chtrede (Diskussion) 14:17, 18. Nov. 2021 (CET)

Wie gesagt: Es sind, unpublizierte, Texte von einer privaten Homepage. Denen kann man trauen, muss man aber nicht. Das Problem, dass sich mit den Archivalien nur er und kein Fachhistoriker befasst hat, habe ich versucht anzusprechen. Solange die damit belegten Inhalte als Tatsachenfeststellungen inhaltlich unstrittig sind, besteht auch kein Problem, da Dornseifs Texte nicht offenkundig unbrauchbar sind, sondern schon von Sachkunde zeugen. Es wäre m.E. Prinzipienreiterei, Quellen abzulehnen, wenn der damit belegte Inhalt auch nach eigener Überzeugung vermutlich richtig ist. Es gibt aber da doch offensichtlich auch inhaltlich strittige Angaben. Bei denen hätte ich kein Pardon: Wenn es anders nicht belegbar ist, muss es raus.--Meloe (Diskussion) 15:22, 18. Nov. 2021 (CET)

Natürlich muss strittiges, wenn es nicht weiter belegbar ist, raus. Aber es geht hier ja dem Initiator darum, ob "Ist „Golf Dornseif“ zitierfähig?" ist, also um eine generelle Aussage. Und dazu würde ich eben sagen Ja, er ist zitierfähig. --Chtrede (Diskussion) 15:38, 18. Nov. 2021 (CET)

Wenn jemand wie Golf Dornseif sich als einziger(„unstrittig“) zu einem Thema äußert, dann ist das genau die Erklärung für den fehlenden Widerspruch. Somit läuft jede Diskussion über den Wahrheitsgehalt einer Äußerung von Autoren wie Golf Dornseif ins Leere, auch über die Form und Art der Veröffentlichung (siehe unten). Anders formuliert: Wenn sich (nur) ein Einzelner äußert, dann fehlt per se die Voraussetzung einer Überprüfbarkeit. Grundsatz: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. …“ --Sorgenlos (Diskussion) 16:13, 18. Nov. 2021 (CET)

Du gibst leider kein konkretes Beispiel, wo Du eine mit Dornseif bequellte Angabe in den von Dir monierten beiden Artikeln bezweifelst. Du lässt in Deiner Argumentation, auch weiterhin einfach mal Links liegen, dass Dornseif keinerlei Wertungen vorgenommen hat, sondern Fakten widergibt. Das wurde nicht nur von mir und den anderen in den beiden Diskussionen genannt, sondern sogar von den wenigen Quellen zu seiner Position besonders herausgehoben ("beschreibender Natur", "well researched"). Ich vermute, dass sich zumindest Benutzer:jergen, Benutzer:Wonderland2001 und Benutzer:JuTe CLZ hier noch äußern werden. Mir ist das Thema eigentlich zu unwichtig. Schönen Abend! --Chtrede (Diskussion) 16:43, 18. Nov. 2021 (CET)

Belege sind immer Belege für irgendetwas. Ein Beleg kann für eine Aussage bestens angemessen sein, für eine andere Aussage vollkommen unbrauchbar. Zum Beispiel braucht es für wissenschaftliche Themen wissenschaftliche Fachliteratur, während für Boulevardthemen wie Reality-TV-Stars sogar Boulevardmedien akzeptabel sind. Es ist daher völlig verfehlt, die Verwendbarkeit von Quellen generell festlegen zu wollen.--Meloe (Diskussion) 18:07, 18. Nov. 2021 (CET)

Genau so sehe ich es im Grunde auch. Eine wie von Sorgenlos geforderte, pauschale Absprache der Zitierfähigkeit Dornseifs im Allgemeinen (also sein gesamtes Werk betreffend) sollte damit vom Tisch sein. Blieben noch die (nach Sorgenlos) strittigen Angaben. "Haben sich Godefroy und Parkinson nun auf Helgoland kennengelernt, oder nicht". Dornseif schreibt es so. Sorgenlos zweifelt es an, bleibt aber den (Gegen-)Beleg schuldig. Würde ich daher erstmal (= bis zur Vorlage eines Gegenbeleges) so im Artikel stehen lassen. Sollen wir noch auf die Stellungnahme des Portals Geschichte warten, oder ist die Messe jetzt somit gelesen? Weiteres hätte ich zumindest nicht beizutragen. --Wonderland2001 (Diskussion) 22:15, 18. Nov. 2021 (CET)

An welcher Stelle soll ich jetzt hier eigentlich meinen Senf dazugeben? Ich halte diese Diskussion hier für Erbsenzählerei. Es geht offensichtlich nicht darum, dass eine strittige / zweifelhafte / harte Aussage nur schwach belegt ist, sondern einzig und allein darum, dass Aussagen, an denen eigentlich kaum Zweifel bestehen, mit diesem mehr oder weniger dubiosen Herrn Dornseif belegt werden. Wäre es nicht sinnvoller, diese Zeit in die Artikelarbeit zu stecken? An der Verbesserung des Artikels oder an der Verbesserung der Wikipedia arbeiten wir hier ja wohl offensichtlich nicht. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:25, 18. Nov. 2021 (CET)

Kopie der bisherigen zwei Diskussionen dazu, damit wir es hier alles zusammen haben

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1. Es ist falsch, dass du den Eindruck erweckst, der verwendete Aufsatz sei nicht mehr zugänglich. Er ist über bei im Artikel angegebenen Links zugänglich.
2. Dornseif wird als Beleg für Fakten verwendet, nicht für Wertungen. Hier wird im Allgemeinen ein niedriger Maßstab angelegt und es werden häufig auch Eigenbelege zugelassen.
3. Um es konkret zu machen: Welche der auf Dornseif basierenden Angaben hälst du für falsch oder fragwürdig?

--jergen ? 10:47, 16. Nov. 2021 (CET)

PS: Da Dornseif in aktuell 65 Artikeln zitiert oder als Quelle genannt wird, wäre es wahrscheinlich sinnvoller, nicht den Einzelfall zu diskutieren, sondern die Verwendbarkeit allgemein. Die Wikipedia:Redaktion Geschichte ist vermutlich der richtige Ansprechpartner für dein Anliegen. --jergen ? 10:52, 16. Nov. 2021 (CET)

Hallo jergen, nach den Vorgaben von WP:BLG ist Dornseif als Literaturangabe nicht zulässig und damit nicht zitierfähig. Das Zitieren in 65 Artikeln ist weder Qualitätsmerkmal noch deren Verwendbarkeit mein persönliches Anliegen, sondern ein Hinweis auf mangelhafte Recherche. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 17:26, 16. Nov. 2021 (CET)

Doch, wenn er zudem die nahezu einzige Quelle zu einem Thema ist und von unabhängiger Seite als "meist beschreibender und weniger kritischer Natur" bezeichnet wird, ist damit nix falsch. Er beschreibt Tatsachen und bringt z. B. keine TF mit ein. Oder stellst Du seine Neutralität gemäß WP:BLG in Frage oder welcher Aspekt von WP:BLG passt Deiner Ansicht nach nicht? --Chtrede (Diskussion) 17:35, 16. Nov. 2021 (CET)

Guten Abend. Warum so schwammig? "nahezu einzige Quelle"? Entweder es ist eine zuverlässige Informationsquelle oder es ist eben keine. In diesem Fall ist es keine. Ein Autor belegt nur dann eine Aussage (ob richtig oder falsch), wenn sie ihm wichtig ist. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 23:10, 16. Nov. 2021 (CET)

@Sorgenlos: 1) Solange du nicht konkret beantwortest, welche Angaben fragwürdig sind und welche Anforderungen von WP:BLG nicht erfüllt werden, ist das leere Kritik. 2) Da du deinen Beitrag auf mindestens drei Seiten gespammt hast, geht es dir offensichtlich um die generelle Eignung und nicht um diesen Artikel; das muss dann auch generell auf einer geeigneten Seite geklärt werden. --jergen ? 17:57, 16. Nov. 2021 (CET)

Guten Abend! @Jergen Zitat: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Ich: "Golf Dornseif" erfült kein Kriterium. Schon bei "gut gesichertes, etabliertes Wissen" ist "Golf Dornseif" nicht mehr dabei. Zitat: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Ich: Aktuelle Bezug fehlt, und bei "Golf Dornseif" unterbleibt jeglicher Nachweis einer (sorgfältigen/soliden) Recherche. Zitat: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege.Ich: Genau das gilt für "Golf Dornseif". Zitat: Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Ich: Der Nachweis der Langfristigkeit wird nicht erbracht („www.golf-dornseif.de".) Zitat: Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Ich: auch hier wirst du scheitern. Zu guter Letzt: "Gundolf Dornseif" wird nach mir zugespielter Info 65 mal zitiert, da bei 3 Beiträgen von Spam zu schreiben, ist leicht überzogen. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 23:43, 16. Nov. 2021 (CET)

@Sorgenlos: Da du anscheinend keine der Angaben im Artikel bezweifelst, sondern lediglich allgemeine Kritik äußerst, ist deine Behauptung, alle von Dornseif stammenden Texte seine ungeeignet, eine Nullnummer. Dir ist offensichtlich noch nicht einmal aufgefallen, dass die beiden genutzten Websites mit Dornseif-Texte weiterhin zugänglich sind - du reitest nämlich darauf herum, dass seine private Website nicht mehr zugänglich ist. Auch das stimmt nicht, sie ist vollständig im Internet Archive abrufbar, die von dir geforderte langfristige Zugänglichkeit ist also gegeben.

Auf jeden Fall ist es an dir zu belegen, dass Dornseif kein "gut gesichertes, etabliertes Wissen" darstellt. Behaupten kann man viel. Und das geht nur dadurch, dass du - natürlich mit einer Quelle, die alle deine Forderungen erfüllt - nachweist, dass seine Angaben falsch oder unzuverlässig sind. --jergen ? 10:31, 17. Nov. 2021 (CET)

Es bringt nichts das alles parallel auch noch hier zu diskutieren. Am besten in einem zuständigen Portal. Ich sehe weiterhin nur Deine (einseitigen) Darstellung was Dir an dem Herrn nicht passt. Ich würde schon von "Standardwerksprechen", da er eben der einzige ist, der schriftlich und ohne "eigene Meinung" etwas zum Thema Deutscher PFadfinderbund in Namibia geschrieben hat. Aber wie gesagt, Dir geht es um den Autor insgesamt, darum muss dass nicht hier diskutiert werden, wenn es eigentlich um 65 Quellennutzungen geht. P.S. Das eine Website nicht mehr aufrufbar ist, ist Gang und Gebe in WP. Dann nimmt man das Archiv oder sucht das Werk woanders. Gruß --Chtrede (Diskussion) 05:38, 17. Nov. 2021 (CET) P.S. Was Zitierbarkeit angeht, empfehle ich Zitierbarkeit mit der wunderbaren Einleitung: "Generell gelten alle Quellen als zitierbar, die in irgendeiner Form veröffentlicht wurden." --Chtrede (Diskussion) 05:42, 17. Nov. 2021 (CET)

@Chtrede, hier das zuständiges Portal --Sorgenlos (Diskussion) 18:19, 17. Nov. 2021 (CET)

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Hallo, mal wieder, Sorgenlos! Wir hatten ja schon einen kurzen Austausch, der mittelbar auch Golf Dornseif einbezog, zu dem Artikel Richard Parkinson. Ich tue mich, ehrlich gesagt, etwas schwer mit so pauschalen Urteilen gegenüber einzelnen Autoren. Aus meiner Sicht ließe sich (mit etwas gutem Willen - "Sei mutig") Dornseifs Profession als „Journalist“ (damit auch „Autor“) durchaus nachvollziehen. Wenn die offenbar ja spezialisierte Webpage „www.ilissafrica.de“ dies so postuliert (sie führt ja Dornseif unter der Suche bei „Internetquellen - Webseiten“ auf), mag ich da erstmal nicht widersprechen. Wenn dann weiterhin die gleiche Webpage, die ja ihren Daseinszweck als „Portal, das einen integrierten Zugriff auf wissenschaftlich relevante konventionelle und digitale Informationsressourcen zur Region Afrika südlich der Sahara bietet“ angibt, Dornseif „sogar“ eine eigene Karteikarte (als „Journalist“) widmet, sehe ich jetzt nicht den Zusammenhang, warum Ilissafrica Dornseif aufführen mag (mit den von Dir oben genannten Einschränkungen, aber die sind ja generell - allgemeingültig - beachtenswert - nicht nur bei Dornseif) die Wikipedia allerdings nicht... Gut, wir sind ja (zum Glück) eine Community-basierte Gemeinschaft. Sollte es also weitere gegenteilige Meinungen (natürlich mit entsprechender Begründung) geben, beuge ich mich gern diesem Meinungsbild. Chrischerf. Du bist doch ausgewiesener Fachmann, wie ist denn Deine Sicht? Grüße, --Wonderland2001 (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2021 (CET)

Hallo Wonderland2001. „Mal wieder“ daneben. Worum geht es? „Golf Dornseif“ wird von dir als Beleg angegeben. „Seine“ Texte erfüllen nicht im geringsten irgendeine der Mindestanforderungen als zuverlässige Informationsquelle (siehe WP:BLG). Du nutzt seine Texte als Beleg, u.a. bei Richard Parkinson und Emma Kolbe. Worum geht es mir nicht (du ausfühlich kommentierst)? Was ist „Golf Dornseif“? Immerhin kein Pseudonym oder Phantom. Mehr nicht! Gruß--Sorgenlos (Diskussion) 18:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Dieser Artikel besteht ja nur zu einem kleinen Teil aus Dornseif-Zitaten. Also ich habe mir drei Passagen (# 23, 31 und 36) angeguckt, die mit Dornseif belegt werden und muss sagen, das waren alles nicht besonders wichtige Aussagen. Sie passen alle zu den sonstigen Sätzen und bilden nur kleine Ergänzungen. Wenn es hier um ein strittiges Thema ginge, dann könnte man über die Löschung der mit ihm belegten Aussagen diskutieren, aber darüber scheint es doch keinen Dissens zu geben. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:53, 16. Nov. 2021 (CET)

Guten Abend, JuTe CLZ. Deine Stellungnahme verstehe ich so: du erkennst einen Dissens und möchtest „schlichten“. Schlichten ist aller Ehren wert! Leider habe ich bei Belegen nur nicht die geringste Möglichkeit einer Abstufung/Relativierung! Entweder es ist eine zuverlässige Informationsquelle oder es ist eben keine, ent- oder weder. Ob die Aussage im Kontext für eine unbeteiligte LeserIn (in diesem Fall dich) wichtig ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Denn eine Aussage, die belegt wird, ist dem Autor (und nicht dem Leser) wichtig! Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Nein. "Schlichten" wollte ich nicht. Ich bin nicht so beleggläubig, so ein Belegpuritaner wie vielleicht andere Wikipedianer. Einen Beleg fordere ich vor allem dann, wenn es eine sehr harte These ist, eine Beschuldigung, eine Unterstellung, halt eine sehr relevante Aussage. Wenn aber die getroffene Aussage ansonsten plausibel ist und in die übrige Quellenlage passt, dann lege ich auf einen Beleg keinen gesteigerten Wert. So ist es für mich hier. Wenn wir in der WP alle nicht belegten Sätze streichen würden, würde WP wahrscheinlich um 50 % und mehr schrumpfen. Also: Was ist Deine Intention, Sorgenlos: Sollen die Dornself-Belege gestrichen werden? Sollen die Aussagen, die mit Dornseif unterlegt werden, gestrichen werden? Ich sehe hier keine Notwendigkeit, es sei denn, mir wird hier irgendwo eine mit Dornseif belegte Aussage genannt, an deren Wahrheitsgehalt es deutliche Zweifel gibt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:14, 16. Nov. 2021 (CET)

Guten Abend, JuTe CLZ. Zitat: „aber die getroffene Aussage ansonsten plausibel ist und in die übrige Quellenlage passt, dann lege ich auf einen Beleg keinen gesteigerten Wert“. Diese Meinung teilt vermutlich nicht jeder Leser. Sofern ich auf abweichende Meinungen, Tatsachen, etc. stoße, belege ich sie gern. Heutzutage halte ich Belege (wo ist der Ursprung einer getroffenen Aussage) für wichtiger denn je. Ich habe versucht, das „Phänomen“ „Golf Dornseif“ für mich zu klären. Der Anlaß war eine Diskussion mit Wonderland2001 hier. Es geht um nichts Wichtigeres als die „Tatsachen“, Namen, Schreibweisen, (eigentlich) Geringfügikeiten. „Golf Dornseif“ ist eine Webseite mit Texten auf Yumpu.com. Nirgends findet sich eine Liste aller Artkel von „Golf Dornseif“. Die einzigen Aussagen, die ich zu „Golf Dornseif“ fand, waren auf Webseiten der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt zu finden. Die auf Yumpu.com abgebildeten Textseiten sind nicht nummiert, Quellenangaben sehr großzügig und beendet mit „Dieser Artikel wird bereitgestellt auf www.golf-dornseif.de.“ Letztgenannte Seite ist nicht erreichbar. Ja, es ist meine Intention, das Dornseif-Belege gestrichen werden, weil nicht zitierfähig. Je nach Blickwinkel werden Äußerungen von „Gundolf Dornseif“ zitiert und für wichtig befunden (65 mal). Warum? Wenn es richtig ist, dass „Golf Dorseif“ alte und bekannte Quelle nutzt, warum werden dann nicht diese zitiert? Du fragst nach einem Dornseif-Aussage, an der Zweifel bestehen, hier die Aussage: Der sagenhafte Richard Parkinson https://www.yumpu.com/de/document/read/5812451/lesen-golf-dornseif „lernt den britischen Geschäftsmann Godeffroy …“ Zweifel: wer ist Godeffroy? Es kann nur dieser gemeint sein. Dieser Hamburger Kaufmann fährt nach Helgoland, um einen Lehrer zu treffen? Hier bestehen erhebliche Zweifel. Der Agent Kubary war zu dieser Zeit nicht ständig in Hamburg. Warum interessirt mich Richard Parkinson? Hier die Antwort. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 01:15, 17. Nov. 2021 (CET)

genau mein Reden. Abweichende Meinungen sollten eher belegt werden. Haben wir bei meinen Beispielen nicht; es passt gut zusammen. Wenn die Parkinson / Gogeffroy - Aussagen nicht so richtig stimmig sind bzw. wenn es wirkliche Zweifel daran gibt, dann kann man die Quelle und möglicherweise die davon "belegte" Aussage herausnehmen. Oder man setzt einen Beleg-Baustein drüber und weist auf die mangelnde Glaubwürdigkeit dieser Quelle hin. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:46, 17. Nov. 2021 (CET)

Ok, anscheinend geht es hier also um die Aussage Dornseifs, Godeffroy hätte Parkinson auf Helgoland getroffen (nichts anderes schreibt Dornseif). Zur Klarstellung: Dornseif schreibt nicht, wie von Dir, Sorgenlos, postuliert, dass er nach Helgoland gereist wäre, um Parkinson zu treffen oder kennenzulernen - dies ist Deine Interpretation, die der Satz von Dornseif aber nicht hergibt. Sie könnten sich zufällig getroffen haben, etwa im Theater, an dem Parkinson vielfältig tätig war, am Strand oder sonstwo. Was soll daran unglaubwürdig sein? Ebenso die Bekanntschaft mit Kubary. Warum unglaubwürdig? Fakt ist doch wohl, dass Parkinson für Godeffroy tätig wurde und 1875 mit Kubary nach Samoa reiste. Ist es da so unglaubwürdig, dass die Herren sich vorher gekannt haben? Und ist Dornseif mit seinem umfangreichen Werk plus Eintrag auf „www.ilissafrica.de“ wegen dieses einen Satzes in Gänze als unglaubwürdig/nicht zitierfähig zu betrachten? Nein, dem ist nicht so - ich bin da bei JuTe CLZ. Wenn wir so vorgingen, können wir 50% der Wikipedia gleich streichen. Vielmehr könnte Deine Aussage, Godefroy wäre nie zu dieser Zeit (was auch immer das heißen soll - Parkinson war jedenfalls ab 1866 - vermutlich bis 1875 - auf Helgoland) nie auf Helgoland, als strittig und zu belegen gesehen werden. Zum Glück steht sie ja nicht im Artikel. Ich würde damit sagen, Case closed. Grüße, --Wonderland2001 (Diskussion) 21:58, 17. Nov. 2021 (CET)

Nur kurz zu den verdrehten Aussagen („Fakt ist doch wohl“): deine abgeleiteten Spitzfindigkeiten („Dornseif schreibt nicht,“) sind an den Haaren herbeigeschrieben. Zu welchen Autoren (50% WP) du gehören möchtest, hast du nun deutlich gemacht. Für den Fall, dass du eine andere als deine Meinung gelten läßt, empfehle ich diese Stellungnahme. Gruß--Sorgenlos (Diskussion) 23:15, 17. Nov. 2021 (CET)

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Till Ahrend Mohr: Kehret zurück, Ihr Menschenkinder!

Ist Till Ahrend Mohr: Kehret zurück, ihr Menschenkinder! Die Grundlegung der christlichen Reinkarnationslehre. Aquamarin Verlag,Grafing, 2004 |ISBN=978-3-89427-275-3 eine zuverlässige Quelle für Wikipedia hinsichtlich des Themas "Reinkarnation und Christentum"? Das Werk ist im "Index Theologicus - Internationale Bibliographie für Theologie und Religionswissenschaft" gelistet und der Autor selbst ist promovierter Theologe. Danke für Eure Beiträge! --Berndorf1 (Diskussion) 14:32, 28. Nov. 2021 (CET)

Mohrs Buch (wie auch sein Nachfolger Wie auf Flügeln des Adlers) sind keine theologischen Fachbücher. Dass der Autor Dr. theol. ist und früher einmal fachlich publiziert hat, ändert daran nichts. Die Werke sind außerhalb der Esoterikszene quasi nie rezipiert worden. Nach meinem Verständnis wäre alles, was damit zu Belegen ist, die persönliche Ansicht von Herrn Mohr. Alle darin geäußerten Thesen, Meinungen und Tatsachenbehauptungen werden dadurch, dass sie darin standen, nicht zu Fachmeinungen, die zu berücksichtigen wären. Das sind noch nicht einmal Außenseiterstandpunkte. Theologisch ist das nicht existent.--Meloe (Diskussion) 15:50, 28. Nov. 2021 (CET)

+1. Das fasst es sehr gut zusammen. --Jossi (Diskussion) 18:29, 28. Nov. 2021 (CET)

Theologisch also irrelevant. Danke euch für diese sehr klare Aussage. --Berndorf1 (Diskussion) 08:10, 29. Nov. 2021 (CET)

Ist Pro-Linux eine zuverlässige Informationsquelle?

Normalerweise als Englischsprachiger würde ich bei der englischsprachigen Wikipedia bleiben und ihre Artikel bearbeiten. Jedoch ist diese Quelle nur auf Deutsch verfügbar, also nehme ich an, dass mit ihr die deutschen Online-Publika bekanntest sind. Deshalb frage ich auf dieser Seite, nicht der englischen Version.

Wie auch immer, die Frage auf diesem Fließband geht die Zuverlässigkeit der Online-Magazin Pro-Linux an. Es gibt nicht viel zu sagen, mit anscheinend wenigen Quellen, die es bemerken. Mit dem deutschen Internet oder deren Quellen bin ich nicht so bekannt wie mit dem englischen Internet, aber Sie sind offensichtlich, also hoffe ich, dass ich eine Antwort bekommen kann. Vielen Dank. FreeMediaKid! 20:42, 31. Okt. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:FreeMediaKid!, die Anfrage blieb leider längere Zeit unbeantwortet. Es kommt wohl darauf an, was du konkret womit belegt haben möchtest. Auf den ersten Blick ist es sehr schwer, bei Pro-Linux festzustellen, welcher Inhalt redaktionell ist und welcher aus der Community stammt. Im Zweifel ist es wohl kein redaktionell betreuter Artikel. Aber sag doch bitte zuerst, um welchen WP-Artikel und welchen Pro-Linux-Beitrag es geht.--Albanerkind (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2022 (CET)

Webskript von der privaten Website eines Professors mit Wikipediaeintrag

Ich würde gerne ein Webskript von Christian Lehmann (Linguist) zum Beleg für die Verwendung von linguistischer Fachterminologie im Artikel Verbalsubstantiv verwenden. Auf dieser Seite fasst der Autor, der als angesehener Fachmann auf dem Gebiet der Sprachtypologie und Allgemeinen Sprachwissenschaft gilt, den Sachverhalt klar und verständlich zusammen. Die Handbuchliteratur zu diesem Thema hingegen beschreibt aus der Perspektive der Germanistik und weist Lücken aus der Perspektive der Allgemeinen Sprachwissenschaft auf. --HV (Diskussion) 00:38, 9. Feb. 2022 (CET)

Die Frage erübrigt sich, der Gegenstand der Diskussion ist nicht wie oben dargestellt. Ich habe die Referenz auf diese Webseite ja selber auch wieder eingefügt. Besagter Lehmann vertritt auf seiner Privatwebseite eine idiosynkratische Version einer Begriffsdefinition, daher habe ich den Artikel so redigiert, dass die Artikelstruktur sich nach dem Konsens aller begutachteten Publikationen richtet, und der Inhalt jener Webseite unter "einzelne gegenläufige Verwendungen" erwähnt wird. --Alazon (Diskussion) 01:17, 9. Feb. 2022 (CET)

Ich hätte dazu gerne eine neutrale Meinung einer nicht in die konkrete Artikeldiskussion involvierten Person, ob diese (oder eine vergleichbare) Webseite prinzipiell als Quelle in der WP gültig ist, erst mal ohne konkrete Bezugnahme dazu, was mit der Quelle belegt werden soll. Letzteres und die Frage, ob es sich um eine Idiosynkrasie oder verbreiteten Sprachgebrauch im Fach handelt, wäre wahrscheinlich eher ein Fall für eine Dritte Meinung oder den Vermittlungsausschuss. --HV (Diskussion) 01:53, 9. Feb. 2022 (CET)

Dokumentarfilm als Quelle

Hallo zusammen. Eine IP ergänzt in Eisenbahnartikeln zahlreiche Details, als Beleg dienen Dokumentarfilme. Beispiel Preußische G 12. In Wikipedia:Belege steht leider nichts zu Filmen als Quelle, oder ich habe es nicht gefunden. Hier im Archiv fand ich bloss diese Anfrage. Es wäre nützlich zu klären, ob Filme als Quelle erwünscht sind oder nicht. Besser als gar kein Beleg, wie bisher leider oft der Fall... Vielleicht ist hier auch der falsche Ort dafür, dann bitte ich um einen Hinweis. Danke und liebe Grüsse, Tinux (Diskussion) 20:22, 25. Feb. 2022 (CET)

Hallo, unter Wikipedia Diskussion:Belege habe ich auch gerade das Thema "Beleg aus Videos" zur Diskussion gestellt. Es geht dabei im Grunde um die gleiche Fragestellung. --Kirlian (Diskussion) 20:11, 2. Mär. 2022 (CET)

Eugen von Petzel / „Familienalbum“ als Quelle

Hallo, ich habe kürzlich diese Bearbeitung gesichtet und eben dann eine kleine Korrektur an dieser Literaturangabe vorgenommen. Die ist allerdings ja recht mager bzw. vielleicht auch nicht öffentlich („Familienalbum“). Mag sich das mal jemand mit mehr Erfahrung zu dieser Art Beleg ansehen? --HISAR1NDOWT (Diskussion) 00:47, 16. Mai 2022 (CEST)

Das ist eine Herkunftsangabe für das Bild, keine Quellenangabe im engeren Sinne. Das ist bei Bildern ggf. sinnvoll, da steht ja ggf. auch "eigenes Werk" im Erläuterungstext bei Commons. Als Quellenangabe im engeren Sinne (Referenz), etwa für textliche Hinzufügungen, wäre sowas nicht gestattet, entsprechende Einfügungen wären als unbelegt zu werten und müssten im Streitfall gelöscht werden. Für Bilder verlangen wir allerdings keine Quellenangabe, zum Beispiel auch eigene Bilder dürfen wie gesagt jederzeit in Artikel eingefügt werden. Das ist also eher eine Fußnote als eine Referenz. Im lonkreten Fall ist das m.E. in Ordnung.--Meloe (Diskussion) 10:37, 16. Mai 2022 (CEST)

Wenn dann gehört der Beleg zur Datei auf Commons Commons:File:Eugen von Petzel als Generalleutnant.jpg und nicht hier in die Bildunterschrift in einem Artikel. Dort wäre auch noch die Lizenz anzupassen, da eher davon auszugehen ist, dass der Urheber des Fotos nicht der Hochlader ist, sondern jemand längst Verstorbener. Ich kann heute Abend das mal machen.--Naronnas (Diskussion) 15:24, 16. Mai 2022 (CEST)

Leider musste ich feststellen das das doch nicht so einfach ist, vermutlich muss das Bild auf Commons gelöscht und nochmal hier in deWP neu hochgeladen werden.--Naronnas (Diskussion) 22:39, 16. Mai 2022 (CEST)

OK, danke, dann geht das ja wahrscheinlich jetzt seinen Gang. --HISAR1NDOWT (Diskussion) 23:05, 22. Mai 2022 (CEST)

Wobei der Gang wohl zu einer Löschung des Bildes führen wird (ohne es hier nochmals hochzuladen), sollte sich Benutzer:Ins Face nicht mehr melden (siehe Benutzer Diskussion:Gestumblindi#Bild von Commons nur auf deWP "runterstufen").--Naronnas (Diskussion) 23:11, 22. Mai 2022 (CEST)

Belege in Bezug auf sensibles Thema aus NS-Zeit

Ich bin mir nicht sicher, ob ihr hier richtig bin, aber nachdem mir in Wikipedia:Review/Geschichte#Thorak-Atelier bisher noch niemand helfen konnte, frage ich hier:

Ich arbeite in meinem Benutzernamensraum an einem Artikel zum Thorak-Atelier in Baldham. Das ist ein 1938 erbautes Gebäude für den NS-Bildhauer Josef Thorak, der dort seine überlebensgroßen Skulpturen, z.B. für die Reichsautobahn anfertigte.

Dabei möchte ich auch auf den Einsatz von Zwangsarbeitern eingehen. Die Quellenlage ist aber etwas schwierig:

• Der niederländische Journalist Nico Rost berichtet in seinem Tagebuch Goethe in Dachau aus dem KZ Dachau im Oktober 1944 von zwei Mithäftlingen, die Thorak als Zwangsarbeiter für „sein Atelier in der Nähe von Garmisch-Partenkirchen“ angefordert hätte („Man sende mir umgehend, gegen billigsten Preis, zwei tüchtige Bildhauer!“). Fraglich ist jetzt, ob damit eigentlich das Atelier in Baldham gemeint ist. Es gibt ein Projekt der Stadt Salzburg, das problematische Straßennamensgeber umfassend untersucht, und dieses geht davon aus, dass tatsächlich das Atelier in Baldham gemeint ist (es wird aber nicht explizit begründet, warum). Da es in Garmisch-Partenkirchen wohl auch gar kein Atelier gibt (zumindest finde ich dafür keine weitere Quelle), erscheint das für mich plausibel. Allerdings wurden die beiden Häftlinge jedoch letztendlich sowieso nicht zu Thorak geschickt, sondern in andere Konzentrationslager verlegt.

• Nico Rost: Goethe in Dachau. List Taschenbuch Verlag, 2001, ISBN 3-548-60023-9, S. 132–135 (niederländisch: Goethe in Dachau. Amsterdam 1946. Übersetzt von Edith Rost-Blumberg).
• Johannes Hofinger: Josef Thorak. In: Die Stadt Salzburg im Nationalsozialismus. Biografische Recherchen zu NS-belasteten Straßennamen der Stadt Salzburg. Stadt Salzburg, 6. Dezember 2020, abgerufen am 24. Januar 2022 (Version 2).

• Es gibt zwei historische Schülerprojekte aus dem Landkreis Ebersberg (u.a.), die sich auch mit dem Thorak-Atelier befassen. Darin findet sich ein Beleg aus dem Staatsarchiv München, dass als Reaktion auf den Freispruch Thoraks vor der Spruchkammer München 1949 die Spruchkammer eine Einsendung eines ehemaligen Dachauer KZ-Häftlings Max R. erhielt, nach dessen Aussage er mit anderen Häftlingen „in Thoraks Park vor dem Atelier arbeiten“ musste. Außerdem wird in dem anderen Schülerprojekt erwähnt, dass sich auf dem Anwesen ein von Zwangsarbeitern angelegter Gleisanschluss befand, der zum Transport der Skulpturen diente. Woher diese Information stammt, ist aber nicht erwähnt. Hauptquelle der Hefte sind das Bayr. Staatsarchiv, die Gemeindearchive sowie Zeitzeugenberichte.

• Claudia Friemberger, Bettina Scherbaum, Sabrina Schmidbauer, Silvia Wimmer: Die letzten und die ersten Tage: Amerikaner und Bayern begegnen sich. Fremdsicht und Eigenwahrnehmung am Ende des Zweiten Weltkriegs im Landkreis Ebersberg. Ein Geschichtsbuch von Schülern für Schüler. Hrsg.: Silvia Wimmer. 2008, S. 34 f., 51–53 (erzbistum-muenchen.de [PDF; 3,2 MB; abgerufen am 27. April 2022] Weitere Informationen zum Projekt).
• Britta Kägler, Bettina Scherbaum, Sabrina Schmidbauer, Silvia Wimmer: Die letzten und die ersten Tage: Kriegsende und Besatzungszeit in Bad Aibling, Traunstein und Vaterstetten. Begleitpublikation zur Ausstellung gezeigt von Oktober 2009 bis Januar 2010 am Gymnasium Bad Aibling, am Humboldt-Gymnasium Vaterstetten und am Chiemgau-Gymnasium Traunstein. Hrsg.: Bettina Scherbaum. S. 16 f., 48 f. (erzbistum-muenchen.de [PDF; 3,5 MB; abgerufen am 27. April 2022]).

Außerdem gibt es eine Kurzdokumentation von Leni Riefenstahl aus dem Thorak-Gebäude von 1943. Diese hätte ich unter einem Abschnitt „Filme“ gelistet. Ich bin mir allerdings unsicher, ob ich dies mit einem Hinweis versehen soll, dass es sich um NS-Propaganda handelt? Ich habe auch eine Online-Version des Videos gefunden. Diese würde ich eigentlich gerne verlinken. Problem: Betreiber der Webseite ist Karl Höffkes, der sich rechtsextremistisch und geschichtsrevisionistisch betätigte. Nach eigenen Angaben distanziert er sich nun vom nationalistischen Milieu und arbeitet mit Yad Vashem und dem US Holocaust Memorial Museum zusammen. Trotzdem ist fraglich, ob so eine Webseite verlinkt werden kann.

Über ein Feedback (auch wenn es nur zu einem Teilaspekt ist) würde ich mich sehr freuen! -- SuPich [Diskussion] [Beiträge] um 18:03, 2. Jun. 2022 (CEST)

Nach meiner Ansicht ist die Projektseite der Stadt Salzburg (https://www.stadt-salzburg.at/ns-projekt/ns-strassennamen/josef-thorak/) zwar für sich betrachtet nur unter Schwierigkeiten eine verwendbare Quelle. Die Biographie wurde von einem Komitee herausgegeben. Im als pdf verlinkten Abschlussbereicht werden aber drei namentliche Verfasser genannt (Autoren der Biografien: Siegfried Göllner, Johannes Hofinger, Alexander Pinwinkler). Damit ist der Schlussbericht, Teil B eine zitierfähige Quellenangabe. Ergebnisse alter Schülerprojekte sind keine legitime Quellenangabe, das geht nicht als "veröffentlicht" durch und ist im Zweifelsfall nicht prüffähig. Sowas kann ggf. in einer Fußnote erwähnt werden, aber dann klar mit distanzierender Standpunktzuweisung. Eigene Forschung an Archivalien ist, wie immer so auch hier, strikt verboten. Es gibt, je mehr man in´s Detail geht, immer Inhalte, die man als Wikipedia-Autor gerade heute unaufwändig selbst recherchieren könnte, die aber niemand tatsächlich veröffentlicht hat. Mein persönlicher Rat wäre: Weglassen. Für Deinen Artikel sind das ausschmückende Details am Rande. Er lebt auch ohne sie ganz gut.--Meloe (Diskussion) 08:33, 3. Jun. 2022 (CEST)

Rainer Meyers Blog Blogbar

Ist Rainer Meyers Blog Blogbar ein nach WP:BLG erlaubter Beleg? --Lord Castlepool (Diskussion) 18:50, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte.--Stubenviech (Diskussion) 10:04, 11. Jul. 2022 (CEST)

"Unter dem Wehen seines Geistes..."

Hier ist ein problematisches Zitat von einer nicht identifierten Person, ohne jeden Beleg von einer nichtwissenschaftlichen Homepage genommen. Ich meine, das müsste man streichen. @Parpan05: --Melchior2006 (Diskussion) 08:25, 22. Jun. 2022 (CEST)

Das Zitat hat einen Einzelbeleg, die Seite der Pater-Maurus-Carnot-Stiftung, es ist dort als Zitat eines anonymen "Mitbruders" gekennzeichnet und insoweit erstmal verifizierbar. Damit verlagert sich, nach klasssischer Übung, die Prüfung um eine Stelle nach hinten: Vom Wikipedia-Artikel selbst (Zitat belegt) auf die als Referenz angegebene Stiftungs-Homepage. Sofern diese als zuverlässige Informationsquelle eingeschätzt wird, wäre es belegt, wenn nicht dann nicht. Da das Zitat die Lemmaperson in ein günstiges Licht rücken soll und nicht von ihr selbst stammt, wäre schon zu fragen, ob seine Verwendung im Artikel angemessen ist (wörtliche Zitate sollen sparsam eingesetzt werden). Aber das ist keine Frage der Belege.--Meloe (Diskussion) 09:03, 22. Jun. 2022 (CEST)

Danke für eine sehr kompetente Antwort! Es leuchtet ein, dass die Aussage genügend "belegt" ist. Die belegende Stelle ist allerdings nicht eine zuverlässige Informationsquelle, da sie der Verehrung von MC gewidmet ist. Und anonyme Zitate sind auch nicht optimal. --Melchior2006 (Diskussion) 09:18, 22. Jun. 2022 (CEST)

Aus Belegesicht ist es ersteinmal egal ob der Zitierte anonym ist, sondern es kommt darauf an ob das Zitat als zuverlässig anzusehen ist, und somit ob die als Referenz angegebene Homepage als zuverlässig gelten muss. Ich wäre da bei der Stiftungs-Webseite auch erstmal vorsichtig, da hier auch nähere Angaben fehlen woher genau das Zitat stammt (etwa aus einem Brief oder aus irgendeinem Tagebuch oder so, vielleicht ist der "Mitbruder" in dieser Originalquelle sogar namentlich genannt; oder das alles ist nur erfunden...). Hinzu kommt noch die Frage ob so ein Zitat an dieser Stelle wirklich notwendig ist / Mehrwert bietet, dass zu dem Zitat genauere Angaben fehlen spricht aber eher dagegen.--Naronnas (Diskussion) 09:48, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ob eine Angabe notwendig ist, kann man sich immer fragen, wie will man das beurteilen. Einen Mehrwert gibt das Zitat insofern, als es belegt, dass es damals Menschen gab, die MC so erlebt haben. --Parpan (Diskussion) 10:26, 22. Jun. 2022 (CEST)

Die überschwengliche Wortwahl und unverblümte Verehrung im Zitat schwächt den Artikel eher. Die Stiftungshomepage ist sicher wertvoll als Referenz unter den Weblinks am Schluss, damit man sehen kann, was MC für manche ist. Aber sachlich ist die Stiftung nicht. Ich bin, wie Naronnas, für die Löschung des anonymen Zitats. --Melchior2006 (Diskussion) 11:44, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ach, macht doch was ihr wollt. Ich versteh's nicht mal ansatzweise.--Parpan (Diskussion) 11:49, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich wäre entschieden dagegen, einen solchen Text im Normaltext in den Artikel aufzunehmen. Aber als gekennzeichnetes und somit auf Distanz gehaltenes Zitat, noch dazu mit einer Quellenangabe, wo das alles im Original und im Zusammenhang nachzulesen ist, halte ich es für einen (begrenzten) Mehrwert.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:26, 22. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe den ganzen Artikel gestrafft und sachlicher gemacht. Schaut mal drüber... --Melchior2006 (Diskussion) 09:05, 23. Jun. 2022 (CEST)

Die "Straffungen" machen den Artikel nicht besser. Durch die Kürzungen gehen kleine Puzzleteile zu MCs Leben verloren. Schade, aber bitte.--Parpan (Diskussion) 11:26, 23. Jun. 2022 (CEST)

Unbelegte Behauptung; steht nicht auf genannter Seite

In Meinrad Tomann gibt es derzeit eine Diskussion über seine angebliche Zugehörigkeit zum Engelwerk. Hier (entfernt von Regiomontanus (Fragen und Antworten) 00:50, 12. Jul. 2022 (CEST)) ist die angebliche Belegstelle in Boberski (S. 70), doch ist dort keine Erwähnung von Tomann vorhanden. Es gibt zwar andere Stellen in dem Buch, die Tomann mit dem Engelwerk in Verbindung bringen, aber diese sind wiederum unbelegt. Wenn der einzige Beweis eine Erwähnung im (eher journalistisch gearbeiteten) Buch von Boberski ist, wäre eine Schlussfolgerung meines Erachtens fragwürdig. Andere Meinungen dazu? --Melchior2006 (Diskussion) 11:26, 11. Jul. 2022 (CEST)

+1 Wissenschaftlich, seriöse Quellenarbeit sieht anders aus. Für diese Behauptung braucht es belastbares Material, das hier nicht geliefert wird. Die Behauptung erfüllt derzeit die Kategorie "Einzelmeinung" und kann mM in dieser Form nicht als Belegstelle dienen. Grüße, Transiturus (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2022 (CEST)

Wurde schon auf Diskussion:Meinrad Tomann#Pionier? beantwortet. Ich bitte, dort weiterzudiskutieren (nicht gleichzeitig auf 3 oder mehr Seiten, das sieht wenigstens äußerlich nach Spam aus und ist eine unerwünschte Hinterzimmerdiskussion), und habe noch zwei weitere Belege eingefügt. 18:07, 11. Jul. 2022 (CEST)

Die Meinrad Tomann Disku hat sich weiterentwickelt. Inzwischen sind die Seitennr. usw. geklärt, aber die Fragwürdigkeit der zitierten Literatur ist in den Mittelpunkt gerückt. Es wäre gut, wenn weitere User mal vorbeischauen würden. --Melchior2006 (Diskussion) 14:08, 14. Jul. 2022 (CEST)

Eigenreferenz als Beleg für Unternehmens-Relevanz?

Im Artikel Hall Tabakwaren finden sich die beiden Referenzen 1 und 2, bei denen es sich nach meinem Verständnis um nicht ausreichende Eigenbelege handelt. Es sind im Artikel die einzigen Belege für die Angaben über Umsatz und Mitarbeiter-Anzahl, welche die Relevanz des Lemma begründen würden. Ich zweifle hier die Relevanz nicht an - denn dann hätte ich einen Löschantrag gestellt. Aber kann diese Beleglage so bleiben? --MeueSK _(Talk) 00:01, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hast Du einen anderen Beleg gesucht? In der Tabak Zeitung wird für 2015 ein Umsatz von 951 Millionen Euro genannt, somit ist die 1,1 Mrd. für 2021 (?) realistisch. --KurtR (Diskussion) 01:04, 9. Aug. 2022 (CEST)

Zunächst mal danke für das Outing, Deiner Socke, Martin. ;-)

Zum Thema: wir haben hier einen der wenigen Fälle, bei denen Unternehmen dieser Größenordnung in der Rechtsform des e.K., also als Einzelunternehmen geführt wird. Hier greift die Publizitätspflicht nicht, d.h. im Bundesanzeiger wird i.d.R. kein Abschluss veröffentlicht. Insofern ist man hier bei Umsatzangaben immer auf Aussagen des Unternehmens angewiesen - entweder direkt von dort oder aber über den Umweg der Presse, wenn das Unternehmen Journalisten gegenüber Umsatzzahlen nennt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 10:41, 10. Aug. 2022 (CEST)

Quelle Spiegelbestseller

Hallo es gibt mit SPIEGEL-Bestsellerliste 2021 Sachbuch - Paperback booktori.de eine Quelle für Spiegelbestseller. Dies ist jedoch ein Unternehmen. Die Überprüfung der Ergebnisse sind jedoch valide. Alternative direkte Quelle ist Buchreport SPIEGEL-Bestseller Paperback Sachbücher Pretty Happy; die ist jedoch hinter einer Bezahlschranke. Kann man deshalb booktori.de als Quelle nutzen? ggf. in Kombination mit dem Bezahlschrankenlink?

Es genht um den Artikel Nena Schink in den die Verlinkung gelöscht wurde. Aber auch angemkert wurde, dass buchreport ja hinter Bezahlschranke liegt.--Gelli63 (Diskussion)

Meiner Ansicht nach ist die Website www.booktori.de als Quellenangabe in der Wikipedia nicht verwendbar. Das ist einen Suchhilfe auf Inhalte, also ähnlich zu bewerten wie einen Suchmaschine oder ein Bibliothekskatalog, die zur Suche verwendet werden können, aber nicht angegeben gehören. Der Wunsch, freie Quellen für Inhalte hinter einer Bezahlschranke anzugeben, ist löblich, rechtfertigt sowas aber nicht. Wir geben ja auch keine obskuren Volltextquellen für Bücher oder Artikel an, auch wenn die im Netz leicht zu finden sind. Das Inhalte hinter einer Bezahlschranke liegen, schränkt ihre Verwendung als ref in keiner Weise ein. Damit ist diese Angabe ausreichend. Das andere ist eine Art Suchhilfe auf genau diesen Inhalt. Das gehört nicht mehr zur ref.--Meloe (Diskussion) 10:32, 24. Aug. 2022 (CEST)

Im Prinzip ja, aber auch in anderen Fällen geben wir in der Referenz zusätzlich an, wo nun ein Digitalisat zu finden ist, als Service für den Leser. (Etwa irgendwelche Links auf Universitätsbibliotheksserver, wo alte Zeitschriften digitalisiert zu finden sind). Die Quelle ist natürlich die Zeitschrift (hier eben Buchreport bzw. der Spiegel mit seiner Bestsellerliste), booktori ist keine Quelle (die haben nichts geschrieben, die spiegeln nur). Die Originalquelle muss angegeben werden, aber der Link kann ein zusätzlicher Service sein. --Global Fish (Diskussion) 10:46, 24. Aug. 2022 (CEST)

Nein, es ist keine zulässige Quelle. Wurde ja nun nochmal beantwortet und bleibt entsprechend draußen. Für die Boulevard-Schreiber reicht es völlig anzumerken, dass genügend Leute ihr Buch gekauft und ungelesen ins Regal gestellt haben aka Spiegel-Bestsellerliste. "Booktori" ist keine geeignete Quelle. --Jens Best 💬 16:19, 24. Aug. 2022 (CEST)

Hattest du eigentlich gelesen, was ich geschrieben habe (und ich denke, da auch zu Meloe nicht im Widerspruch zu stehen)? Booktori ist weder eine geeignete Quelle noch eine ungeeignete Quelle. Booktori ist gar keine Quelle! Genauso wenig wie "die Universitätsbibliothek", "das Internet", "mein Bücherschrank" Quellem somd. Etwas mit "Booktori" zu referenzieren, ist eine falsche Quellenangabe. Ob die Quelle, d.h. die Buchreport/Spiegel-Bestsellerliste, geeignet oder ungeeignet ist, hängt vom Kontext ab. Booktori kann man zusätzlich als "online" angeben. Ist (wie ein Google-Books-Link) nur ein Service, keine Quelle.--Global Fish (Diskussion) 19:09, 24. Aug. 2022 (CEST)

Text auf dem Plattencover als Beleg nutzbar?

Gelten die Angaben auf dem Plattencover (wer hat ein Album produziert? wo wurde es produziert? von wann bis wann fanden die Aufnahmen statt? wer hat als Musiker an dem Album mitgewirkt?) als ausreichende Belege? Wie ist die korrekte Schreibweise für solche Belege resp. Quellenangaben? Steffen (Diskussion) 21:33, 29. Aug. 2022 (CEST)

Angaben auf dem Plattencover sind eine Form eines Eigenbelegs. Sie sind akzeptbel, soweit und solange Eigenbelege überhaupt akzeptabel sind, d.h. für inhaltliche nicht-kontroverse Details und technische Angaben. Eine Angabe der Produktionsfirma oder das Veröffentlichungsdatum etwa wäre m.E. möglich. Zitiert wird immer die verwendete Quelle, d.h. wenn eine Angabe von einem Plattencover stammt, ist das auch genau so anzugeben.--Meloe (Diskussion) 07:41, 30. Aug. 2022 (CEST)

tarif4you.de

Moin! Ich hatte das eben schon mal auf der Spam-Blacklist fehlplatziert[151], woraufhin von Johannnes89 der Hinweis kam, dass das hier besser aufgehoben ist... Long story short: Die Domain taucht nur dreimal insource auf, ich halte sie aber für unpassend — möchte sie gleichzeitig nicht pauschal rausziehen (VM/SWN nicht, und so...). Meinungen zur Qualität der Quelle?

Die PE-Frage, die Johannnes89 stellt, ist imho zwar begründet, aber nachrangig (teltarif ist ustig alt, viele andere Edits gibt es nicht — ich tu’s mal ignorieren). --MfG, Klaus­Heide () 10:55, 6. Aug. 2022 (CEST)

Ich gebe die Frage mal zurück: Mit welcher Begründung sollte wir die private Seite eines Suchmaschinenmarketing-Consultants als Beleg akzeptieren? Das kann, inklusive damit belegter Inhalte, mit Hinweis auf die einschlägigen Richtlinien entfernt werden. --Millbart talk 13:36, 10. Dez. 2022 (CET)

Behauptung oder Beleg zulässig

Hallo,

im Artikel zu Minsk II bin ich auf folgenden Satz gestoßen: "Bereits kurz nach der Unterzeichnung der Vereinbarung traten russlandtreue Kämpfer sowie russische Truppen[4] zum Sturm auf Debalzewe an und eroberten den Ort drei Tage nach der offiziell verkündeten Waffenruhe, womit das Abkommen bereits gebrochen war." In der Diskussion stellte ich die Nachweise für die Begriffe "russlandtreue Kämpfer", "russische Truppen" sowie die Schlussfolgerung des Bruches des Abkommens aufgrund fehlender Belege in Frage. Mir wurden als Belege für russische Truppen verschiendenste Artikel aus angesehen Publikationen vorgezeigt, die diesen Begriff belegen sollen. Bei einer Untersuchung dieser Artikel (bis auf 3 konnte ich alle einsehen) gingen alle Berichte nicht über die Behauptung hinaus. Kein einziger Artikel konnte Beweise vorlegen, dass das russische Militär offiziell in der Ukraine tätig gewesen ist. Mir wurde aber von den anderen Diskutanten mitgeteilt, dass es ausreicht, eine zuverlässige Quelle zu zitieren. Das diese ihre Behauptung nicht belegen kann spielt dann keine Rolle mehr.

Daher meine Frage. Reicht für Wikipedia eine zuverlässige Quelle als Beleg aus, oder sollte diese Quelle ihre Behauptung auch belegen können?

viele Grüße

OUBIWAHN

Verstehe kein Wort. Was wäre der "Beleg" einer Behauptung? Wir haben Quellen unterschiedlicher Reputablilität, von wissenschaftlichen, historischen Arbeiten bis hin zum privaten Tweet und Blog. Einige davon akzeptieren wir prinzipiell nicht als Quellenangaben, andere sind legitim. Auch eine legitime Quelle kann (und wird gelegentlich) in der Sache falsch liegen. Das können wir bemerken, wenn und sobald sich verschiedene legitime Quellen sich gegenseitig widersprechen (die einzige Alternative, den Augenzeugenbeweis, lassen wir nicht zu, da er nicht prüfbar ist). Wenn es also andere Quellen gibt, die den Sachverhalt anders einordnen und darstellen, ist normale Quellenarbeit gefordert: Wie reputabel ist die Quelle in ihrer generellen Verlässlichkeit (betrifft sowohl den Autor wie das Medium)? Wo stammt die Info her? (Rückverfolgbarkeit) Wie alt ist sie, gibt es ggf. Aktualisierungen? Ist die Quelle ggf. parteiisch oder befangen (und wenn, woher wissen wir das)? Gibt es bereits sowas wie einen Konsens und nur Minderheitsvoten dagegen? Das muss in jedem Einzelfall ausgeknobelt werden. "Die" autoritative Quelle, mit deren Zitation der Fall entschieden wäre, gibt es nicht immer, und bei tagesaktuellen Sachen eigentlich nie. In diesem Fall: Es liegt nahe, dass die beiden Kriegsparteien (Rusland und die Ukraine) im Krieg parteiisch berichten und ggf. auch zutreffende Tatsachenbehauptungen bestreiten werden, die ihnen nicht in den Kram passen. Können wir demnach nur noch Inhalte aufnehmen, in denen offizielle russische und ukrainische Quellen inhaltlich übereinstimmen? Dann wären die Artikel wohl ziemlich kurz und ziemlich nichtssagend, da nicht einmal die Tatsache, dass dort ein Krieg geführt wird, Konsens wäre.--Meloe (Diskussion) 08:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich versuche das näher zu beschreiben:

Die Behauptung in diesem Sachverhalt ist: Das russische Militär ist 2015 aktiv in der Ukraine tätig gewesen.

Ein Beleg wäre zum Beispiel: Das russische Verteidigungsministerium bestätigt den Einsatz von russischem Militär in der Ukraine. Oder die OSZE bestätigt, dass das russische Militär in 2015 dort aktiv gewesen ist.

Dann wäre die obige Aussage belegt und damit eine Tatsache und keine Behauptung mehr.

Alle von mir untersuchten Quellen in der Diskussion zu Minsk II wiederholen die Behauptung. Keine kann diese belegen. Für die Diskutanten sind die Quellen an sich der Beleg dafür, dass russisches Militär offiziell im Einsatz gewesen ist.

Wenn im Wikipedia-Artikel von russischen Truppen die Rede ist, die dann dazu führen sollen, dass das Minsker Abkommen von Russland gebrochen wurde (der Begriff russische Truppen ist daher von besonderer Relevanz), dann sollte auch belegt werden, dass tatsächlich offizielle russische Truppen in der Urkaine gewesen sind. Die Zitation von Quellen, die diesen Sachverhalt überhaupt nicht untersuchen, sondern selbst nur behaupten, ist aber kein Beleg.

Über die in der Diskussion angebotenen Quellen lässt sich sicher ebenfalls streiten, oder über die Neutralität des Artikels an sich, aber darum geht es mir hier nicht.

Ich möchte wissen, ob es für Wikipedia ausreicht, als zuverlässig angenommene Quellen zu zitieren, in denen auch nur behauptet wird, dass russisches Militär offiziell in der Ukraine tätigt gewesen ist. --OUBIWAHN (Diskussion) 16:11, 4. Jan. 2023 (CET)

Im Kern, ja. Wenn zahlreiche als generell zuverlässig eingeschätzte Quellen unabhängig voneinander diese Behauptung aufgreifen, können wir sie als Tatsachenbehauptung akzeptieren. Wir können dann darauf hinweisen, dass die russische Regierung dies offiziell bestreitet.--Meloe (Diskussion) 07:50, 5. Jan. 2023 (CET)

Auf der einen Seite kann ich diese Haltung nachvollziehen. Seriöse Quellen werden sich grundsätzlich gut überlegen, was sie publizieren. Auf der anderen Seite sehe ich gerade in Bezug auf Russland (ohne dessen Politik verteidigen zu wollen) eine Narrativ-Bildung, die die Politk Russlands pauschal ablehnt (Blockdenken gibt es eben auch in der Wissenschaft). Damit meine ich nicht nur den Ukraine-Konflikt (und hier gibt es vieles abzulehnen), sondern grundsätzlich russiche Politik. In diesem Sinne stellt sich dann auch die Frage nach der Seriösität von Publikationen. Der Artikel zu Minsk II ist auffällig anti-russisch. Bevor der Interessierte weiß, was in den Minsker Vereibarungen ausgehandelt wurde, liest er, dass Russland Schuld ist. In den Einzelnachweisen findet man Berichte von Marie-Luise Beck und Ralf Fuecks. Diese stehen offen an der Seite der Ukraine. Damit ist ihre Neutralität für dieses Thema sicher anzuzweifeln. Oder SIRIUS, dass auf der Diksussionseite auftaucht, ist offen transatlantisch ausgerichtet. Neutral liest sich anders. Die Otto-Brenner-Stiftung hat in einer jüngsten Publikation die Medienberichterstattung über den Ukraine-Konflikt bis Ende Mai untersucht ([152]. Sicher nicht überraschend war diese relativ einseitig. Das wirft Fragen bezüglich der deutschen Medien als Quelle auf. Sicher auch nicht überraschend, dass die Interviews von Kuleba (lehnte bis kurz vor dem Krieg Sonderstatus der Volksrepublicken ab), Poroshenko, Merkel und Hollande (für alle 3 war Minsk II nichts mehr als ein Ablenkungsmanöver) keinen EInzug in den Artikel finden, das Interview von Gwendolyn Sasse (Quelle 75) hingegen schon. Sicher ist der Informationswert und ergänzende Angaben zu einem Konflikt wichtig. Die Herausforderung dabei ist, einen neutralen und distanzierten Blick zu bewahren. Und das wird bei politischen Themen, in denen sich der "Westen" und der "Rest" gegenüberstehen schwer. Wenn die Wikipedia neutrale Informationen darstellen willl, dann muss sich auch Narrativen widerstehen. Und dann sollten solche ergänzenden oder wertenden Aussagen ausbleiben. Nochmal zum Vergleich die polnische Version [153]. --OUBIWAHN (Diskussion) 09:28, 5. Jan. 2023 (CET)

Kann ich alles nachvollziehen. Aber: Du versuchst hier, schlauer zu sein als die Quellen. So funktioniert Wikipedia nicht. Was wir Wikipedia-Autoren von einem Sachverhalt persönlich halten, sollte im Idealfall nicht erkennbar sein, wenn man nur den Artikel liest. Also: Wenn die Journalisten und Fachleute in der Einschätzung des Konflikts kollektiv danebenliegen (was möglich ist), dann irren wir mit ihnen. Es geht nicht anders.--Meloe (Diskussion) 09:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Immer schön neue Eindrücke zu bekommen. Den Vorwurf, schlauer sein zu wollen als die Quellen, kann ich so nicht stehen lassen. Ich zweifle nicht dessen Wissensgehalt pauschal an, sondern dessen Neutralität. Im Studium habe ich gelernt, dass die Wissenschaft eines nicht ist: Tagesaktuell. Zusammenhänge, Entwicklungen und Konsequenzen lassen sich nicht aus der zeitlchen Nähe beurteilen. Deshalb tauchen im Bericht über Minsk II äußerst viele Medienberichte auf, die ja eigentlich vermieden werden sollen. Das diese nicht Wissen verbreiten, sondern Spekulation ist offensichtlich (sonst würde die Wissenschaft ja nicht so lange brauchen). Und in Spekulationen fließen oft die politschen Überzeugungen ein. Da wird ein Ereignis eher dem Feind angelastet, als dem Freund.

Die Neutralität von Quellen zu prüfen sollte eigentlich selbstverständlich sein. Dazu gehört auch zu prüfen, mit welchem Selbstbild die Quellen arbeiten oder wie objektiv andere Berichte sind. Der Atlantiv-Council, SIRIUS, Atlantik-Brücke usw. bringen zwar vielleicht immer wieder neue Veröffentlichungen heraus. Man kann ihnen aber schwer Objektivität zusprechen. Auch das von Sasse geführte Zentrum für Osteuropa- und internationale Studien hat einen Ukrainebezug.

Wenn solche Quellen herangezogen werden, dann sollte zumindest darauf hingewiesen werden, dass deren Berichte möglicherweise nicht neutral sind. Bessser wäre es, solche Quellen ganz zu meiden. Wenn ich aus dem Vaidal Discussion Club [154] zitiere, würde mir hier so gut wie jeder Autor Interessenkonflikte vorhalten. Und das zurecht.

Daher ist meine Position: Es geht anders. Die Wikipedia will es ja sogar so. Man muss es nur wollen. --OUBIWAHN (Diskussion) 10:33, 5. Jan. 2023 (CET)

SIRIUS ist eine wissenschaftliche Zeitschrift und entspricht selbstverständlich den in WP:BLG genannten Regeln und sollte als wissenschaftliche Veröffentlichung bevorzugt vor der Tagespresse in Artikeln verwendet werden. --Jo1971 (Diskussion) 12:08, 5. Jan. 2023 (CET)

Es geht nicht darum, dieser Quelle die Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Da sie in der elektronischen Zeitschriftenbibliothek auftaucht, die wissenschaftliche Volltextzeitschriften auflistet, wird es schon seine Richtigkeit haben.

Es geht um deren Neutralität.

"SIRIUS – Zeitschrift für Strategische Analysen präsentiert Artikel, die wesentliche strategische Herausforderungen und Optionen deutscher, europäischer und transatlantischer Politik thematisieren und dazu innovative Überlegungen anbieten." [155]

Wenn man sich zum Beispiel diesen Auszug duchliest:

"In dem folgenden Aufsatz vertreten wir die Aufassung, dass man einen größeren Kontext berücksichtigen muss, wenn man Sinn und Zweck dieser bilateralen chinesisch-russischen Flottenmanöver verstehen will. Daher versuchen wir, diesen Vorgang in größere Zusammenhänge einzuordnen und analysieren ihn vor dem Hintergrund der allgemeinen Modernisierungs- und Expansionsstrategie der Chinesischen Marine in den letzten Jahren einerseits und einer sich stetig vertiefenden russisch-chinesischen Kooperation im politischen, militärischen und wirtschaftlichen Bereich andererseits. Wir arbeiten Aspekte der Thematik heraus, die teils Gründe zur Beruhigung liefern, teils aber auch Anlass zur Sorge sind, und schließen mit politischen Handlungsempfehlungenfür die NATO und Deutschland."[156]

Dieser Artikel ist eindeutig nicht neutral geschrieben. Soll er ja auch nicht, denn es ist ein Strategiepapier. Und diese Zeitschrift befasst sich eben hauptsächlich mit der strategischen Ausrichtung westlicher Politik.

Wenn Wikipedia Vorstellungen von einzelnen Publikationen sammeln und veröffentlichen will, dann kann man die Inhalte bedenkenlos zitieren. Wenn man aber gesichertes Wissen darstellen will, dann muss man bei diesen Zeitschriften etwas genauer hinsehen. Es kommt auf den Artikel an, vielleicht sogar auf den Abschnitt, der zitiert werden soll. Wenn ich da etwas über Russland lesen will, dann wird dort Russland aus westlicher Perspektive beleuchtet. Genau wie China, Nodkorea oder Iran. Der Standpunkt der Analyse ist sofort klar. Nicht in der Mitte. Also nicht dort, wo Wikipedia sein will. --OUBIWAHN (Diskussion) 13:06, 5. Jan. 2023 (CET)

Nach etwas Recherche sind eigentlich alle davon überzeugt, dass an den Kämpen um Debalzewe reguläre russische Truppen beteiligt waren, wirklich alle. Dazu gehören auch explizite Kritiker der ukrainischen Regierung wie Ivan Katchanovski (doi:10.1080/23745118.2016.1154131) ("They all suggest that the Russian forces, along with the separatist units, took part in combat with the Ukrainian forces and far right-led battalions in the Illovaisk area, encircled many of the Ukrainian units, and killed around 400 of them during their attempt to leave the encirclement. Similar evidence shows that some regular Russian units also took part in the Debaltseve battle in February 2015.") Wer genau, außer der russischen Regierung, bestreitet das eigentlich? Parteiische Quellen wären hier doch nur dann ein Problem, wenn die betreffenden Tatsachen umstritten wären. Ich finde abseits der offiziellen Position der russischen Regierung aber keinen, der hier anderer Meinung wäre. Nach Deinen hohen Maßstäben gibt es eigentlich überhaupt keine unparteiischen Quellen. Das liefe hier aber auf eine false balance hinaus. Zu jedem Sachverhalt findet sich jemand, der ihn bestreitet, sobald echte Interessen im Spiel sind. Welche Quellen würdest Du für die konkrete Frage als unabhängig und unparteiisch anerkennen? Scheiden hier alle "westlichen" Quellen aus? Gib ein Beispiel.--Meloe (Diskussion) 14:10, 5. Jan. 2023 (CET)

Danke für deine Antwort.

Zunächst einmal zum Thema Überzeugung:

Ich teile mit dir die Auffassung, dass die meisten Autoren der Überzeugung sind, dass in Debalzewe russische Truppen beteiligt waren. Kann man das aktueller Forschungsstand nennen? Jedenfalls heißt das ja nichts anderes, als dass alle es für sehr wahrscheinlich halten. Und hier beginnt das Problem mit dem Wiki-Artikel. Sehr wahrscheinlich heißt eben nicht, dass es so gewesen ist. Sehr wahrscheinlich heißt eben nur, dass alle es nicht zu 100% wissen. Im Artikel wird aber behauptet, dass es zu 100% so gewesen ist. Der Artikel geht sogar noch weiter und erklärt, dass Russland damit gegen das Abkommen verstoßen hat. Das wiederum habe ich nirgends gelesen. Wenn man schon Spekulationen (Theorien) übernehmen möchte, dann richtig und als solche deklariert. Dann hieße der Text eben z.B.: Viele Experten gehen davon aus, das russische Truppen in Debalzewe gekämpft haben. Russland bestreitet eine Beteiligung. Das "viele" müsste durch entsprechende Publikationen belegt werden. Welche Information dann mit dieser Formulierung vermittelt werden soll, erschließt sich mir nicht. Man müsste sie weglassen.

Als nächstes zu den Quellen:

Im Ukraine-Konflikt gbt es 2 Kriegsparteien die beteilgt sind (Russland - Ukraine/"Westen"). Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass auf beiden Seiten dann nicht neutral über den Konflikt berichtet wird. Wie oben bereits erwähnt, wurde dies nun durch eine Studie bestätigt (auch wenn diese einen kurzen Zeitraum beleuchtet und nur die klassischen Medien untersucht hat). Das heißt nicht, dass alle wissenschaftlichen Quellen pauschal nicht neutral sind. Es heißt, dass dann die Artikel, die in diesen Quellen erscheinen, genau geprüft werden müssen. Auch der Spiegel, oder sogar der Focus, könnten einen gut recherchierten Artikel veröffentlichen. Mir geht es nicht um das Publikationsmedium, sondern um den Artikel. Unter zuverlässige Quelle verstehe ich nicht SIRIUS, FOCUS oder sonst eine Publikationsquelle, sondern den Autor des Textes. Es spielt ja keine Rolle wo er arbeitet, nur wie gut er arbeitet. Und unter Quellenprüfung muss dann verstanden werden, dass ich prüfe, wie gut der Autor gearbeitet hat. Der obige Artikel aus SIRIUS ist ein gutes Beispiel für ein nichtneutralen Bericht. Das heißt aber nciht, dass überhaupt keine Artikel mehr aus SIRIUS zu zitieren sind, sondern dass man den gewünschten Artikel näher prüfen muss. Unabhängige Quellen im Sinne von Publikationsmedium wird man höchstwahrscheinlich in Drittstaaten finden, die nicht mit einer Kriesgpartei in Verbindung stehen. Das wären zunächst alle außer die oben genannten. Allerdings wird es heutzutage in einer globalisierten Welt schwierig, ein Land zu finden, dass nicht mit einer dieser Kriegsparteien engere Beziehnungen pflegt. Deshalb sollte man sich auf das Grundsätzliche beschränken. Was ist Minsk II, woraus besteht es, wie wird es von "Experten" bewertet und wie bewerten die Unterzeichner es, ab wann waren die Vereinbarungen hinfällig. --OUBIWAHN (Diskussion) 15:55, 5. Jan. 2023 (CET)

Dazu bin ich prinzipiell anderer Meinung. Es gibt buchstäblich nichts, dass wir zu Hundert Prozent sicher wissen würden. Noch gibt es irgendwelche Fakten, die für sich selbst sprechen würden. Wenn genügend vertrauenswürdige Quellen übereinstimmen, können wir ein Faktum ein Faktum nennen. Was nicht ausschließt, das es sich dann doch noch möglicherweise als falsch herausstellt. Zu den Quellen. Ich gehe mit, dass jede Quelle individuell geprüft gehört, spezifisch bezogen auf genau die Aussage, die damit belegt werden soll. Aber ich gehe nicht mit, "westlichen" Quellen generellen Bias vorzuwerfen. In Ländern mit freier Meinungsäußerung folgen ganz gewiss nicht alle den Vorgaben und Sprachregelungen ihrer Regierung. Wenn sie dennoch einer Meinung sind, sagt das was aus. Hingegen ist es in Russland, zahlreichen überzeugenden Berichten zufolge, nicht ohne Risiko, seine Meinung öffentlich zu äußern, z.B. einen Krieg einen Krieg zu nennen, wenn die Regierung beschlossen hat, das nicht zu tun. Staatspropaganda gibt es überall. Aber mancherorts gibt es Dinge darüber hinaus. Andernorts nicht.--Meloe (Diskussion) 16:44, 5. Jan. 2023 (CET)

Nun gut. Ich dachte, dass Wikipedia den aktuellen Wissensstand abbilden möchte und nicht die aktuelle Überzeugung zur Tatsache aufwertet.

Und ich werfe den westlichen Quellen keine Bias vor, ich halte es nur für sehr wahrscheinlich, dass es in diesem Konflikt eine gewisse soziale Erwünschtheit gibt, sich für eine Seite zu positionieren.

Ich bedanke mich bei dir für die sehr angenehme Diskussion.

Wäre schön, wenn jemand meine Änderung zu Minsk II sichten würde. --OUBIWAHN (Diskussion) 17:16, 5. Jan. 2023 (CET)

Georeferenzierung von Tatorten/Wohnhäusern

Unter WD:BIO habe ich folgendes Problem geschildert, das auch im Zusammenhang mit Belegfrauen relevant ist und auf das ich deswegen hier hinweise:

Im konkreten Fall stellt sich die Frage nicht mehr, da sie aber von allgemeinem Interesse ist, möchte ich sie hier einmal aufwerfen: Bernard von Bredow und seine 14-jährige Tochter wurden im Oktober 2021 in ihrem Wohnhaus in Paraguay bestialisch ermordet. Darüber wurde vielfach berichtet. In den Berichten wurde auch der Tatort, also das Wohnhaus, von außen und innen mit Foto gezeigt. Es wurde auch die Gemeinde, in der er es passierte, genannt, und es gab in Bezug auf die Örtlichkeit weitere Angaben wie "an der Stadtgrenze zu" oder "150 m entfernt von der Landstraße zwischen ... und ...", nie aber wurde eine konkrete Straßenadresse mitgeteilt. Benutzer:Thilo Parg hat nun die veröffentlichten Fotos des Wohnhauses und des Grundstücks mit Luftbildern der Gegend abgeglichen, wurde fündig, und er hat anschließend in den Artikel zu Bernard von Bredow einen Geolink zum Wohnhaus eingefügt. Die betreffende Textpassage lautete dann wie folgt:

2016/17 wanderte Bredow nach Paraguay aus. Zusammen mit seiner 14-jährigen Tochter Loreena wurde er am 22. Oktober 2021 in seinem Haus in Areguá (Lage)-25.346458-57.337876 im Südwesten des Landes ermordet aufgefunden. Bis zu seinem Tod hatte Bredow dort als Geigenbauer gearbeitet.

Nachdem ich die Georeferenz wieder entfernt hatte, entbrannte in der Artikeldiskussion ein Disput, ob die Angabe zulässig und insbesondere mit WP:BIO und WP:BEL vereinbar sei. Ich meine: nein. Benutzer:Thilo Parg ist gegenteiliger Ansicht.

Ich möchte mich erkundigen, wie die Wikipedia-Gemeinschaft diese Frage über den Einzelfall hinaus beurteilt, und ich hoffe, dass ich damit hier an der richtigen Stelle bin.

Bitte zur Wahrung der Einheitlichkeit nur unter WD:BIO erörtern. Danke! Gert Lauken (Diskussion) 15:51, 12. Nov. 2021 (CET)

Was genau ist die Frage? Ob bei Tatorten Theoriefindung erlaubt ist? – Ciciban (Diskussion) 17:23, 2. Jan. 2023 (CET)

Da Bredow tot ist, kann auf ihn WD:BIO keine Anwendung mehr finden. Seine Tochter ist im Übrigen auch tot. --2A02:2454:8D6E:CE00:913B:D69B:A483:2E60 20:40, 25. Jan. 2023 (CET)

Twitter?

Ich hatte den Artikel Iljuschin Il-20M zurückgesetzt. Jetzt wird das revertiert mit der Frage, wo denn stünde, das Twitter unzulässig ist. Hab ich was verpasst?(nicht signierter Beitrag von Markscheider (Diskussion | Beiträge) 19:16, 30. Jan. 2023 (CET))

Nur deine eigene Signatur. Twitter ist auch dann kein Beleg, wenn der Tweet von amtlichen Stellen kommt. --Albanerkind (Diskussion) 23:12, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke, ich bin jetzt schon so daran gewöhnt, mit dem Antworten-Tool zu arbeiten, daß ich ans signieren nicht gedacht habe.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:01, 31. Jan. 2023 (CET)

Ich sehe das etwas anders, es kann ein Beleg sein, wenn das Konto klar verifiziert ist und von diesem kommuniziert wird. Es ist aber besser, nach einem anderen Beleg zu suchen. Wurde das nicht auch noch auf anderen Internetseiten verbreitet oder von Medien aufgegriffen? --KurtR (Diskussion) 23:52, 30. Jan. 2023 (CET)

Danke für eure Antworten. Wie nun weiter? Einen weiteren Revert (obwohl er durch seinen Revert auch sinnvolle Änderungen von mir wieder verschlechtert hat) oder gar einen EW möchte ich wegen solcher Lappalien nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:01, 31. Jan. 2023 (CET)

Hast Du nach anderen Belegen gesucht, wie ich vorgeschlagen habe? --KurtR (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2023 (CET)

Ähm, wieso ich? WP:BEL Grundsätze, Pkt. 3? --Glückauf! Markscheider Disk 21:13, 31. Jan. 2023 (CET)

Du suchtest ne Lösung für den Fall. Dann halt Benutzer:Asperatus. --KurtR (Diskussion) 21:26, 31. Jan. 2023 (CET)

Bitte erstmal belegen, dass Twitter kein Beleg sein kann, wenn er von amtlichen Stellen kommt. Ebenso die Aussage, dass andere Belege besser seien.--Asperatus (Diskussion) 18:04, 1. Feb. 2023 (CET)

Letzte Diskussion dazu Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2021#Sind Beiträge in Twitter und User-Foren zuverlässige Informationsquellen in Artikelseiten?.--Meloe (Diskussion) 18:30, 1. Feb. 2023 (CET)

Hatte ich zuvor gelesen und ich sehe das genauso wie Benutzer:Arabsalam und dachte auch seit jeher, daß das Konsens sei. --Glückauf! Markscheider Disk 19:05, 1. Feb. 2023 (CET)

Twitter kann nur im Ausnahmefall eine enzyklopädisch belastbare Quelle sein, etwa wenn es um ein Zitat geht, das von anderen Medien aufgegriffen wurde. Dass es sich bei dem offiziellen Twitterkonto der Luftwaffe zwingend um eine zuverlässige Quelle handelt, möchte ich bezweifeln. Bei dem, was die Bundeswehr in Social Media so verlautbart, geht es vor allem um Marketing und Personalgewinnung, weniger um die tatsächlichen Ereignisse. Das dürfte bei vielen amtlichen Stellen und ihren Twitterkonten so sein, erst Recht bei einer militärischen Orga in kriegsgefährlichen Zeiten. --Arabsalam (Diskussion) 19:45, 1. Feb. 2023 (CET)

In Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2021#Sind Beiträge in Twitter und User-Foren zuverlässige Informationsquellen in Artikelseiten? lese ich: "aber offizielle Twitterseiten können natürlich trotzdem als Beleg für diverse Dinge herangezogen werden (analog zu offiziellen Webseiten), da ist der Kontext entscheidend." Ja, der Kontext ist entscheidend. Das gehört zu einem kritischen Umgang mit Quellen, keine Pauschalität und Formalismus. Klar könnte ich auch die Berliner Zeitung als Beleg anführen. Widerlegt zumindest die von Benutzer:Arabsalam aufgestellte Behauptung, dass es eine keinerlei externe Rezeption gebeben hätte. Wäre das aber besser? Die haben ihre Informationen auch nur aus dem Twitter-Account der Luftwaffe. Ich versuche, wo immer möglich, die Primärquelle anzugeben, wie es gutem wissenschaftlichem Standard entspricht und sicherlich auch in Wikipedia nicht schadet. Die pauschale Kritik an offiziellen Twitteraccounts im Allgemeinen und die der Bundeswehr im Besonderen kann ich nicht nachvollziehen. Karrierekanäle der Bundeswehr und solche zur allgemeinen Information sind getrennt. Und es will ja wohl keiner ernsthaft behaupten, der deutsche Staat würde Fake News verbreiten. Wikipedia muss mit der Zeit gehen. Öffentliche Stellen nutzen mittlerweile vermehrt Twitter o.ä. für die Veröffentlichung von Informationen alternativ zu ihren Webseiten.--Asperatus (Diskussion) 22:43, 1. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia muss gar nix, vor allem kein twitter-Newsticker werden. Wenn es eine Info nur bei twitter gibt ist sie schlicht nicht relevant. Die in den Artikel eingebrachte Info : Am 27. Januar 2023 hat einem weiteren Tweet zufolge eine Alarmrotte der deutschen Luftwaffe bestehend aus zwei Jagdflugzeugen Eurofighter Typhoon eine Il-20M (RF-93611) über der Ostsee identifiziert und begleitet. Die Alarmrotte gehörte zum Taktisches Luftwaffengeschwader 73 „Steinhoff“ auf dem Fliegerhorst Rostock-Laage, wohin sie anschließend zurückkehrte.[8] ist reine Newstickeritis ohne jede zeitüberdauernde Bedeutung und hat in einem sinnvoll gestalteten Enzyklopädieartikel über ein militärisches Flugzeugmodell IMHO gar nix verloren, siehe auch WP:WWNI. -- Nasir Wos? 22:49, 1. Feb. 2023 (CET)

Das Problem bei Twitter ist nicht unbedingt immer die Relevanz des damit Belegten (kann bei weniger wichtigen Personen/Instituten durchaus sein) oder die klare Zuordbarkeit (kann durch Verifizierung gegeben sein), sondern aus meiner Sicht die langfristige Verfügbarkeit: Tweets werden gerne mal gelöscht, sollten diese nicht mehr gefallen (schon öfter vorgekommen, bei Blogeinträgen oder Privaten Websites kenne ich auch ein paar Fälle in denen das im Zusammenspiel mit Wikipediaartikeln geschehen ist). Darum sind solche Quellen direkt von der Person / dem Institut immer mit Vorsicht zu geniesen. Leider sieht man so eine Entwicklung auch bei den Online-Portalen von Zeitungen, aber dennoch ist deren Archivierung zuverlässiger als die von Tweets.

Zum Konkreten Fall: Da würde ich bei einer reinen Meldung über Twitter erstmal die Relevanz bezweifeln, für Relevanz würde dann aber ein Aufgreifen durch normale Medien wie Zeitungen sprechen und aus dem Archivierungsgrund wären dann diese definitiv zu bevorzugen.--Naronnas (Diskussion) 07:29, 2. Feb. 2023 (CET)

Tweets wwerden bei archive.org auch archiviert, zumindest wenn Du sie in der Wikipedia verlinkst, ein Beispiel vom Originalposter:[157]. --KurtR (Diskussion) 22:47, 2. Feb. 2023 (CET)

Einfügen von Angaben zur Wortgeschichte (Bsp. Lemma Steuerverschwendung)

Hallo zusammen, ist es in der Wikipedia nicht (mehr) erlaubt, bei einem Lemma einen Hinweise zur Wortgeschichte einzufügen? Der Grund meiner Anfrage ist, dass ich im Lemma Steuerverschwendung einen kleinen Hinweis einbauen wollte, dass der Ausdruck spätestens seit 1875 in der deutschsprachigen Literatur gebräuchlich ist. Belegbar ist das durch die Auswertung mit Ngram Viewer, die ja bekanntlich in Dutzenden, wenn nicht Hunderten Wikipedia-Beiträgen so auch genutzt wird. Nun macht ein WP-Benutzer jeden Hinweis auf die Wortgeschichte mit Quellenvermerk rückgängig, stets mit dem Hinweis, dass in der WP "keine Primärquellenauswertung" (scheinbar auch nicht mit Quellenverweis auf Ngram Viewer) vorgesehen ist. Stimmt das wirklich? Wenn ja: Müssten dann nicht alle anderen Beiträge, die eine Ngram-Viewer-Auswertung als Quelle nutzen, ebenfalls überarbeitet werden? Oder versucht hier ein WP-Benutzer eine historische Sicht auf den Gebrauch des Ausdruck "Steuerverschwendung" zu verhindern? Was ist in der WP gewünscht, was nicht? Vielen Dank für eine Antwort im Voraus. 1001 Grüße --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 17:29, 6. Feb. 2023 (CET) P. S.: Im konkreten Fall geht um folgenden einfachen Text/Quellenverweis (mich interessiert die Antwort aber grundsätzlich, nicht nur in diesem Fall):

• Der Ausdruck Steuerverschwendung wird in der deutschsprachigen Literatur etwa seit 1875 verwendet, Steuermittelverschwendung ist dagegen erst seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gebräuchlich.

Im konkreten Fall lässt sich aus Ngram-Viewer auch belegen, dass das Wort in der deutschsprachigen Literatur zwischen 1892 und 1923 überhaupt nicht verwendet wurde - was zweifelhaft erscheint und die Tauglichkeit der Quelle für solche Aussagen relativiert. Korpus-Auswertungen sollten auf sprachwissenschaftlichen Veröffentlichungen beruhen, die sich dann hoffentlich auch kritisch mit der Verlässlichkeit auseinandersetzen. Und ja, wenn das tatsächlich in "Hunderten Wikipedia-Beiträgen so auch genutzt wird", dann ist das keine gute Praxis. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:29, 6. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Belege verbietet die Verwendung von Primärquellen nicht, obwohl verschiedene Benutzer das immer wieder mal behaupten. Große Teile unseres Artikelinhalts beruhen, problemlos und unwidersprochen, auf Primärquellen. Das ist solange unproblematisch, wie nicht versucht wird, gestützt darauf persönliche Thesen gegen die veröffentlichte Fachmeinung zu entwickeln ("Theoriefindung" genannt). In WP:KTF ist "Primärquellen" im Sinne der Geschichtswissenschaft verwendet. Für einen Naturwissenschaftler wären alle Forschungsergebnisse, also original paper, Primärquellen. Für einen Historiker wäre dasselbe eine Sekundärquelle, die Primärquelle wäre das Messprotokoll oder Laborbuch. Anstatt also Rabulistik über "Primärquellen" zu betreiben, schaue man sich die konkret vorgeschlagene Quelle und ihre Verwendung an. Nach meiner persönlichen Ansicht ist Google Books Ngram Viewer eine visualisierte Suchmaschine. Und Suchmaschinenergebnisse sind keine validen Quellen. Ich hätte also auch zurückgesetzt, aber aus anderem Grund.--Meloe (Diskussion) 07:53, 7. Feb. 2023 (CET)

Dann sind wir uns hier ja größtenteils einig. Man kann Google Books Ngram auch als ein Messinstrument auffassen, das mir anzeigt, wie häufig ein bestimmter Begriff in einem bestimmten Korpus verwendet wurden, weshalb ich die Einordnung als Primärquelle für treffend halte. Was wir bräuchten sind darauf aufbauende Analysen, wie z.B. hier: Ökonomisierung#Empirische_Untersuchung_von_Ökonomisierungsthesen. Hier wird Google Ngram nicht direkt zitiert, sondern eine Literatur, die ihrerseits eine Analyse mit Google Ngram vorgenommen hat. Das wäre eine erlaubte Textstelle. Insofern passt die Analogie zu Primärquelle <-> Sekundärliteratur durchaus ganz gut. --TheRandomIP (Diskussion) 19:21, 7. Feb. 2023 (CET)

Sicherheitsdatenblätter und Seiten großer Firmen

Sind Sicherheitsdatenblätter als geeignete Quelle anzusehen? Wie sieht es mit Seiten großer Firmen aus, z.B. https://agrar.bayer.de/de-DE/Agrar%20Magazin/Getreidefungizide%20-%20%20Die%20Sache%20mit%20den%20Wirkstoffen?

Kommt (wie eigentlich fast immer) drauf an: als Quelle für was genau? Kann ggf. geeignet sein oder nicht, je nachdem.--Meloe (Diskussion) 07:38, 14. Feb. 2023 (CET)

+1 Um auf das vorgestellte Beispiel (Bayer) einzugehen: Zu beachten ist, dass die Seite einem Unternehmen zuzuordnen ist, das selbst Fungizide herstellt, und damit der neutrale Standpunkt in jedem Fall heikel ist. Andere Publikationen wären zu bevorzugen. Außerdem sollte man sich im Vokabular auskennen: Wo dieser Aufsatz an einer Stelle von „nachhaltig“ spricht, ist alles andere als Nachhaltigkeit in ökologischem Sinne gemeint, sondern der effektive Einsatz von Pflanzenschutzmitteln mit dem bestmöglichen Wirkungsgrad. Das ist nicht falsch oder gar eine bewusste Täuschung, kann aber unbefangene Leser irreführen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:07, 14. Feb. 2023 (CET)

Servus (Zeitschrift)

Ist diese Zeitschrift als Quelle für Artikel zu Brauchtum, Volkskultut, Kunsthandwerk in Österreich brauchbar? Konkret könnten zu einzelnen Berichten in dieser Zeitschrift Artikel entstehen, die diesen Bericht als Hauptquelle verwenden. --TheRunnerUp 16:35, 22. Feb. 2023 (CET)

Wäre als Trivialquelle nur zu Trivialthemen verwendbar. Für Sachaussagen jeglicher Art in der Regel als Quelle nicht vertrauenwürdig, könnte aber herangezogen werden, um Relevanz, Rezeption, Verbreitung darzustellen. Artikel zu Sachthemen, die inhaltlich auf Artikeln in dieser Zeitschrift als Hauptquelle aufbauen, wären m.E. nicht und nie gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 10:01, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich denke schon, dass die Hefte für Artikel zu Volkskultur und Brauchtum eine annehmbare Quelle sind, weil es gerade in dem Themenbereich kaum wirklich gute Quellen gibt. Auch sind manchmal Artikel über Spitzenköche und -köchinnen drin, was auch ein Gebiet ist, wo andere Belege eher rar sind. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 12:18, 23. Feb. 2023 (CET)

Eigene Homepage als Quelle

Ist die eigene Homepage einer Person der relativen oder absoluten Zeitgeschichte, eine zulässige Quelle? --Juliana ☆ 00:17, 18. Mär. 2023 (CET)

Das kommt darauf an, auf die Person, auf die Homepage, auf das Thema des Wikipedia-Artikels und auf den Umstand, der damit belegt werden soll. Grundsätzlich eher aber nicht. Winston Churchill beispielsweise war sowohl als Politiker seinerzeit eine Person der Zeitgeschichte als auch schriftstellerisch tätig. Wo er über ferne Gegenstände, wie z. B. den Mahdi-Krieg oder seinen Vorfahren, den Herzog von Marlborough schreibt, wäre er wohl als Quelle nutzbar, nur eingeschränkt und ergänzend aber dort, wo er über sein eigenes Wirken schreibt. Analog sind auch elektronische Publikationen zu behandeln. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:06, 18. Mär. 2023 (CET)

Das ist die Frage, die für grosse Unsicherheit sorgt und geklärt gehört. Churchill ist vielleicht nicht das beste Beispiel, da er vor dem Internet-Zeitalter lebte. Ich meine eigentlich zeitgenössische Personen. Wir verwenden jeden Tag Inhalte als Beleg, wie Geburts- und Sterbedaten, Informationen über Kinder oder berufliche Tätigkeiten. Ähnlich soziale Medien, wie Twitter. Auch Tweets werden als Beleg herangezogen. Juliana ☆ 01:14, 18. Mär. 2023 (CET)

Eigenbelege sind immer Belege zweiter Wahl. Es gibt Sachen, bei denen sie verwendbar sind, bei anderen nicht. Wenn mit Eigenbeleg versehene Sachen inhaltlich strittig sind, eher nicht, bestenfalls mit wertendem Zusatz wie "nach eigenen Angaben". Im Normalfall gelten nackte biographische Angaben (geboren, Schule besucht in, Abschluss als, etc) als damit belegbar. Vieles andere, insbesondere Fragen der Wertung und Bedeutung ("entdeckte, dass ...", "war der erste, der ...", ist eine einflussreiche Persönlichkeit in ...", "seine Charterfolge, die ...") sind damit nicht akzepabel belegt.--Meloe (Diskussion) 08:57, 18. Mär. 2023 (CET)

Wenn mit Eigenbelegen eine eigene Meinung zu sich selbst belegt werden soll, vielleicht noch wertend, sind eigene Websites in keinem Fall geeignet. Eine fachliche Meinung über ein Thema kann u.U. zitiert werden. Doch wenn nichts davon reziptiert wurde, stellt sich die Frage der Relevanz. --Fiona (Diskussion) 10:05, 18. Mär. 2023 (CET)

Jein. Im Normalfall akzeptieren wir auch bei Meinungen nur Sachen, die veröffentlicht sind, mindestens aber, die in veröffentlichten Quellen ausreichend rezipiert worden sind. Eine Meinung zu irgendetwas, die niemand rezipiert hat, ist auch bei einer relevanten Person deren Privatsache. Das ergibt sich aus dem Theoriefindungsverbot, nachdem nicht wir es sind, die hier Schwerpunkte setzen sollen. Wenn wir die Meinungsäußerung wichtig finden, ist das belanglos, wenn sie nicht in den Diskurs eingegangen ist. Interessant könnte es werden, wenn eine klar von der Person stammende Meinung der veröffentlichen Meinung von ihr (oder die ihr ggf. nur von Dritten zugeschrieben wird) widerspricht. Sowas ist nur im Einzelfall zu lösen. Was aber ein Schauspieler oder eine Kunsthistorikerin zu Covid oder zum Ukrainekrieg meint, ist nicht über die Homepage belegt einzufügen.--Meloe (Diskussion) 12:05, 18. Mär. 2023 (CET)

Wir sollten das mal richtig ausformulieren. Wann können und dürfen Webseiten und persönliche Seiten in den sozialen Medien als Quelle herangezogen werden? Ich habe solche Quellen seit 2005 ohne Probleme verwenden können, für persönliche Daten usw. Persönliche Aussagen wurden gesondert als Zitat gekennzeichnet. Nie ein Problem. Ist es jetzt 2023 ein Problem? Wenn ja:

1. Seit wann?
2. Grund?
3. Wo kann ich es nachlesen?

--Juliana ☆ 10:44, 18. Mär. 2023 (CET)

Unstrittige Angaben wie Geburtsdatum, -Ort, Ausbildung oder Familienstand kann man in der Regel verwenden. Das wissen die Betroffenen wohl am besten. Wertende Aussagen oder Angaben über andere Themen auf diesen Seiten kann man (falls überhaupt relevant) nur als Meinung der Betroffenen darstellen. --Otberg (Diskussion) 11:04, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich bin grundsätzlich bei Meloe und Otberg. In Anbetracht der Nachrichten über Politiker, die den eigenen Lebenslauf geschönt und gefaked haben, ist das aber auch bei biographischen Angaben nunmehr zweifelhaft. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:07, 18. Mär. 2023 (CET)

Dann muss man aber einen Anlass zum Zweifeln haben, denn grundlos zweifeln könnte man ja an allem und jedem. Aus meiner Sicht hat Meloe die Frage zutreffend und erschöpfend beantwortet. @Juliana: Was bringt dich denn zu der Annahme, dass 2023 ein Problem sein könnte, was vorher keines war? --Jossi (Diskussion) 18:40, 18. Mär. 2023 (CET)

Hier ist der Stein des Anstoßes. Tut mir leid für meinen ätzenden Unterton, den ich da zu Felde führe, aber ich editiere gerade im Artikel des rechtsextremen Verlegers und Unternehmers Ronnie Seunig und mehreren Artikeln, die dazugehören, wie seinem Magazin Alles roger? – Das Querformat für Querdenker, Excalibur City und der Passage Falco#Nachlass_und_Falco_Privatstiftung. Extrem hartes Pflaster... Freundliche Grüße --Juliana ☆ 19:04, 18. Mär. 2023 (CET)

Juliana: „Seunig ist keine valide Quelle“ (9.3.., 19:37 Uhr) vs. Juliana: + www.seunig.cz (9.3., 20:20 Uhr) und Juliana: „Ich habe es mir überlegt- ich denke, dass Seunig.cz doch eine sehr gute Quelle ist“ (11.3., 16:19 Uhr). Die ständigen Vorwürfe von Whitewashing und mehr bin ich leid, definitives No-Go ist es jedoch, die Website von Ronald Seunig zu einem sinnvollen Beleg machen zu wollen. Sie mag Beleg sein für die Ansichten des Mannes, eine Website der Lemmaperson ist aber stets nur mit Vorsicht zu verwenden und immer mit dem Hinweis "nach eigenen Angaben". --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 20:57, 18. Mär. 2023 (CET)

Du schreibst, dass die eigene Homepage Beleg für die Ansichten des Mannes sein kann. Dem stimme ich zu. Bei diesem Edit wurde ein Absatz gestrichen, in dem die eigene Homepage als Beleg für die Ansichten Seunigs angeführt war, mit der Begründung „kein Sekundärbeleg“. Mir ist nicht klar, was in diesem Fall ein Sekundärbeleg bieten sollte. Ein Sekundärbeleg könnte auch nichts anderes besagen als „Seunig hat auf seiner Homepage dies und das geschrieben“ und dafür ist die Homepage selbst ein besserer Beleg als eine Wiedergabe aus zweiter Hand. Zudem ist nicht einzusehen, warum (im vorhergehenden Satz) eine Presseaussendung Seunigs ein zulässiger Beleg sein soll, eine Äußerung auf seiner Homepage aber nicht.

Für sehr viel anfechtbarer als diesen relativ nebensächlichen Punkt halte ich aber den Abschnitt „Leben“, der (bis auf die letzten Sätze) keinerlei Quellen anführt und zu großen Teilen auf Seunigs Homepage zu basieren scheint. Das geht nicht; angesichts des angeberischen und großsprecherischen Charakters dieser Homepage reicht sie als Beleg für biographische Angaben nicht aus. Ich habe daher einen Belegbaustein eingesetzt. --Jossi (Diskussion) 22:14, 18. Mär. 2023 (CET)

Sekundärquellen sind nötig, um die Relevanz einer Quelle zu belegen. Warum sollen wir die Position eines Unternehmers zum Anfang des Zweiten Weltkriegs wiedergeben, wenn sie von sämtlichen zuverlässigen Informationsquellen ignoriert wird? Was Seunig zur deutschen Geschichte so meint, ist schlicht egal, das gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Φ (Diskussion) 22:35, 18. Mär. 2023 (CET)

Grundsätzlich richtig, aber im konkreten Fall ist der Kontext zu berücksichtigen. Seunigs Ansichten zu Hitler und zum Zweiten Weltkrieg waren Auslöser und Gegenstand einer öffentlichen Kontroverse; die Berichterstattung in Trend war die Rezeption, die das Thema überhaupt relevant genug für den Artikel machte. Wenn Seunigs Ansichten über Hitler und den Zweiten Weltkrieg aber prinzipiell wichtig genug sind, um im Wikipedia-Artikel dargestellt zu werden, dann wäre es eine willkürliche Belegauswahl, in diesem Kontext eine exkulpierende Presseaussendung Seunigs zu zitieren, eine dem entgegenstehende Aussage auf seiner Homepage aber nicht. Die Alternative wäre, den ganzen Abschnitt wegen fehlender Relevanz zu streichen – geht natürlich auch. --Jossi (Diskussion) 23:00, 18. Mär. 2023 (CET)

In dem Fall wär ich für streichen. Gruß --Φ (Diskussion) 07:47, 19. Mär. 2023 (CET)

Ich weiss nicht, ob das bei mir ein Bug ist, aber das wurde bei mir nicht angezeigt. Ich wollte oben schreiben: Hier ist der Stein des Anstoßes. Entschuldigung für den gereizten Unterton auf der Seite. Das grosse Problem ist: Wenn wir diese Pressemitteilung für irrelevant erklären, können wir das nicht selektiv machen. Eine PM ist eine Form der Publikation, die wikipediaweit als Quelle verwendet wird, egal wie absurd oder unneutral der Inhalt ist. Zunehmend werden noch nicht einmal mehr PM ausgesandt, sondern einfach Stellungnahmen auf den Webseiten und in den sozialen Medien publiziert. Unsere Aufgabe ist es, diese Inhalte entsprechend einzusortieren und dazustellen. Ich habe Seunigs Meinung ganz klar als Eigenaussage in Form eines Zitats gekennzeichnet und die Herkuft genannt. So ist es zulässig. Das machen wir in der Wikipedia jeden Tag tausendfach so. Es ging hier auch nicht um zu_ver_lässig, sondern zu_lässig! Bitte meine Frage genau lesen. Zuverlässigkeit hat nichts mit Zulässigkeit gemein. Ersteres finden wir in Seunigs Einlassungen zu Adolf Hitler und dem 2. Weltkrieg bestimmt nicht. Die finden wir bei der NPD und AfD auch nicht, darum müssen wir das auch entsprechend darstellen. Liebe Grüße --Juliana ☆ 11:03, 19. Mär. 2023 (CET)

Da liegt ein Missverständnis vor. Zuverlässigkeit fordern wir von Quellen, sie ist die Voraussetzung für deren Zulässigkeit. Quellen sind nicht entweder zulässig oder nicht zulässig. Ihre Zulässigkeit hängt davon ab, was damit belegt werden soll, d.h. dieselbe Quelle wäre für eine bestimmte Aussage zulässig, für eine andere Aussage nicht. Eine Quelle ist zuverlässig, wenn sie den zugrunde liegenden Sachverhalt mutmaßlich korrekt wiedergibt. Dabei ist an erster Stelle zu unterscheiden von Quellen für Tatsachen und Quellen für Meinungen. Eine Meinungsquelle ist zuverlässig, wenn sie eine Meinung korrekt wiedergibt. Dass diese Meinung in irgendeiner Beziehung zu den Tatsachen steht, ist nicht erforderlich. Wenn also eine Person die Meinung vertritt, es gebe keine deutsche Kriegsschuld, ist eine Quelle zulässig, die diese seine Meinung korrekt wiedergibt. Als Quelle für eine Tatsache (d.h. ob es eine deutsche Kriegsschuld gibt oder nicht) ist sie unbrauchbar. Wir betrachten, quer durch den Artikelbestand, Eigenbelege wie eigene Homepages als legitime Quelle für die Wiedergabe der eigenen Meinung, und in diesem Zusammenhang für nicht anderes. Damit ist im konkreten Fall die Homepage als Quelle für die Ansichten von Herrn Seunig eine legitime Quelle.

Davon zu unterscheiden ist die Frage der Relevanz. Eine Meinung mag hinreichend durch Quellen belegt sein, aber dennoch irrelevant für den Artikel. Aus einem Eigenbeleg ist niemals Relevanz herzuleiten. D.h. ob die Meinung wichtig genug ist, im Artikel aufgeführt zu werden, ist auf anderem Wege zu klären. Wenn diese Meinung, wie hier, Gegenstand einer öffentlichen Debatte geworden ist, halte ich ihre Einfügung im Artikel, gestützt auf die eigene Homepage, für legitim.--Meloe (Diskussion) 11:40, 21. Mär. 2023 (CET)

Kriegbaum

Hallo zusammen,

auf der o.g. Seite wurde ein Weblink als Beleg für die Geschichte des Unternehmens Kriegbaum (https://www-1wiso-2net-1de-1gra0yznw0157.han.wlb-stuttgart.de/document/LP__906789c753566bd564a1cdb5ed1862301ce5a416). Die Quelle lässt sich scheinbar nur als Nutzer der Baden-Württembergischen Bibliotheken nutzen. Ich halte die Quelle daher leider nicht unbedingt für geeignet, wie seht ihr das? Dasas (Diskussion) 18:47, 29. Mai 2023 (CEST)

Belege hinter Paywall sind erlaubt, siehe Wikipedia:Belege#Grundsätzliches, Punkt 7, letzter Satz.

Was es hier zu bemängeln gibt, es fehlen die Angaben wie Autor, Verlag, Erscheinungsjahr usw. --KurtR (Diskussion) 21:17, 29. Mai 2023 (CEST)

Wann ist ein Dokument eine in wikepedia erlaubte, zitierfähige Quelle?

Guten Tag,

seit über einem Jahr versuche ich, das wichtigste Dokument für den Artikel „Landhaus Rubinski“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Landhaus_Rubinski) anerkannt zu bekommen.

Es handelt sich um die von der Unteren Denkmalschutzbehörde Potsdam verfasste „Begründung der Unterschutzstellung“ fachliche Expertise, warum das Gebäude geschützt werden soll vom November 2005.

Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist. Auf Grund meiner Nachfrage bei Herrn Limberg (Mitarbeiter dieses Amtes) und mit Erlaubnis der Eigentümer des Hauses übergab er mir (er ist der Verfasser) in seinem Büro das dreiseitige Schreiben (unter commons abrufbar: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:P_LR_Landhaus-Rubinski-Begr%C3%BCndung-Denkmalschutz-2005_Fassung_Limberg_Steinfest_20191118.pdf?uselang=de).

Diverse „Sichter“ verweigern mir, den Inhalt zu zitieren, weil er nicht wissenschaftlich sei und von niemandem bisher zitiert/erwähnt wurde. Als neuestes wird vorgetragen, den Verfasser gäbe es gar nicht und „Hinz und Kunz“ könnten ja so etwas schreiben.

Nur kurz zur Klärung: Ich bin der erste nicht Behördenmitarbeiter, der sich mit der Geschichte des Hauses beschäftigt. In den bisherigen Veröffentlichungen (Bücher, Fachaufsätzen) über Gebäude in der Berliner Vorstadt von Potsdam wird dieses Haus nur oberflächlich äußerlich beschrieben, wobei die neueste Veröffentlichung von 2001 stammt, also bevor das Gebäude in den heutigen Zustand gemäß Denkmalschutzauflagen zurückgebaut wurde (2008/2009).

Für eine Klärung wäre ich sehr dankbar.

Mit freundlichem Gruß, Franz Steinfest--FGPSteinfest (Diskussion) 17:55, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das Hauptproblem hast du schon genannt: "ein internes, nicht zur Veröffentlichung gedachtes Dokument". Alles Quellen müssen für jedermann nachprüfbar sein (z. B. indem man sich das Werk kauft, in eine Bibliothek oder Archiv geht oder sich einen (bezahlten) Account bei einer Webpage einrichtet). Eine Datei bei Commons hochzuladen, reicht m. E. leider vorn und hinten nicht, da es viel zu viele Möglichkeiten gibt, dieses Dokument vorher nach Lust und Laune zu bearbeiten, oder es auch nicht nachprüfbar ist, ob dies Dokument tatsächlich aus einem derartigen Gutachten stammt. --Gruß, Traeumer (Diskussion) 18:00, 7. Aug. 2023 (CEST)

Guten Tag, Traeumer, haben Sie die Begründung gelesen? Welches Interesse sollte ein dritte Person haben, derartiges zu schreiben. Dazu in einer Fachsprache.

Gruß, Franz Steinfest --FGPSteinfest (Diskussion) 18:05, 7. Aug. 2023 (CEST)

Die Anforderung an Belege, die unter WP:BLG#Belege immer prüfen ganz klar mit der Aussage "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein..." beschrieben ist, steht dem Vorhaben entsprechend im Weg. Und ohne (gültigen) Beleg, soll /darf eine Information nicht genutzt werden. --mpns _{Rede gerne mit mir} 18:05, 7. Aug. 2023 (CEST)

Durch meine Veröffentlichung mit Genehmigung der Hauseigentümer ist diese Begründung für jeden/allgemein zugänglich.

Und was wäre ein gültiger Beleg? --FGPSteinfest (Diskussion) 18:23, 7. Aug. 2023 (CEST)

Nein, siehe unten. --CC (Diskussion) 18:26, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das Dokument auf einer offiziellen Website, z.B. der Seite der Unteren Denkmalschutzbehörde Potsdam, veröffentlicht würde, dann könntest Du es als Beleg verwenden. Eine Veröffentlichung durch Dich auf einem Wiki-Projekt (hier: Commons) reicht dazu halt nicht aus. --mpns _{Rede gerne mit mir} 18:35, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ergänzung zu Jörg Limberg, dem Verfasser des Gutachtens/der Begründung:

Der Architekt und Diplom-Bauingenieur Limberg war und ist seit Jahrzehnten ein anerkannter Fachmann für alte Gebäude und war bis zu seiner Pensionierung 2011 in der Unteren Denkmalschutzbehöre kein "kleiner Sachbearbeiter.Er hat mehrere wissenschaftliche Arbeiten über Gebäude in Potsdam verfasst und 2022 das Standardwerk für die Bebauung im Stadtteil Neubabelsberg von Potsdam geschrieben. An seiner Expertise besteht nicht der geringste Zweifel. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das mag sein, ändert aber nichts daran, dass das Dokument nicht öffentlich verfügbar ist (die Commons-Veröffentlichung ist in diesem Zusammenhang wirkungslos). Es ist für WP-Zwecke als Beleg unbrauchbar. --CC (Diskussion) 18:23, 7. Aug. 2023 (CEST)

Herr Limberg ging im Jahr Dezember? 2021 in Pension. Ich bitte den Schreibfehler zu entschuldigen. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:14, 12. Aug. 2023 (CEST)

Gemäß § 3 Brandenburgisches Denkmalschutzgesetz halte ich das Dokument sehr wohl für allgemein verfügbar und damit als Beleg verwendbar. Laut § 3 Absatz 3 Satz 3 sind „die wesentlichen Gründe der Eintragung“ teil der Denkmalliste, und laut § 3 Absatz 5 ist jedermann die Einsicht in die Denkmalliste gestattet. Da sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zu einer Bibliothek, zu der man erst anreisen, sich anmelden und dann auf Verfügbarkeit warten muss. Das Dokument ist also nicht deshalb verwendbar, weil es auf Commons hochgeladen wurde, sondern weil es per Gesetz öffentlich ist. Ich fände es auch sehr merkwürdig, wenn wir die Denkmaleigenschaft zwar als Relevanzkriterium heranziehen, dann aber die Begründung derjenigen nicht zulassen würden, die ebendiese Denkmaleigenschaft amtlich feststellen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:39, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Daten öffentlich und für Jedermann einsehbar sind, dann kann auch Bezug auf die Daten und dieser Bezug als Beleg verwendet werden. Hierbei, und da gebe ich Dir recht, ist es unerheblich, ob man zur Einsichtnahme bei irgend einer Behörde vorstellig werden muss. In diesem Fall hier würde ich jedoch besonders auf WP:BLG#Grundsätze, Lfd. Nr. 2, achten. Also im Beleg die Herkunft der Information außerordentlich genau beschreiben. So lange aber jedermann die Informationen entsprechend überprüfen kann, sind diese als gültiger Beleg anzusehen. Und obgleich die Kopie auf Commons vielleicht sogar eine 100%-Kopie darstellt - diese Datei an sich kann dennoch nicht als Beleg genutzt werden. --mpns _{Rede gerne mit mir} 20:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank, Sie scheinen der einzige zu sein, der mit Logik vorgeht. Das Haus wurde am 1. Januar 2006 in die Denkmalschutzliste des Landes Brandenburg für die Stadt Potsdam eingetragen. Ohne eine fundierte Begründung wäre das nicht möglich und der Verfasser Jörg Limberg war für diesen Stadtteil zuständig. Dass es den Herrn gibt, kann man leicht überprüfen, denn er hat schon mehrere Fachaufsätze und Bücher über Denkmalschutz und historische Bebauung gechrieben, die teilweise auch im Internet abrufbar sind.

Die "Sichter", die das bisher ablehnten wurden von mir umfassend darüber informiert, wie ich zu diesem Dokument gekommen bin.

Mit freundlichem Gruß, Franz Steinfest --FGPSteinfest (Diskussion) 23:32, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke an Sitacuisses, dessen Argumentation, glaube ich, den gordischen Knoten durchschlägt. Ich hätte es fatal gefunden, wenn die fachlich und inhaltlich beste und umfassendste Quelle zum Lemmagegenstand, obwohl vorliegend, aus rein formalen Gründen nicht hätte verwendet werden können; mir war es aber im Gegensatz zu Sitacuisses nicht gelungen, eine Wikipedia-konforme Begründung zu finden. --Jossi (Diskussion) 00:06, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ein gutes Argument @Sitacuisses.

Demgegenüber steht allerdings zum einen die Frage, die die Echtheit des auf Commons abgelegten Schreibens erwiesen ist, zum anderen die Frage - wenn wir FGPSteinfest mit AGF glauben schenken wollen, warum wir ihm im selben Atemzug keinen Glauben schenken sollen, wenn er - mehrfach - darauf hinweist, das besagtes Schreiben ausdrücklich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist?

Dann könnte man immer noch darüber diskutieren, ob diese ausführliche Stellungnahme § 3 Absatz 3 Satz 3 BbgDSchG erfüllen oder vielmehr darüberhinausgehen.

Womit wir wieder bei der behördlichen Aussage wären, das diese Unterlage nicht für ...

Du erkennst das Problem.

tl:dr: womit, @Jossi2, ist die Echtheit des Schreibens erwiesen? --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 00:09, 8. Aug. 2023 (CEST)

Den Beweis müsstest du auf Nachfrage beim Amt erhalten. Ich denke, man sollte nicht jede Formulierung des Threaderstellers auf die Goldwaage legen. „Nicht für die Öffentlichkeit bestimmt“ kann auch heißen, nicht für die Online-Datenbank gedacht. Im dortigen Eintrag fehlt ein Feld für die Begründung, die folglich anderweitig vorhanden, gemäß Gesetzeslage aber trotzdem einsehbar sein muss. Wenn es tatsächlich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt wäre, hätte der Herr Limberg etwas sehr falsch gemacht. Ich selbst bin in Baden-Württemberg aktuell ehrenamtlich im Denkmalschutz tätig (Fotos für neue Onlinedatenbank bzw. Inventarisierung) und stehe daher dort im Behördenkontakt. Im Zusammenhang mit einer Wikipedia-Diskussion erhielt ich ebenfalls vom zuständigen Behördenautor seine mehrseitige Begründung der Denkmaleigenschaft als PDF zugeschickt. Mir erscheint die Geschichte daher plausibel. --Sitacuisses (Diskussion) 00:35, 8. Aug. 2023 (CEST)

tatsächlich nicht für die Öffentlichkeit bestimmt wäre,

Das wurde mir so erklärt, dass die jetzigen Eigentümer ein Mitspracherecht haben, wer Daten zu ihrem Haus einsehen darf. Ich gehe davon aus, dass diese keine Einwände hätten, diese Begründung vor Ort lesen zu können. Nur im Internet darf sie nicht einsehbar sein.

Herr Limberg hat keinen Fehler gemacht, denn es lag das schriftliche Einverständnis der Eigentümer vor wie auch hier für den wikipedia-Artikel einschließlich aller dazu notwendigen Dokumente. Ohne diese Genehmigung dürfte ich das alles gar nicht schreiben.

Gruß, Franz Steinfest --FGPSteinfest (Diskussion) 00:55, 8. Aug. 2023 (CEST)

Dann ist unverständlich, warum das Dokument zwar auf den commons, nicht aber auf der Website der Behörde verfügbar ist. Wenn das Gebäude so wichtig und das Dokument ein ebenfalls sehr wichtiges ist, dann gibt es ein öffentliches Interesse auch jenseits von Wikipedianern und commons-Benutzern daran.

Sofern jedermann dieses Dokument in der Behörde einsehen kann/könnte (wenn er denn wollte), ist eine öffentliche Zugänglichkeit gewährt.Wenn das so ist, dann würde sich die Behörde nämlich nicht von einem Archiv unterscheiden. Das mit der Einsicht in Dokumente ist zwar bei Archiven meist etwas verzwickter, als bei einer x-beliebigen Bibliothek, aber es geht in aller Regel (mal abgesehen davon, daß Archivgut aus vielerlei Gründen in WP als Beleg eher wenig zulässig ist). Der springende Punkt ist aber auch: Die Authentizität dieses Dokuments sollte zweifelsfrei feststehen bzw. feststellbar und erwiesen sein. Also: Behörde soll das Dokument auf ihrer Website publizieren; dann gibt es auch keine Diskussionen mehr, ob man es verwenden darf. (Die nächste Frage wäre allerdings, warum es keine Sekundärliteratur zu geben scheint, deren Autor dieses Dokument schon einmal ausgewertet hat ...) --Henriette (Diskussion) 02:46, 8. Aug. 2023 (CEST)

(bk)Der Eintrag beruht, dem Datum nach zu urteilen, vermutlich auf der Novelle des Gesetzes von 2004. Die Zuständigkeit wurde von den Kommunen aufs Land übertragen, Grund war die erhoffte Vereinfachung des Verfahrens. Damit verbunden war eine gesetzliche Klausel, durch welche eine immense Flut an neu aufgenommenen Gebäuden usw. anfiel. Diese neu hinzugekommenen Gebäude werden in den Listen geführt, obwohl sie z.T. noch nicht vollständig erfasst sind. Weiterhin folgte auch, dass auch nicht eingetragene Denkmale dem Denkmalschutzgesetz unterliegen ab 2.1.12. Die voraussichtlichen Folgen sind hier und die möglichen Dimensionen an dieser Stelle beziffert. Der damalige Eigentümer wurde wahrscheinlich nicht angehört. --Hardcorebambi (Diskussion) 02:57, 8. Aug. 2023 (CEST)

Um es nicht komplizierter zu machen, als es ist, eine kurze Erklärung:

Nach meiner Kenntnis werden keine Bauakten oder andere Dokumente der Unteren Denkmalschutzbehöre im Internet veröffentlicht. Das hat mit Datenschutz zu tun, denn auch historische Daten müssen von den jeweiligen Eigentümern für einen bestimmten Zweck – bei mir die Erforschung des Landhauses Rubinski – zur Veröffentlichung frei gegeben  werden. Bei mir gibt es den Sonderfall, dass die Eigentümer mir freie Hand gegeben haben, weil sie selbst daran interessiert sind und sie wissen, dass ich deren persönliche Daten nicht nenne.

Wenn ich mich nicht 2016 in das aus meiner Sicht schönste Haus am Heiligen See „verguckt“ hätte und ich ein Jahr später durch einen großen Zufall die Eigentümer kennenlernte, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen, die Geschichte des Hauses zu erforschen.

Durch das Bauunternehmen, das ab 2008 das Gebäude grundlegend im Sinne des Denkmalschutzes saniert hat (es mussten große Rückbauten des vorherigen Eigentümers - ein Immobilienspekulant der schlimmsten Sorte - vorgenommen worden), habe ich den Namen des Denkmalschützers Jörg Limberg erfahren. Der war von meiner Idee, die Geschichte des Hauses zu erforschen, sehr angetan und so habe ich von ihm viel erfahren und er wiederum Sachverhalte zu Personen von mir.

Die Eigentümer unterstützten das durch die schon mehrfach hier genannten Vollmachten und so erhielt ich von Herrn Limberg die „Begründung zur Unterschutzstellung“ vom 28. November 2005 in der aktualisierten Fassung 2019. In der vorherigen Fassung waren ein paar Lebensdaten des Bauherrn Rubinski und der Bewohner Rothschild falsch wiedergegeben worden. Das wurde relevant, weil die jüdischen Bewohner 1941 aus dem Haus geworfen und in Konzentrationslagern umgebracht wurden (2022 wurden von mir initiiert Stolpersteine vor dem Grundstück verlegt).

Diese Begründung ist aus dem Grund aus meiner Sicht das wichtigste Dokument, weil alle Architekten-, Bau-, Baustilfragen und die Raumbeschreibungen ein Bild davon geben, wie man um 1912 ein großbürgerliches Haus baute. Dass dies bisher fehlte ist dem Umstand geschuldet, weil die „Sichter“ es seit über einem Jahr ablehnten, dieses Dokument als zitierfähig für wikipedia einzustufen.

Die bisher mir bekannten Publikationen über das Haus sind sehr oberflächlich und beschreiben nur das, was man von der Straße aus sieht. Außerdem wird von allen meist nur abgeschrieben (zu erkennen am immer wieder auftretenden „Haus des Lehrers“).

Dem will ich ein Ende setzen und durch diese Arbeit auch andere animieren, sich mit historischen Gebäuden intensiver zu beschäftigen.

Ich würde mich daher sehr freuen, wenn man bei wikipedia zum Ergebnis kommt, dass diese Begründung genutzt werden darf, um das Gebäude komplett zu beschreiben. Denn es gibt keine mir bekannte Publikation, die das ansatzweise versucht hat. Und Herr Limberg wird frühestens in etwa fünf Jahren mit seiner wissenschaftlichen Arbeit über die Berliner Vorstadt von Potsdam fertig sein, wie er mir sagte.

Mit freundlichem Gruß, Franz Steinfest --FGPSteinfest (Diskussion) 05:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Vorstellung, eine Behörde würde mal eben auf Wikipedia-Anfrage ein Einzeldokument aus einer internen Datenbank online stellen (innerhalb welcher Struktur?), finde ich fast rührend naiv. Ähnlich auch die Vorstellung, es könne zu jedem der 3000 Bau- und Gartendenkmäler, die es in Potsdam zusätzlich zu den bekannteren Denkmälern der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten gibt [158], ausführliche Sekundärliteratur verfügbar sein. Wer soll das alles schreiben? --Sitacuisses (Diskussion) 06:29, 8. Aug. 2023 (CEST)

Schreibe einfach eine Einzelabhandlung über das Haus für irgendeine zitierfähige Quelle, etwa ein von lokalem Geschichtsverein herausgegebenes Blatt (falls das ein peer-review benötigt, frage Deinen bekannten Limberg. Dann kannst Du dich anschließend selbst zitieren. Das Vorhaben, das Du da mit dem Artikel über das Haus hat, scheint mir nämlich zusätzlich problematisch: Du willst eine von den übrigen Veröffentlichungen abweichende Darstellung, gestützt auf ein von Dir erstmals genutztes Originaldokument. Das ist ein fast klassischer Fall originärer Forschung (Wikipedia:Keine Theoriefindung).--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:39, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das dürften die Wikipediaautoren zahlloser Denkmallisten und Artikel über Naturschutzgebiete anders sehen, die sich weitgehend auf die amtlichen Beschreibungen abstützen. Die Forschung hat der fürs Denkmalamt tätige Autor der Begründung betrieben. Quellen zu bewerten und die besseren zu verwenden gehört zum Kompetenzfeld von Wikipediaautoren. --Sitacuisses (Diskussion) 07:01, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wie du selbst sagst, beziehen sich Autoren auf amtliche Beschreibungen. In den meisten Bundesländern stützen sich diese Beschreibungen auf die Zusammenfassung nach Prüfung aller nötigen Unterlagen. Wenn dieser Prozess noch nicht beendet und somit nichts veröffentlicht wurde, funktioniert das halt nicht so gut. Imho hat das Lemma durch die Listung einen Anspruch auf Nennung, aber so lange die offizielle Beschreibung, Grund, wasauchimmer fehlt, kann dies eben so lange nicht genannt werden. --Hardcorebambi (Diskussion) 08:05, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wir fordern veröffentlichte Quellen. Ein von einer Behörde hochgeladener Brief oder ein anderes im Kern privates Schriftstück ist nicht veröffentlicht (es gibt natürlich auch hier Ausnahmen: es ist in eine Quellenedition oder als Anhang o.ä. zu einem veröffentlichten Text aufgenommen worden). Öffentliche Quelle wäre hier das Kataster. Es muss einen Katastereintrag geben, der die Denkmaleigenschaft feststellt, ein Gutachten, dass diese Eigenschaft befürwortet kann nicht reichen. Das Kataster ist zitierfähig, das Gutachten nicht. Ein Denkmal, das nicht in die Denkmalliste aufgenommen worden ist, könnte nur einen Artikel bekommen, wenn es genug andere veröffentlichte Quellen dazu gibt. Mir persönlich hätte das Gutachten wohl gereicht. Andere Autoren haben aber, gestützt auf die Quellenpflicht, das Recht, mehr zu fordern. Das ist ähnlich wie der Beweis nach Augenschein: "aber ich war dort und habe es selbst gesehen" reicht nicht. Ebensowenig mündliche Auskünfte, etwa von einer Behörde oder von einem Wissenschaftler. Ebenso wenig Briefe, Tagebücher, Dokumente aus dem Nachlass von Personen etc. Dadurch kommt es in Grenz- und Zweifelsfällen dazu, dass mutmaßlich wahre Aussagen oder Tatsachen nicht in Wikipedia-Artikeln behandelt werden können. Das ist aber besser, als dann wegen der Gleichbehandlung in anderen Fällen nicht nachprüfbare Aussagen akzeptieren zu müssen.--Meloe (Diskussion) 08:15, 8. Aug. 2023 (CEST)

Keine Ahnung wovon ihr redet. Es geht hier um offiziell gelistetes Denkmal, der Eintrag der Denkmaldatenbank ist online. Auch die Begründung ist fertig. Sie wird nur nicht online gestellt, sondern muss im Normalfall wie ein seltenes Buch eingesehen werden. Diese Hürde hat FGPSteinfest im konkreten Fall aus dem Weg geräumt. --Sitacuisses (Diskussion) 08:51, 8. Aug. 2023 (CEST)

Der Inhalt der Denkmaldatenbank ist veröffentlicht, richtig. Die Begründung oder "amtliche Beschreibung" wird in diesem Bundesland nicht veröffentlicht, die ergibt sich nur aus der Akte. Das mag blöd für Leute sein, die über das Denkmal etwas schreiben wollen, aber Forschungsinteresse erlaubt ja die Akteneinsicht, und Forscher dürfen aus Akten Erkenntnisse ziehen. Wikipedia-Autoren dürfen genau das nicht. Hier hat jemand den nicht öffentlichen Teil der Akte öffentlich gemacht - und dann die eigens veröffentlichte Primärquelle direkt in einen Artikel geformt. Das ist nichts anderes, als ob ich eine unbekannte oder unbeachtete Urkunde des Mittelalters auswerte und damit in einem wikipedia-Artikel etwas belege: Es ist ein Verstoß gegen "no original research". Tobias Nüssel, jetzt --Auf Maloche (Diskussion) 09:13, 8. Aug. 2023 (CEST)

Noch einmal, laut Gesetzestext ist die Denkmalliste (und nicht nur die Online-Datenbank) für jedermann (und nicht nur für Forscher) einsehbar. Hast du einen Link zu einer Verwaltungsvorschrift, die das einschränkt? Auch die Gleichsetzung einer aktuellen fachlichen Einschätzung mit einer mittelalterlichen Urkunde teile ich nicht. Die Begründung ist offizieller Teil der Liste. Bemerkenswert allerdings, welche wikilawyerischen Anstrengungen einige unternehmen, um Wikipedianern einfache Dinge schwer zu machen. --Sitacuisses (Diskussion) 09:25, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich glaub ich fahr schnell nach Potsdam und seh mal nach ob ich Einsicht bekomme ;) --Hardcorebambi (Diskussion) 09:52, 8. Aug. 2023 (CEST)

Es wäre es hilfreich, wenn du dann auch prüfen könntest, ob ein weiteres Dokument, das Benutzer:FGPSteinfest abgefotografiert und auf Commons hochgeladen hat File:DAVID-ROTHSCHILD Paula Löschung Niessbrauchrecht 19420223.jpg, öffentlich einsehbar ist.--Fiona (Diskussion) 10:07, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das Dokument eine veröffentlichte Quelle ist, ist sie prinzipiell verwendbar. Über den Inhalt gibt es ja gar keine Meinungsverschiedenheiten (oder doch? Bisher hat keiner welche geäußert). Hinfahren ist also unnötig (Augenschein hilft auch da nicht weiter). Als Bestandteil der amtlichen Begründung ist es wohl nach §3 Abs.3 Nr.2 Bestandteil der Denkmalliste nach dem Brandenburgischen Denkmalschutzgesetz. Als amtliche Quelle wäre es wohl zuverlässig und auch langfristig verfügbar und zugänglich. Damit wären die wesentlichen Eigenschaften erfüllt. Als Primärquelle trägt es nichts zur Relevanzdarstellung bei, spielt hier aber keine Rolle, da die Relevanz als Denkmal ohnehin gegeben ist. Allerdings sind Quellen immer Quellen für irgendwetwas, sie können für eine bestimmte Aussage akzeptabel sein, für eine andere nicht. Hier könnte man das Dokument etwa für die Baubeschreibung heranziehen. Für die Biographie der Hausbewohner wäre es hingegen keine Quelle, da der Inhalt auf Selbstauskünften beruht, die Quellengattung für biographische Angaben nicht einschlägig und der Verfasser für diese Fragen keine Expertise hatte. Für die Beschreibung des Baudenkmals, als Begründung der Denkmaleigenschaft, würde ich das Dokument damit akzeptieren. Der Scan ist dabei nur ein netter Service, die Zitierfähigkeit darf nicht von sowas abhängen.--Meloe (Diskussion) 10:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Als einziger Beleg wird das Dokument herangezogen für den Satz Paula Rothschild hatte ein Nießbrauchrecht am Grundstück und Gebäude; dies wurde ihr auf Geheiß der Gestapo durch einen notariellen Vertrag am 23. Februar 1942 durch Erteilung einer Löschungsbewilligung abgepresst. Version.--Fiona (Diskussion) 10:37, 8. Aug. 2023 (CEST)

Dieses Dokument befindet sich nicht in der Bauakte sondern beim Brandenburgischen Landeshauptarchib (BLHA) in Potsdam-Golm unter dem Aktenzeichen Rep. 35A Staatspolizeistelle Potsdam Nr. 13 --FGPSteinfest (Diskussion) 13:05, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ist es öffentlich einsehbar? --Fiona (Diskussion) 14:05, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ja, nach Voranmeldung und Nachweis eines berechtigten Interesses. Auch die Eigentümer des Hauses müssen dem zustimmen. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:18, 8. Aug. 2023 (CEST)

Es ist also nicht allgemein öffentlich einsehbar. Dann ist es auch für Wikipedia als Beleg nicht geeignet. Wer hat denn die Erlaubnis gegeben, dass du das abfotografierte Dokument auf Commons veröffentlichen darfst? --Fiona (Diskussion) 16:33, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ganz einfach, die jetzigen Eigentümer. Die können bestimmen, was mit diesem Dokument gemacht werden darf. Außerdem, warum ist das für den Artikel wichtig wer wem etwas erlaubt hat?

Es ist öffentlich einsehbar unten den hier schon mehrfach beschriebenen Bedingungen.

Gruß --FGPSteinfest (Diskussion) 17:05, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es an eine Erlaubnis gebunden ist, dann ist es nicht öffentlich zugänglich, sondern nur - wie du schreibst - "mit Nachweis eines berechtigten Interesses". --Fiona (Diskussion) 17:08, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wir beide kennen uns vom vergangenen Jahr. Ihre Schlussfolgerung ist falsch, denn wer sollte ohne berechtigtes Interesse dieses Dokument einsehen wollen? Oder wollen sie, wie im vergangenen Jahr, nur verhindern, dass der Artikel endlich vollständig wird?

Sie haben doch im vergangenen Jahr mit allen Mitteln versucht, mir das Schreiben unmöglich zu machen und haben die gleichen Argumente vorgetragen, die ich Ihnen damals schon widerlegte. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe slebst in einem Forschungsprojekt mit solchen Dokumenten gearbeitet. Die Erlaubnis war an eine schriftliche Stellungnahme der Universität gebunden. Belege in Wikipedia sollen aber für jede Person öffentlich zugänglich und einsehbar sein. --Fiona (Diskussion) 18:08, 8. Aug. 2023 (CEST)

Hinfahren ist vielleicht gar keine schlechte Idee. Da bekommt man dann den Unterschied zwischen Gesetzestext (Jedermann-Einsicht) und Verwaltungswirklichkeit (Einsicht nur mit Vollmacht des Eigentümers) mit...Wenn ein Teil der amtlichen Begründung entgegen dem Gesetz nicht veröffentlicht wurde, sondern eben nur mit Vollmacht, ist diese imho nicht zugänglich, und damit auch als Beleg ungeeignet.--Auf Maloche (Diskussion) 10:47, 8. Aug. 2023 (CEST)

Auch die Gleichsetzung einer aktuellen fachlichen Einschätzung mit einer mittelalterlichen Urkunde teile ich nicht. Tobias hat nicht ein modernes Schriftstück mit einer mittelalterlichen Urkunde gleichgesetzt. Er hat den Umgang mit dem Inhalt (der in unserem Fall) strukturell gleichartigen Dokumente (= nicht veröffentlicht und bisher nicht durch Sekundärliteratur/Forschende in einer Veröffentlichung ausgewertet/publiziert) verglichen. Und er hat recht: Nach unseren Regeln/Richtlinien (= WP:TF) lappt das deutlich in TF/OR.

Aber da ist noch ein Detail, das mir eben wieder – beim nochmaligen Lesen der Diskussion – aufgefallen ist:

Der Architekt und Diplom-Bauingenieur Limberg war und ist seit Jahrzehnten ein anerkannter Fachmann für alte Gebäude und war bis zu seiner Pensionierung 2011 in der Unteren Denkmalschutzbehöre kein "kleiner Sachbearbeiter.

Da mir eh schon "fast rührende Naivität" bescheinigt wurde, kann ich damit auch weitermachen: Kraft welchen Amtes oder welcher Befugnis hat Herr Limberg die Veröffentlichung dieses amtlichen Dokuments im Jahr 2022 für die commons gestattet, das von der Behörde selbst nicht öffentlich gemacht wird (oder werden kann)?

Was den Gesetzestext angeht: §3, Ziffer 5 sagt: Die Einsicht in die Denkmalliste ist jedermann gestattet. "Einsicht" heißt: Man kann es sich anschauen, dort den Eintrag nachprüfen. Ob die weiteren Unterlagen und Gutachten, die zu diesem Denkmal erstellt wurden, von "jedermann" nicht nur eingesehen sondern auch ausgewertet und die Ergebnisse dieser Auswertung publiziert werden dürfen, geht aus diesem einen Satz erstmal nicht hervor. (Ja, ich weiß: Daß mit öffentlichen Geldern erstellte Dokumente/Gutachten nicht ohne weiteres oder generell der Öffentlichkeit zugänglich und von ihr nutzbar sind, ist absurd.) --Henriette (Diskussion) 10:51, 8. Aug. 2023 (CEST)

(bk) Zwischenstand: Ich wollte telefonisch in Potsdam einen Termin vereinbaren und landete beim Bereichsleiter. Er erklärte Hr. Limberg als sehr bewandert in seinem ehemaligen Arbeitsbereich in Potsdam. Das Schreiben liegt in dieser Behörde nicht vor, weil es vermutlich nur eine Einschätzung zur Denkmalfähigkeit aufgrund einer Anfrage des Landesamtes für Denkmalpflege war. Das Landesamt ist für die Einstufung als Denkmal zuständig, die untere Denkmalschutzbehörde ist für die Durchführung, z.B. Baumaßnahmen, der Ansprechpartner. Das Schreiben ist, nach Aussage des Bereichsleiters, keine rechtsverbindliche Grundlage zur Unterschutzstellung. Beim Landesamt sind die Listen komplett einsehbar. Ich werde da mal mein Glück versuchen. --Hardcorebambi (Diskussion) 10:58, 8. Aug. 2023 (CEST)

Kraft welchen Amtes oder welcher Befugnis hat Herr Limberg die Veröffentlichung dieses amtlichen Dokuments im Jahr 2022 für die commons gestattet, das von der Behörde selbst nicht öffentlich gemacht wird (oder werden kann)?

Ich habe gedacht, dass ich das hier schon mehrfach erläutert hatte: Die jetzigen Eigentümer (seit 2008) haben mir die Erlaubnis gegeben und Herr Limberg hat mir das Dokument in Papierform für die Eigentümer ausgehändigt. --FGPSteinfest (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2023 (CEST)

Und ich dachte, ich hätte auf Deutsch geschrieben... also noch mal: Das von dir hinterlegte Dokument ist für Wikipedia nichts wert, weil es keine "rechtsverbindliche Grundlage zur Unterschutzstellung" ist. Dafür ist das Landesamt in Wünsdorf zuständig. Da diese Leute nicht jedes Haus in Brandenburg kennen, fragen sie bei Antragstellung bei der betreffenden unteren Denkmalschutzbehörde an. Diese geben eine Einschätzung (dein vorliegendes Schreiben), haben aber keinen Einfluss auf die Entscheidung. --Hardcorebambi (Diskussion) 12:50, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das von dir hinterlegte Dokument ist für Wikipedia nichts wert, weil es keine "rechtsverbindliche Grundlage zur Unterschutzstellung" ist.

Eine merkwürdige Auffassung. Ein Dokument/Gutachten, auf Grund dessen das Gebäude unter Schutz gestellt wurde, soll keinen Wert haben? Es handelt sich um eine fachliche Beurteilung des dafür zuständigen Sachbearbeiters Limberg, er aber nicht selbst entscheidet, ob etwas geschützt wird oder nicht, ist mir bekannt.

Es gibt keinen anderen Fachmann/keine andere Fachfrau, die sich mehr damit baulich beschäftigt hat, als Herr Limberg. Ich habe nur die persönlichen Daten des Bauherrn und seiner Angehörigen recherchiert und Herrn Limberg mitgeteilt. Mit dem technischen Gebäude hat das nichts zu tun. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:19, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich mach dann mal weiter mit meiner "merkwürdigen Auffassung", die besagt spätestens jetzt, dass du zu den unbedingten Verfechtern des selektiven Lesens und Verstehens gehörst. Aber mal was ganz anderes: Warum bist du mit dieser Vehemenz so versessen darauf, dass deine Lesart unbedingt in den Artikel kommt? Jaja, ich habe verstanden, dass du dich in das Haus verguckt hast. Davon abgesehen, schreibst du im Auftrag der Eigentümer? Oder weswegen muss das unbedingt jetzt sofort oder noch besser gestern sein? --Hardcorebambi (Diskussion) 13:37, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nein, ich schreibe nicht im Auftrag der Eigentümer, sondern aus bekanntem eigenen Interesse.

Seit über einem Jahr versuche ich das aus meiner Sicht wichtigste Dokument als "zitierfähig" bei meinem Artikel zu etablieren. Auch geht es nicht um "meine" Lesart sondern um Sachverhalte, die Herr Limberg mangels Kenntnis - hier wurde schon erwähnt, dass ein Mitarbeiter des Bauamts/Untere Denkmalschutzbehörde nicht tagelang beim Brandenburgischen Landeshauptarchiv (BLHA) Akten danach untersucht, ob es persönliche Sachverhalte zu dem Landhaus Rubinski dort gibt. Das ist nicht seine Aufgabe. Weil ich das Gebäude aber ganzheitlich beschreiben will (einschließlich der Bewohner), habe ich monatelang u. a. im BLHA recherchiert. Und Herr Limberg hat die wenigen aber jetzt richtigen Personendaten in seine Begründung einfließen lassen. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:52, 8. Aug. 2023 (CEST)

Also ist das Dokument gar nicht die Begründung der Denkmaleigenschaft als Teil der Denkmalliste, sondern ein privates Gutachten, was zu diesem Zweck angefertigt wurde? Hat der Sachbearbeiter da freiberuflich gearbeitet? Wenn es sich um ein Gutachten handelt, ist es nicht zitierfähig. Sowas läuft ggf. unter "Graue Literatur". Das gilt auch dann, wenn es Grundlage für den Schutz gewesen sein sollte. Das ist bei Gutachten oft der Fall. Wenn das nur Teil der Bauakte ist aber nicht zur Denkmalliste gehört, können wir es nicht verwenden. Was du da betreibst, sieht für mich verdächtig nach originaler Forschung ("Theoriefindung") aus.--Meloe (Diskussion) 13:57, 8. Aug. 2023 (CEST)

@FGPSteinfest: Und ich hätte gedacht, daß aus meiner Fragestellung klar hervorgeht, warum ich fragte: Herr Limberg wurde im Jahr 2011 pensioniert; das Dokument im Jahr 2022 auf den commons hochgeladen. Wann Herr Limberg Dir das Dokument übergeben hat (konkret: vor oder nach seiner Pensionierung), hattest Du bisher nicht erwähnt - oder ich habe das überlesen.

Aber was meinst Du hiermit? Die jetzigen Eigentümer (seit 2008) haben mir die Erlaubnis gegeben und Herr Limberg hat mir das Dokument in Papierform für die Eigentümer ausgehändigt. Hat er es Dir nur für die Eigentürmer ausgehändigt oder Dir (vor seiner Pensionierung, also Kraft seines Amtes als Mitarbeiter der Behörde) auch (zusätzlich) die Erlaubnis gegeben das Dokument auf den commons zu veröffentlichen? --Henriette (Diskussion) 14:41, 8. Aug. 2023 (CEST) P.S.: Und Herr Limberg hat die wenigen aber jetzt richtigen Personendaten in seine Begründung einfließen lassen. – und es dabei leider unterlassen die Herkunft/Quelle dieser Daten anzugeben – was er in seiner Eigenschaft als Behördenmitarbeiter mit einem klar umrissenen Auftrag (da geht's ja wohl vor allem um das Gebäude als solches, also die bauliche Substanz) auch nicht muß; von einem zitierfähigen Dokument erwartet man das aber. --Henriette (Diskussion) 14:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

(bk) Vielen Dank für die Antwort FGPSteinfest. Aber ehrlich gesagt komme ich mir ziemlich veräppelt vor. Weswegen schleppst du das Dokument von Herrn Limberg von der unteren Denkmalschutzbehörde an wenn dir doch bekannt ist, dass die Entscheidungsfindung bei einer anderen Behörde liegt? Warum versucht du dort nicht Einsicht zu nehmen und ggf. eine Kopie oder eine Beurteilung des BLDAM (Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum) zu bekommen, welche die Entscheidungsträger sind? Und Meloe, das Dokument wurde im Amt auf Anfrage des BLDAM angefertigt, ob diese Einschätzung bei positiver Einschätzung als Denkmal hinterlegt wird, war dem Bereichsleiter der Unteren Denkmalschutzbehörde nicht bekannt. --Hardcorebambi (Diskussion) 14:43, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich komme mir gerade vor wie in den tiefsten Tiefen der deutschen Bürokratie. Mal ganz schlicht gefragt: Gibt es hier ernsthaft jemanden, der begründete Zweifel an der Echtheit des Dokuments hat? (Oder muss Herr Limberg erst noch ein OTRS-Ticket aufmachen, um zu beweisen, dass er es verfasst hat?) Und gibt es hier ernsthaft jemanden, der begründete Zweifel daran hat, dass die Informationen in diesem Dokument sachlich zutreffen? (Wenn ja, bitte die Gründe nennen.) Ist das hier ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, um das Wissen der Welt jedermann zugänglich zu machen, oder ist das hier eine Behörde mit dem Ziel, Kilometer an Akten und juristischen Spitzfindigkeiten zu produzieren, um nachzuweisen, dass etwas nicht zulässig ist und keinesfalls sein darf, weil es nicht den eindeutigen Paragraphen in der einschlägigen Verwaltungsvorschrift gibt, der es erlaubt? Wenn wir in diesem Geiste angefangen hätten, die Wikipedia zu entwickeln, dann wären wir heute bei tausend Artikeln, bestenfalls. --Jossi (Diskussion) 15:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

Sehr kurz: Du verkennst gerade das Problem, nämlich: a) Was ist das für ein Dokument? Ein amtliches oder ein privates? b) Falls es amtlich ist, ein amtsinternes oder eines, das von Amts wegen veröffentlicht werden musste, und c) falls es intern ist, wurde die Zustimmung zur Veröffentlichung überhaupt wirksam erteilt? Das sind alles keine Fragen der Echtheit, sondern eine Frage der Zitierbarkeit nach wikipedia-Regeln (wie bereits geschrieben, für eine wissenschaftliche Publikation wäre das egal).--Auf Maloche (Diskussion) 15:33, 8. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die klaren Worte. Auch mir ist es ein Rätsel, warum ein amtliches Dokument so hin und her diskutiert wird.

Fest steht doch:

1. Das Dokument existiert
2. Der Verfasser ist ein anerkannter Fachmann für Fragen von/über alte Gebäude
3. Es ist nicht öffentlich per Internet einsehbar
4. Der Ort und die Umstände (Genehmigung der jetzigen Eigentümer - berechtigtes Interesse des Anfragenden), dieses Dokument einzusehen, ist gegeben
5. Das Dokument hat eine große Wichtigkeit, weil alle bei der Erstellung des Artikels durch mich hier nachgefragten Fragen (um nicht zu sagen sehr kritisch) über Architekt, Bauart, Bausstil, räumliche Aufteiling u. a. daraus ersichtlich sind. Aus meiner Sicht eine Primärquelle.
6. Bisher kein "neutraler" Dritter (Wissenschaftler, darunter geht es nicht) sich mit den Fragen des Hauses und der Geschichte beschäftigt hat (mich wundert nur, dass das teiweise "Geschreibsel" von Reise- oder Ortsjournalisten hier veröffentlicht werden dürfen, ohne zu hinterfragen, welche Quellen für das Geschriebene kommen.

Sollten die wikipedianer (m/w) aber der Ansicht sein, dass ein denkmalgeschütztes Haus nicht in eine Enzyklopädie gehört, dann lasse ich es. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass ein solches Medium dazu da ist, das Wissen der Menschheit zu verbessern.

Also zum Schluss die Frage: Darf ich es zitieren oder nicht?

Mit freundlichem Gruß aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 15:51, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die persönlichen Daten des Bauherrn und seiner Angehörigen ist nur Beiwerk, um den Bauherrn zu nennen, Dabei ist Herrn Limberg ein Fehler unterlaufen, Er erwechselte den Bauherrn mit seinem Sohn, der einen fast identischen Namen hatte und kurzzeitig auch in diesem Haus nach seinem wirtschaftswissenschaftlichen Studium im Haus wohnte. Der Sohn war Vorstandsmitglied einer Tochtergesellschaft der Rudolph Karstadt AG - nicht der Bauherr. Das war die Änderung in den Personenangabe, die, wie gesagt, nur Beiwerk sind, weil es üblich in Potsdam ist, bei Gebäuden u. a. den Bauherrn zu nennen. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:05, 8. Aug. 2023 (CEST)

Sitacuisses und mpns haben gestern gezeigt, mit welcher Begründung man das Dokument als Beleg zulassen kann – wenn man denn will. Und dann kamen Argumente wie „Woher weißt du denn, ob das überhaupt echt ist?“ oder „Die Behörde muss es auf ihrer Website online stellen, sonst ist es nicht zulässig.“ Ja, Qualitätssicherung ist wichtig, fragwürdige und unzuverlässige Quellen müssen aus der Wikipedia ferngehalten werden, aber das muss mit Augenmaß und gesundem Menschenverstand geschehen und nicht auf einer ausschließlich legalistischen Ebene. Wenn wir jeden Mist als Beleg akzeptieren, den sich ein selbsternannter Heimatforscher vor hundert Jahren aus den Fingern gesogen und in einem längst vergessenen Heimatvereinsblättchen abgedruckt hat, das nur noch in zwei Bibliotheken einsehbar ist (weil: Ist ja veröffentlicht! Sekundärliteratur! Öffentlich zugänglich!), aber eine Arbeit ablehnen, die für jeden unvoreingenommenen Sachkenner den Stempel der Gründlichkeit und Sachkunde auf der Stirn trägt, weil nicht restlos geklärt ist, wie öffentlich sie denn nun ist und für welches Amt sie zu welchem Zweck angefertigt wurde, und dadurch nicht nur die genaue Entstehungsgeschichte des Bauwerks, sondern auch das Schicksal seiner jüdischen Vorbesitzer im Artikel unterschlagen, dann fördern wir die Qualität der Wikipedia nicht. Auch hier gilt: The proof of the pudding is in the eating. Ich kenne (zu Recht) exzellente Artikel, in denen unveröffentlichte Familienpapiere und mündliche Mitteilungen verarbeitet wurden, und ich habe selbst schon historische Quellen in Artikeln verwendet, die der gesamten bisherigen Sekundärliteratur entgangen waren; aber ich werde den Teufel tun und euch verraten, welche Artikel das sind, damit ihr die nicht auch noch fleddern könnt. --Jossi (Diskussion) 16:30, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das Schicksal der jüdischen Bewohner wurde im Rahmen der Stoplersteinaktion aufgearbeitet und auf der Website der Landedshauptadt Potsdam veröffentlicht: Dr. Alfred Rothschild und Paula Rothschild, geb. David | Landeshauptstadt Potsdam. Diese öffentlich zugänglich Seite kann wohl als zuverlässig angesehen werden. --Fiona (Diskussion) 16:48, 8. Aug. 2023 (CEST) ergänze: obgleich leider keine Quellen angegeben sind.--Fiona (Diskussion) 16:54, 8. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Ja, wirf nur die Forderung nach OR in den Raum. Als nächstes erlauben wir dann Werbung, Parteien eine politische Einordnung ihrer Wahl usw. Nein, das ist zwar sehr honorig, was FGPSteinfest da machen will, es ist aber sehr weit originäre Forschung. Und dafür ist wikipedia das falsche Medium, das gehört in irgendein Heimatvereinsblättchen (die heute oft durchaus geachtete wissenschaftliche Zeitschriften mit peer-review sind). Wenn's da erschienen ist (bei meinem einzigen wissenschaftlichen Aufsatz waren es zwei Jahre zwischen Manuskriptabschluss und Erscheinen), ist es auch hier zitierbar.--Auf Maloche (Diskussion) 16:49, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das Dokument ist per Kopfzeile als Behördendokument der Unteren Denkmalschutzbehörde aus dem Jahr 2005 gekennzeichnet. Es ist per Titelzeile als "Begründung der Unterschutzstellung" gekennzeichnet. Am Schluss ist ein Änderungsvermerk aus dem Jahr 2019. Wie kommt man jetzt darauf, dass es sich um ein privates Gutachten handeln könnte? --Sitacuisses (Diskussion) 17:38, 8. Aug. 2023 (CEST)

Jörg Limberg war seit 2011 pensioniert. Es kann also 2019 keine behördliche Änderung gewesen sein. Er vermerkt: Diese Begründung wurde 2019 durch Hinweise und Recherchen, die die Familien Rubinski und Rothschild betreffen, geändert. WAs geändert wurde, erfährt man nicht. --Fiona (Diskussion) 17:45, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ist heute schon beantwortet worden. Es geht um Personendaten und eine Verwechslung Vater mit Sohn Rubinski. An den fachlichen Aussagen über die Geschichte des Hauses hat sich nach meiner Meinung nichts geändert.

Ist übrigens auch schon im Dokument lesbar. Sie schreiben es sogar. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:08, 8. Aug. 2023 (CEST)

Jörg Limberg war seit 2011 pensioniert

Ds ist falsch, er ging nach meiner Erinnerung im Dezember 2021 in Pension. Übrigens auch im Internet abrufbar. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Information stammte von Dir: Der Architekt und Diplom-Bauingenieur Limberg war und ist seit Jahrzehnten ein anerkannter Fachmann für alte Gebäude und war bis zu seiner Pensionierung 2011 in der Unteren Denkmalschutzbehöre kein "kleiner Sachbearbeiter. Und ich habe Dich zweimal explizit nach dieser Pensionierung im Jahr 2011 gefragt (ohne eine Antwort zu bekommen) ... Ich finde die Salamitaktik der Angaben rund um diese ganze causa langsam ein bisschen sehr anstrengend. --Henriette (Diskussion) 18:24, 8. Aug. 2023 (CEST)

Es tut mir wegen des Schreibfehlers (falsches Jahr) leid, aber im Gesamtzusammenhang war das doch ersichtlich. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:47, 8. Aug. 2023 (CEST)

Henriette schrieb: Herr Limberg wurde im Jahr 2011 pensioniert; das Dokument im Jahr 2022 auf den commons hochgeladen. Woher kommt denn die Informationen. Wir reden hier auch von zwei verschiedenen Dokumenten: zum einen das Schriftstück von Herren Limbug von 2005, geändert 2019, und von dem der Datei DAVID-ROTHSCHILD Paula Löschung Niessbrauchrecht . --Fiona (Diskussion) 18:30, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich antworte jetzt mal ganz drunter und nicht im Thread, weil ich die Diskussion gerade eher aus einer Metaperspektive verfolge (und wirklich sehr spannend finde). Wir finden uns mit diesem Problem leider immer wieder konfrontiert. In Baden-Wuerttemberg ist schon der Zugang zur Denkmalliste ein Problem, da bereits fuer die Einsicht ein berechtigtes Interesse vorgebracht werden muss (§ 14 Abs. 2 DSchG BW). Hier haben wir einen aehnlichen Fall, dass Wissen ueber einen Sachverhalt in amtlichen Unterlagen prinzipiell vorhanden ist, aber der Zugang ungleich verteilt.

Hier ging es jetzt vor allem um die Regelauslegung, und wann und wie ein amtliches Dokument auch als veroeffentlicht/zugaenglich angesehen werden kann, und zu welchen Bedingungen und mit wessen Einverstaendnis eine Quelle zB ueber Commons zugaenglich gemacht werden koennte. Ich faende es ja schoen, wenn wir uns damit gar nicht mehr so detailgenau beschaeftigen muessten. Die Ampelkoalition hatte ein Transparenzgesetz angekuendigt, das u.A. auch den Zugang zu diesen Informationen regeln koennte, und auch die Unklarheiten beim Urheberrecht koennten hier geradegezogen werden (s.a. [159]). Das hilft jetzt nichts fuer die konkrete Anfrage hier und wie weit man Regel-Nomic spielen muesste. Aber falls sich Menschen am jetzigen Zustand stoeren, die solche Interpretationen ueberhaupt erst noetig machen, wuerde ich mich ueber jede und jeden freuen, die bei ihren MdBs mal nachfragen, ob das Transparenzgesetz ernsthaft bis 2025 verschoben werden soll :) --stk (WMDE) (Diskussion) 16:37, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich rück mal rüber, a) weil es rechts was eng wird, b) meine Fragen nicht beantwortet wurden:
@FGPSteinfest: Ich fragte: Herr Limberg wurde im Jahr 2011 pensioniert; das Dokument im Jahr 2022 auf den commons hochgeladen. Wann Herr Limberg Dir das Dokument übergeben hat (konkret: vor oder nach seiner Pensionierung), hattest Du bisher nicht erwähnt - oder ich habe das überlesen. Also: Wann war das?
2. Frage zu Die jetzigen Eigentümer (seit 2008) haben mir die Erlaubnis gegeben und Herr Limberg hat mir das Dokument in Papierform für die Eigentümer ausgehändigt. Hat er es Dir nur für die Eigentürmer ausgehändigt oder Dir (vor seiner Pensionierung, also Kraft seines Amtes als Mitarbeiter der Behörde) auch (zusätzlich) die Erlaubnis gegeben das Dokument auf den commons zu veröffentlichen? Evtl. verstehe ich auch nur das "für die Eigentümer" falsch, und das ist als "im Auftrag der Eigentümer" zu verstehen?
3. zu Der Ort und die Umstände (Genehmigung der jetzigen Eigentümer - berechtigtes Interesse des Anfragenden), dieses Dokument einzusehen, ist gegeben. Hier dreht es sich im Kern auch darum, ob dieses Dokument an seinem Aufbewahrungsort (wenn ich es richtig verstanden habe: dem BLDAM) für jedermann (m/w/d) (Hardcorebambi, Meloe, Jossi, mich ...) einsehbar ist. Offenbar wohl nicht, wenn wir dazu auch noch die Einwilligung der Eigentürmer des Hauses brauchen?
@Jossi: ... weil nicht restlos geklärt ist, wie öffentlich sie denn nun ist und für welches Amt sie zu welchem Zweck angefertigt wurde - richtig, so sieht das aus. Wir werden hier gefragt, ob das Dokument für die WP verwendet werden kann. Bevor man so eine Frage abschließend beurteilen kann, müssen alle Metafragen restlos geklärt sein. (Nebenbei:Mautpreller fragt sich auf seiner Disk. auch, ob die Lizenzierung auf commons so überhaupt korrekt ist) --Henriette (Diskussion) 16:55, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das erscheint mir schon nicht ganz unwesentlich. Der Urheber ist nicht Benutzer:FGPSteinfest, sondern offenkundig Jörg Limberg. Das heißt, die Urheberangabe auf Commons stimmt nicht. Wie man dem Dokument selbst entnehmen kann, hat Limberg es 2019 noch einmal aufgrund neuerer Recherchen (wohl des Benutzers) geändert (S. 3), es ist also nicht vollidentisch mit dem Sachbearbeiterschreiben zur Unterschutzstellung. Die Veröffentlichung auf Commons kommt mir insgesamt ein bisschen wacklig vor. Eine Freigabe müsste doch entweder von dem Urheber selbst oder zumindest von jemandem kommen, dem er dieses sehr weitreichende Recht übertragen hat. Auf Commons kann es jeder nicht nur lesen, sondern auch bearbeiten und reproduzieren, selbst für kommerzielle Zwecke, nicht nur Leute mit "berechtigtem Interesse".

An sich erscheint mir aber der Inhalt zuverlässig, ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln. Ist es denn nicht wirklich die einfachste Möglichkeit, die offenbar ja fachlich qualifizierte Beschreibung in einem Blatt meinetwegen einer Denkmalschutz-Initiative wiederzugeben? Das wäre ein brauchbarer und angemessener Beleg und man umgeht die urheberrechtlichen Probleme, die die Commons-Publikation aufwirft. --Mautpreller (Diskussion) 17:37, 8. Aug. 2023 (CEST)

Herr Limberg wurde im Jahr 2011 pensioniert; das Dokument im Jahr 2022 auf den commons hochgeladen.

Das Dokument habe ich nach meiner Erinnerung in 2020 bekommen und wurde beim Entwurf des Artikel auf wikipedia im Frühjahr 2022 hochgeladen. Wer das in commons hochlud, weiß ich nicht. Ich vermute, dass die damalige Kritik von Sichtern "wikipedia ist kein Bilderbuch" von einem mir unbekannten auf Commons transferiert wurde.

2. Nein, ich arbeite nicht im Auftrag der Eigentümer sondern ich habe eine umfassende Vollmacht, alle Daten im Namen der Eigentümer zu erfragen.

3. Ich weiß nicht, wo der Aufbewahrungsort ist, weil ich das Dokument von Herrn Limberg ausgehändigt bekam. Ja, nach meiner Kenntnis braucht man ein "berechtigtes Interesse" zum Lesen. Eine Kopie erhält man nicht ohne Genehmigung der Eigentümer.

4. commons-Berechtigung: ich verstehe diese juristische Frage nicht. Alle mir bekannten und berechtigten Beteilgten (Untere Denkmalschutzbehörde und die Eigentümer) haben mit erlaubt, in jeder Form über das Gebäude zu schreiben. Hier gibt es kein Limit. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:43, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wer das in commons hochlud, weiß ich nicht. File:P LR Landhaus-Rubinski-Begründung-Denkmalschutz-2005 Fassung Limberg Steinfest 20191118.pdf – Wikimedia Commons. Das Dokument hast du auf Commons hochgeladen. Als Urheber hast du dich auch angegeben, gemeint ist wohl, dass du es fotografiert hast (das wird häufig verwechselt). Doch Urheber des Dokuments ist Herr Limberg. --Fiona (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich kannst Du über das Gebäude schreiben, das kann Dir sowieso keiner verbieten. Der Haken an dem Commons-Dokument ist ein anderer. Da hast Du (nicht ein Unbekannter, siehe Erstversion) ein Werk veröffentlicht, das nicht Du geschaffen hast, sondern Jörg Limberg. Und dies unter freier Lizenz, das heißt, jeder und jede kann es nicht nur lesen, sondern auch bearbeiten und reproduzieren, solange der Urheber genannt wird und die Bearbeitung/Reproduktion ebenfalls unter freie Lizenz gestellt wird. Ich würde erwarten, dass eine solche Freigabe vom Urheber des Dokuments selbst kommen müsste. --Mautpreller (Diskussion) 17:53, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das Schreiben ist ein privates und kein Dokument der Behörde. Es in Wikipedia zu verwenden hieße, Inhalte per Wikipedia zu etablieren. --Fiona (Diskussion) 18:03, 8. Aug. 2023 (CEST)

Fiona b, Sie behaupten unwahres.Das ist hier hinlänglich von vorne bis hinten diskutiert und bewiesen worden. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:37, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nein, und bitte verbal abrüsten. Bisher war der Stand, dass Herr Limberg 2011 pensioniert wurde. Warum gehen sie nur mich an an? --Fiona (Diskussion) 18:45, 8. Aug. 2023 (CEST)

Selbst bei einer Pensionierung bereits 2011 wäre die Bezeichnung als "privates Dokument" rein spekulativ. Bemerkenswert, wie mit frei erfundenen Behauptungen hartnäckig versucht wird, anderen Autoren Knüppel zwischen die Beine zu werfen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:45, 8. Aug. 2023 (CEST)

Spekulativ ist es nicht unter der Voraussetzung, dass die Pensionierung 2011 war. --Fiona (Diskussion) 18:48, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Behauptung war auch nicht "frei erfunden", sondern beruhte auf einer Auskunft von FGPSteinfest. --Fiona (Diskussion) 18:51, 8. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich ist das frei erfunden, spekulativ und widerspricht AGF, wenn man ein ausdrücklich als Behördendokument gekennzeichnetes Schriftstück zum privaten Dokument umdeutet, nur um an seiner festgefahrenen Position festhalten zu können. Dem wurde hier auch schon zuvor widersprochen, was dich nicht weiter zu interessieren schien. Selbst wenn er 2011 Pensionär gewesen wäre, würdest du nicht die internen Behördenvorgänge kennen um diese Behauptung zu unterstützen. Ich erlebe es in B-W so, dass auch meine Fehlerhinweise in die Beschreibungen der Denkmallisten einfließen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:16, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab hier doch gar keine Position und schon gar nicht fest gefahrene vertreten. Die Anfrage haben mehrere Kollegen diskuutiert und zur Verwendung dieses Schriftstücks als Beleg Stellungnahmen abgegeben. WArum stürzt du dich auf mich? --Fiona (Diskussion) 19:23, 8. Aug. 2023 (CEST)

Weil ich Sie im letzten Jahr erlebte.

Das mit dem falschen Pensionierungsjahr tut mir leid - ein Schreibfehler, der mir leider nicht auffiel. Aber im Gesamtzusammenhang war doch ersichtlich, dass es nicht das Jahr 2011 gewesen sein kann, denn ich habe das Haus erst 2016 kennengelernt. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

@FGPSteinfest: Schreibfehler passieren, das ist nicht weiter wild. Aber es ist echt ein bisschen anstrengend, wenn man zweimal explizit dazu fragt, es zweimal nicht aufgeklärt wird und dann irgendwo anders in dieser elend langen Diskussion nur lapidar heißt "Ds ist falsch, er ging nach meiner Erinnerung im Dezember 2021 in Pension."

Und nein, es war nicht im Gesamtzusammenhang ersichtlich, weil Du die Zusammengänge nur in Bruchstücken und teils erst auf mehrfache Nachfrage erzählst (daher "Salamitaktik der Angaben" ;) --Henriette (Diskussion) 19:19, 8. Aug. 2023 (CEST)

Dann wwäre es schön gewesen, wenn Sie das Pensiondatum des Herrn Limberg in Zweifel gezogen hätten, denn wenn ich das Gebäude erst 2016 zu Gesicht bekam, kann ich nicht mit einem pensionierten Mitarbeiter darüber in seinem Behördenbüro 2019 ff sprechen. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:39, 8. Aug. 2023 (CEST)

SIe haben eine falsche Auskunft gegeben und nach längerer Diskussion stellte sie sich als Tippfehler heraus. Es ist an Ihnen korrekte Angaben zu machen. Bitte nicht die Tatsachen verdrehen.-Fiona (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2023 (CEST)

...und ich habe das ganz absichtlich gemacht weil??? --FGPSteinfest (Diskussion) 21:55, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das weil spielt im Grunde keine Rolle; auch wenn es nur ein Vertipper war - Du wurdest mehrfach darauf (das Datum) angesprochen und hast nicht reagiert (obwwohl Du dich an anderer Stelle der Diskussion beteiligt hast, nachdem die Fragen gestellt waren).

Das ist das Problem und dann die zur Schau gestellte Attitüde: hab' mich halt vertippt, wo ist das Problem und warum behauptet ihr alle, das ich was von 2011 erzählt hätte.

Kommt nicht gut an, sorry. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 23:23, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, wo der Aufbewahrungsort ist, weil ich das Dokument von Herrn Limberg ausgehändigt bekam. Du weißt, das wir uns hier auch um die Frage drehen, ob dieses Dokument öffentlich zugänglich ist. Die Zugangs-Hürden "Termin beim Amt vereinbaren" und "berechtigtes Interesse" (ich schätze mal, sowas wie "historisches, kulturhistorisches Forschungsinteresse" würde es schon tun) lassen wir außen vor und tun so, als ob das so einfach wär wie in die Stadtbibliothek um die Ecke zu marschieren. Welches Amt, welchen Aufbewahrungsort würdest Du denn bei der Zitation des Dokumens angeben wollen, damit es jede/r Interessierte dort finden kann? "Im Büro von Herrn Limberg, Ex-Mitarbeiter der Unteren Denkmalschutzbehörde in Potsdam" geht ja schlecht. --Henriette (Diskussion) 18:01, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann nur antworten, dass ich im Büro von Herrn Limberg war - der nicht 2011 sondern erst im Dezember 2021 in den Ruhestand ging - und das war in der Hegelallee in Potsdam. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:25, 8. Aug. 2023 (CEST)

Und sorry, aber ich verstehe es immer noch nicht: Das Dokument habe ich nach meiner Erinnerung in 2020 bekommen. Da war Herr Limberg (deiner Aussage nach) bereits seit 9 Jahren pensioniert. Und diesem Pensionär ist es gestattet ein internes amtliches/behördliches Dokument an eine Privatperson weiterzugeben, ihr die Veröffentlichung auf den commons zu gestatten, obwohl (Zitat) "Dieses Dokument ... ein internes [ist], welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist."?

Wahrscheinlich liegt es am Mangel meiner intimen Kenntnis dt. Behörden und Amtsvorgänge, aber das kommt mir doch ungewöhnlich unbürokratisch vor, daß ein Pensionär in sein Ex-Büro marschiert und ein explizit nicht zur Veröffentlichung bestimmtes Dokument seiner Ex-Behörde quasi freigibt. Was ich mir vorstellen könnte: Eine nette Geste seinerseits, weil Du dich so intensiv für das Haus interessierst und Verwendung für den Privatgebrauch. Aber Veröffentlichung unter einer freien Lizenz? --Henriette (Diskussion) 18:13, 8. Aug. 2023 (CEST)

Schau Dir einfach das hier an. Offenbar war die Jahresangabe 2011 einfach ein Tippfehler gewesen, offensichtlich ist Herr Limberg 2021 in Pension gegangen. --Steigi1900 (Diskussion) 18:26, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ja, nach 7 Stunden und drei expliziten Nachfragen hat das FGPSteinfest auch endlich bemerkt (siehe hier). --Henriette (Diskussion) 18:30, 8. Aug. 2023 (CEST)

welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist."?

Das trifft nicht zu, denn jeder, der ein berechtigtes Interesse hat, kann sich das Dokument nach Voranmeldung ansehen - nur kopieren darf nur derjenige, der die Erlaubnis der Denkmalschutzbehörde und der Eigentümer hat.

Ich frage mich seit mehreren Stunden, warum die juristische Frage "wer darf was" so wichtig sein soll. Herr Limberg und die Eigentümer des Hauses sind darüber aufgeklärt worden und haben mir ihre Zustimmung gegeben, in "jeder Form" das Dokument zu verwenden. Das beinhaltet auch eine Veröffentlichung bei wikipedia. Und da ich kaum mehr Ajtenordner verwende habe ich die Blätter in eine PDF-Datei übertragen.

Auch der hier vorgetragene Vorwurf "jeder kann aus commons das Dokument herunterladen und verändern", halte ich zwar für möglich, aber zu welchem Zweck?

Ich verstehe Teile dieser Diskussion nicht. Soll das Wissen erweitert/ergänzt werden, oder nicht? --FGPSteinfest (Diskussion) 19:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

FGPSteinfest, das war doch kein Vorwurf. Es ist eine schlichte Feststellung. Alle Veröffentlichungen auf Commons sind öffentlich und können von jedermann zu fast allen denkbaren Zwecken genutzt, bearbeitet, kopiert, hoch- und runtergeladen werden. Das ist der Sinn einer freien Lizenz. Deswegen kann die gewöhnlich auch nur der Urheber vergeben. --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 8. Aug. 2023 (CEST)

... und ich kann nur wiederholen, dass ich das nicht gemacht habe. Als erfahrener wikipedianer wird es für Sie ja nicht schwierig sein, festzustellen, wer das gemacht hat. Mir fehlen schlicht die Kenntnisse. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:54, 8. Aug. 2023 (CEST)

Fiona hat etwas weiter oben schon das Gegenteil belegt:[160].

Vermutlich - ich bin kein Experte im Bezug auf die technischee Verzweigung von Wikipedia und Commons - wurde die Datei automatisch auf Commons gesichert, nachdem (odder indem) Du sie hier im Artikel untergebracht hast (also auf Wikipedia hochgeladden.).

Das ist aber im Zweifel völlig unerheblich, weil Du auch bei einem Upload hierzuwiki eine Lizenz angeben und deine (belegte) Berechtigung erklären mußt, die Datei unter dieser Lizenz veröffentlichen zu dürfen: [[161]] --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 23:29, 8. Aug. 2023 (CEST)

Da muss man nichts vermuten, denn das steht ganz offen bei "Dateiversionen" auf der Dateiseite sowie in der Versionsgeschichte: ‚Uploaded while editing "Benutzer:FGPSteinfest/Landhaus Rubinski - Potsdam-Berliner Vorstadt Seestraße 45" on de.wikipedia.org‘. Die Datei wurde also in einen Artikel im Benutzernamensraum eingebaut und dabei von unserer Software automatisch nach Commons übertragen. --Sitacuisses (Diskussion) 00:14, 9. Aug. 2023 (CEST)

Das Dokument habe ich nach meiner Erinnerung in 2020 bekommen. Da war Herr Limberg (deiner Aussage nach) bereits seit 9 Jahren pensioniert.

Nein, zum dritten Mal. Herr Limberg ist erst nach meiner Erinnerung 2021 in Pension gegangen (siehe http://www.potsdamer-kunstverein.de/joerglimberg.htm) --FGPSteinfest (Diskussion) 18:34, 8. Aug. 2023 (CEST)

Du hattest selbst angegeben, dass Herr Limberg 2011 pensioniert worden war. Erst Steigi1900 hat die Vita auf der Seite des Kunstevereins verlinkt.

Dennoch ist die Lizensierung so nicht in Ordnung, da du nicht der Urheber des Dokuments bist. Können wir uns darauf einigen`? --Fiona (Diskussion) 18:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ja, wird aber auch angegeben - siehe ganz unten links. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:01, 8. Aug. 2023 (CEST)

Hab es ich richtig verstanden: das Schriftstück ist nicht veröffentlicht, nicht einer allgemeinen Öffentlichkeit zugänglich? Herr Limberg hat es ihnen persönlich überlassen zur Verwendung für den Wikipedia-Artikel über das Landhaus? --Fiona (Diskussion) 19:28, 8. Aug. 2023 (CEST)

Auch hier um zigsten Mal: Ich habe die Vollmachten der Hauseigentümer für die Untere Denkmalschutzbehörde und Herr Limberg ist mein Ansprechpartner bis zu seiner Pensionierung im Dezember? 2021 gewesen und er unsterstützte mein Vorhaben, so gut es geht. Er selbst plant, in etwa fünf Jahren über die gesamte Villen- und Landhausbebauung in der Berliner Vorstadt eine wissenschaftliche Arbeit zu erstellen, wie er das im vergangenen Jahr schon für einen anderen Stadtteil "Neubabelsberg" gemacht hat. Dies ist mittlerweile das Standardwerk geworden.

Und auch das noch einmal: Bau- und Denkmalschutzakten (und wahrscheinlich viele andere) sind in Potsdam nicht digitalisiert. Selbst wenn dem so wäre, würde man Sperren einbauen, dass Dokumente nicht kopiert werden können. Und der Daten- und Personenschutz spielt auch eine große Rolle. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:49, 8. Aug. 2023 (CEST)

Er selbst plant ... eine wissenschaftliche Arbeit zu erstellen - das ist doch wunderbar, dann kann diese Arbeit als Quelle für Wikipedia-Artikel herangezogen werden. Ein Wikipedia-Artikel ist jedoch keine Vorarbeit zu einer wissenschaftlichen Veröffentlichung. Artikelarbeit funktioniert nur andersherum. --Fiona (Diskussion) 19:54, 8. Aug. 2023 (CEST)

dann kann diese Arbeit als Quelle für Wikipedia-Artikel herangezogen werden

Auch sie drehen mir zu gerne meine Worte im Mund um und haben im vergangene Jahr mir nur Knüppel zwischen die Beine geworfen - aus welchen Gründen auch immer. Sie waren sich nicht zu schade, mich wegen Vandalismus anzuzeigen. Nur weil ich mich gegen Ihre Ansicht gestellt habe, dass dieses Dokument für wikipedia nicht zitierfähig sei. Sie haben immer mit angebliche Regularien von wikipedia argumentiert und mir als Anfänger das Leben schwer gemacht.

Dafür habe ich eine Sperre von einem Jahr bekommen. siehe: Landhaus Rubinski 2.0

Was Herr Limberg macht ist außerhalb dessen, was ich leisten kann, denn ich bin weder Historiker, noch Architekt oder Bauingenieur.

Herr Limberg ist in einer anderen Liga unterwegs als hier bei wikipedia. Mit "Kinderkram" gibt er sich nicht ab. Schon alleine die Diskussionen darüber, ob er existent sei und welche Rechte er als Beamter hat oder hatte. Unterirdisch.

Um es ganz deutlich zu machen: ich brauche wikipedia nicht, um mich zu verwirklichen. Meine Interessen sind nur dadurch geleitet, dass ich mithelfen will, dass das Wissen um historische Gebäude in meinet neuen Heimat eine andere Qualität bekommt. Aber ich sterbe nicht daran, dass ich hier nicht veröffentlichen kann. --FGPSteinfest (Diskussion) 20:31, 8. Aug. 2023 (CEST)

Sie wurden nicht ein Jahr gesperrt; das hat ihnen ThüringerChatte auf ihrer Diskussionsseite erklärt. --Fiona (Diskussion) 20:42, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nur komisch, dass ich erst ein Jahr später wieder Zugang zu dem Artikel Landhaus Rubinski hatte. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:37, 8. Aug. 2023 (CEST)

Bitte lesen sie nach, was der Kollege ihnen bereits erklärt hat. --Fiona (Diskussion) 21:40, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß, dass Sie Hand in Hand mit Thüringer Chatte gehen. Fakt ist, dass ich ein Jahr nicht Zugriff auf das Lanhaus Rubinski hatte.

Sie scheinen mir sowieso ein Schwäche für meine Artikel zu haben - sie sind immer dabei. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2023 (CEST)

Vorsicht, FGPSteinfest; Sie gleiten wieder ins persönliche ab; daher meinerseits eine allerletzte Warnung: wenn Sie nicht argumentieren können oder wollen, ohne anderen hier - ich bin fast schon geneigt ständig zu schreiben - Hounding, wider besseres Wissen falsche Aussagen, mangelnde Logik, Sabotage ("Oder wollen sie, wie im vergangenen Jahr, nur verhindern, dass der Artikel endlich vollständig wird?" ggnü. Fiona) oder "merkwürdige Auffassung"en) zu unterstellen, sind kein Weg, das Ziel zu erreichen. Bitte bleiben Sie sachlich und vor allem in der Darstellung korrekt. Oder unterlassen Sie wilde, unbelegte Vermutungen, wer was warum tut und wer wozu in der Lage ist (oder eben nicht) am besten. Es geht auch hier auf dieser Seite und dieser Diskussion um eine reine Regelfrage, die in all ihren Aspekten aufzuklären ist. Danke im Voraus. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 22:32, 8. Aug. 2023 (CEST)

Welches sind denn ihre Artikel? Mit dem Account FGPSteinfest sind sie seit 2021 angemeldet und haben genau nur einen Artikel erstellt: Erstellte Seiten. --Fiona (Diskussion) 21:59, 8. Aug. 2023 (CEST)

<Service>Service: VM gegen FGPSteinfest], von rolf acker am 16. Jul. 2022.

Mit öffentlich zugänglich sind nicht digitalisierte Dokumente, die online zugänglich gemacht werden, gemeint.--Fiona (Diskussion) 20:04, 8. Aug. 2023 (CEST)

FGPSteinfest: welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist."? Das trifft nicht zu ... – und warum schreibst Du das dann explizit z. B. hier in der Eröffnung der Diskussion: Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist. oder hier auf deiner Diskussionsseite: Hinzu kommt, dass diese Begründungen nicht öffentlich zugänglich sind ...??

Echt, das geht nicht: Du hast jetzt schon mehrfach Aussagen getroffen, dann warst Du erstaunt woher wir die Information haben (von Dir!) und dann stellst Du die Sache anders dar. Ich möchte mich zu 100% auf deine Aussagen verlassen können (umgehend nach Nachfrage korrigierte Vertipper sind natürlich ok) und nicht erst nach 3 Nachfragen das einigermaßen sichere Gefühl haben, daß jetzt wohl keine Änderung der Aussage mehr kommt. Wenn das so geht, wirst Du hier keine verläßliche Aussagen zu deinem eh schon ziemlich kniffligen Anliegen bekommen! --Henriette (Diskussion) 19:35, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich frage mich seit mehreren Stunden, warum die juristische Frage "wer darf was" so wichtig sein soll. Herr Limberg und die Eigentümer des Hauses sind darüber aufgeklärt worden und haben mir ihre Zustimmung gegeben, in "jeder Form" das Dokument zu verwenden. Das beinhaltet auch eine Veröffentlichung bei wikipedia. Und ich verstehe seit heute früh nicht, wie man den Unterschied zwischen "Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist." und "Ich darf das bei Wikipedia veröffentlichen" nicht sehen kann. Vor allem, weil Dir anscheinend gar nicht wirklich klar ist, wer genau berechtigt ist Dir eine so umfassende Erlaubnis zu geben (wenn ich Hardcorebambi richtig verstehe, müßte das wohl das BLDAM (Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum) sein?). Und übrigens müssen wir hier allein auf deine Aussagen vertrauen: "Dieser und jener haben gesagt" lässt sich nämlich nicht nachprüfen. --Henriette (Diskussion) 19:48, 8. Aug. 2023 (CEST)

Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist. oder hier auf deiner Diskussionsseite: Hinzu kommt, dass diese Begründungen nicht öffentlich zugänglich sind ...??

Hier hat einer schon vor Stunden geschrieben, dass man mir nicht jedes Wort im Munde umdrehen sollte. Meine Aussage bezog sich darauf, dass diese Begründung nicht im Internet veröffentlicht wird aus den hier schon mehrfach genannten Gründen.

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Um es aus meiner Sicht zu schildern.

Von einem Bauunternehmer erfahre ich 2018/2019, wer für das Gebäude Seestraße 45 (Landhaus Rubinski) zuständig ist. Ich melde mich dort und ein Herr Limberg ist am Apparat. Ich bekomme einen Gesprächstermin. Dort wird mir erklärt, ich müsste das Einverständnis der Eigentümer einholen, um Auskünfte zu bekommen (damals war mir nicht bekannt, nach welchen Dokumenten ich suchen sollte/müsste).

Die Eigentümer übersenden Herrn Limberg diese Genehmigung, die für alle Bau- und Denkmalsbreiche Gültigkeit hat. Ich fange an, die Acta spezialia (historische Bauakte) zu studieren - unter Aufsich der Behörde. Die Eigentümer lassen diese Akte auf ihre Kosten digitalisieren und übergeben mir den Datensatz zur freien Verwendung. Durch die Vollmacht erfahre ich die "Begründung der Unterschutzstellung" Denkmalschutz.

Durch meine parallel verlaufenden Forschungen über die Bewohner des Hauses (daran sind die Hauseigentümer hauptsächlich interessiert) stelle ich fest, dass sich in der Begründung Fehler in den Personendaten befinden. ich weise Hern Limberg das durch Dokumente nach.

Im Jahr 2020 bekam ich bei einem weiteren Besuch bei Herrn Limberg die neue Fassung der Begründung.

Ende der Geschichte. --FGPSteinfest (Diskussion) 20:11, 8. Aug. 2023 (CEST)

... dass man mir nicht jedes Wort im Munde umdrehen sollte - das waren wörtliche Zitate. Von Dir. Deine Worte. Da wurde nichts im Mund umgedreht.

Generell: Wenn Du hier eine verläßliche Auskunft bekommen möchtest, dann mußt Du a) die ganze Sache umfassend und nachvollziehbar beschreiben únd b) auf direkte Nachfragen auch antworten. --Henriette (Diskussion) 20:23, 8. Aug. 2023 (CEST)

Dann habe ich als Anfänger nicht verstanden, worum es bei den Fragen geht. Ich hatte die einfache Frage gestellt, ob ein amtliches Dokument, was man n i c h t im Internet findet, zitierfähig ist.

Hier werden Fragen gestellt, die ich nicht beantworten kann und dann kommt noch ein Schreibfehler (Jahresdatum) dazu.

Es werden Aspekte angeführt, wo ich den Eindruck habe, dass man mir unredliches Verhalten vorwift, weil ich angeblich in commons eine Datei hochgeladen habe, was ich nicht hätte machen dürfen. Da hier nur erfahrere wikipedianer (m/w) unterwegs sind, wird es doch möglich sein festzustellen, wer das gemacht hat. Ich nicht, denn ich kenne mich damit nicht aus.

Dann wird mir ein Schreibfehler derart ausgelgt, dass auch hier unterstellt wird "falsche" Angaben" zu machen.

Dann werden mir Tipps gegeben, wie ich die Dokumentenfrage "auf elegante Weise" umgehen kann. Ich habe das nicht nötig, denn weder gehört mir das Haus, noch sind die Eigentümer mit mir privat verbunden. Wir kennen uns halt, wie man Nachbarn kennt und durch meine Arbeit für die Stolpersteine vor ihrem Haus 2021/2022 ist bei ihnen der Wunsch entstanden, das Leben aller Persone, die von 1913 bis 1945 darin lebten, zu erkunden. Und das allgemeine Wissen um dieses Haus, das niemand bisher beschrieben hat - außer Herr Limberg -, zu verbessern.

Da gibt es noch viel zu beschreiben (z. b. von 1945 bis 2009), aber ich denke, das mache ich nicht bei wikipedia, obwohl ich haufenweise Dokumente vom Brandenburgischen Landeshauptarchiv (BLHA) habe (die auch nicht digtal zur Verfügung stehen). Denn, was wird hier angeführt: Eigenständige wissenschaftliche Arbeit (Dokumentensuche und -auswertung) gehört nicht in wikipedia. Da muss erst wieder ein Ortsjournalsist (übrgens keine geschütze Berufsbezeichnung) kommen, und etwas in der Zeitung veröffentlichen.

Ein schönes Beispiel, wie unterschiedlich die angesprochene wikipedianerin vorgeht: Der Historiker Dr. Nils Aschenbeck durfte ohne Probleme zitiert werden (nicht von mir), dass die damaligen Eigentümer (das jüdische Ehepaar) enteignet wurden, nur weil er ein kleines Büchlein über die aktuelle Villenbebauung in der Berliner Vorstadt geschrieben hatte (um 2010). Ohne Quellenangaben. Erst ich habe das dazu passende Dokument beim BLHA gefunden, im Herbst 2022. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:18, 8. Aug. 2023 (CEST)

Hallo FGPSteinfest, ich verstehe schon, dass Du zu einem interessanten Bauwerk recherchiert hast und dafür erhebliche Mühen auf Dich genommen hast. Das finde ich gut und ich finde es auch gut, dass Du das erworbene Wissen teilen willst. Ich vertraue auch den Rechercheergebnissen (sicher mehr als dem WELT-Autor).

Das Problem ist, dass die Wikipedia und auch Wikimedia Commons dazu nicht besonders geeignet sind. Commons ist nicht eine praktische Möglichkeit, etwas auf einfache Weise hochzuladen; Du hast das Dokument mit dem Hochladen veröffentlicht. Es ist jetzt öffentlich und zwar für jedermann. Und nicht nur öffentlich, sondern auch freigegeben zur Vervielfältigung, zur Bearbeitung und zur beliebigen Nutzung, auch zu kommerziellen Zwecken. Ist es einmal frei lizensiert veröffentlicht, hast Du keine Möglichkeit mehr, die Verbreitung zu verhindern. Und die Wikipedia ist kein geeigneter Ort dafür, eigene Recherchen zum erstenmal zu veröffentlichen, weil sie halt Belege verlangt. Ich hab ja selbst auch schon sehr rechercheintensive Artikel geschrieben. Über Émile Wesly habe ich zuerst im Dreigroschenheft veröffentlicht und konnte dann diese Veröffentlichung für den Wikipedia-Artikel nutzen. Könntest Du nicht etwas Ähnliches auch machen? Vielleicht helfen auch Herr Limberg oder die Denkmalschutzbehörde oder der Eigentümer der Villa oder die Stolperstein-Initiative, ein Publikationsmedium zu finden, wo man recht schnell und unkompliziert veröffentlichen kann.

Ich hab an sich nicht so riesige Bedenken wegen der Inhalte. Bedenken hab ich eher, weil Du meinem Eindruck nach nicht so recht abschätzen kannst, was eine Veröffentlichung unter freier Lizenz bedeutet. --Mautpreller (Diskussion) 20:49, 8. Aug. 2023 (CEST)

Bedenken wegen der Inhalte an sich wurden hier auch nicht vorgeworfen.

Ja Henriette, das hast du richtig verstanden, das BLDAM ist zuständig, die untere Behörde ist auf Anfrage Zuträger von Informationen und schätzt das angefragte Gebäude ein. Deswegen auch nochmals meine Frage an FGPSteinfest, die bisher auch ohne Antwort blieb: Weswegen kommt du hier mit diesem Dokument von Herrn Limberg an, wenn dir selbst, deiner eigenen Aussage nach, bewusst ist, dass weder beim ihm selbst noch bei seiner damaligen Behörde die Entscheidung darüber obliegt, ob ein Gebäude Denkmal wird oder nicht? Weswegen möchtest du den Anschein erwecken, dass dieses Schreiben aber genau dafür ausschlaggebend sei? --Hardcorebambi (Diskussion) 21:01, 8. Aug. 2023 (CEST)

Jetzt bin ich verwirrt. Dass die Villa denkmalgeschützt ist, steht doch außer Frage. Ich hatte den Wert dieses Schreibens eher so verstanden, dass hier eine fachlich qualifizierte, ziemlich detaillierte Baubeschreibung vorliegt, die man für den Artikel gewinnbringend verwenden könnte. --Mautpreller (Diskussion) 21:20, 8. Aug. 2023 (CEST)

Jep, bei der Textwüste kein Wunder ;) Mir wurde heute vom Behördenleiter der unteren Denkmalschutzbehörde erklärt, dass die Mitarbeiter sone Texte wie den Vorliegenden auf Anfrage der Landesbehörde erstellen. Hausbesitzer, die den Antrag auf Unterschutzstellung gestellt haben, können auf Wunsch eine Kopie erhalten. Zitat Leiter: Das Dokument ist "keine rechtsverbindliche Grundlage zur Unterschutzstellung". Dafür ist das Landesamt zuständig, ob die Einschätzung der unteren Behörde dort in der Akte, nicht irgendwo anders, wo sie nicht relevant wäre, hinterlegt ist, ist ihm nicht bekannt. Oder ob die sich dort auf ganz andere Grundlagen beziehen. --Hardcorebambi (Diskussion) 21:28, 8. Aug. 2023 (CEST)

dass weder beim ihm selbst noch bei seiner damaligen Behörde die Entscheidung darüber obliegt, ob ein Gebäude Denkmal wird oder nicht?

Weil ich wahrscheinlich ein ahnungsloser Laie bin und ich diese Begründung in der Denkmalakte bei Herrn Limberg gesehen und von ihm ausgehändigt bekam. Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass es eine weitere Begründung gibt. Außerdem ist es mir völlig egal, welches ausschlaggebend war (wenn es mehrere gegeben haben soll). Mir gefällt, als Nichtbaufachmann, wie Herr Limberg das Gebäude beschreibt, weil ich selbst schon mehrfach dort im Haus war. Außerdem zweifelte ich nie an seiner Fachkompetenz.

Selbst wenn man diese Frage nicht letzlich beantworten kann, was hindert mich, diese Begründung hier in wikipedia zu veröffentlichen. Das ist die Kernfrage, um die es seit über 15 Stunden geht. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:29, 8. Aug. 2023 (CEST)

Du siehst ja dass du bisher behindert wurdest, dieses Dokument zu verwenden. Auch wenn es dir Latte is, weil du das unbedingt verwenden möchtest: Es handelt sich hier um ein Dokument, das dem internen Schriftverkehr innerhalb der Behörden dient. Es wurde nicht von Herrn Limberg und auch nicht von der unteren Denkmalschutzbehörde veröffentlicht und ist somit für Wikipedia als Zitierquelle wertlos. Axo, ich bin hier aus dieser Endlosschleife erst mal raus, dafür ist mir meine Zeit denn doch zu schade. Versuche aber morgen weiterhin einen Termin zur Einsichtnahme zu vereinbaren. --Hardcorebambi (Diskussion) 21:43, 8. Aug. 2023 (CEST)

Du siehst ja dass du bisher behindert wurdest, dieses Dokument zu verwenden. Auch wenn es dir Latte is, weil du das unbedingt verwenden möchtest: Es handelt sich hier um ein Dokument, das dem internen Schriftverkehr innerhalb der Behörden dient.

Ich will die Abendruhe nicht behindern, aber jeder, der ein berechtigtes Interesse hat, kann sich das Dokument ansehen - in der Hegelallee in Potsdam. Nach einer Voranmeldung, denn diese Begründung ist nicht gesperrt, weil es "geheime" Inhalte hat, sondern aus Datenschutzgründen. --FGPSteinfest (Diskussion) 22:09, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das behördlich nicht veröffentlichte, nur für den "internen Schriftverkehr innerhalb der Behörden" bestimmte Schreiben haben sie ja nun auf Commons öffentlich gemacht. Es kann nun für jedwede Zwecke verwendet werden, auch kommerzielle. Doch eine zitierfähige Quelle wird es damit nicht. Commons ist wie Wikipedia keine Erstveröffentlichungsplattform. --Fiona (Diskussion) 22:42, 8. Aug. 2023 (CEST)

Nachdem der angeblich pensionierte Beamte und das "Privatdokument" widerlegt waren, wird sich jetzt in der AGF-freien Sphäre der Wikipedia an der neuen Behauptung festgehalten, es sei nur ein internes Dokument. Dabei hat Benutzer:Hardcorebambi bisher vor allem bei der falschen Behörde nachgefragt und ein dementsprechend wenig maßgebliches Ergebnis mitgebracht. Dass auf dem Dokument "Begründung der Unterschutzstellung" steht und das Gesetz eine ebensolche fordert, wird wieder übergangen. Dein eigener Link zeigt unter "Dateiversionen" und in der History übrigens, dass FGPSteinfest es bei der Bearbeitung im nichtöffentlichen Wikipedia-Benutzernamensraum hochlud, wobei es automatisch nach Commons ging. Ob es eine zitierfähige Quelle ist, hängt wesentlich davon ab, ob es als Teil der Denkmalliste gemäß Gesetzeslage öffentlich einsehbar ist. Das wurde bisher nicht ernsthaft und ergebnisoffen überprüft. --Sitacuisses (Diskussion) 00:37, 9. Aug. 2023 (CEST)

Bitte keine Legenden aufbauen. Es wurde nichts "widerlegt". Das Datum der Pensionierung wurde von FGPSteinfest selbst angegeben und erst nach längeren Diskussionen und Nachfragen von einem Dritten richtig gestellt und von FGPSteinfest zugegeben, dass er sich vertiptt hatte. Kann vorkommen, hat aber einen langen Schwanz von Diskussionen nach sich gezogen, die unnötig gewesen wären, hätte er sich schnell selbst korrigiert, spätestans dann, als das Datum das erste Mal aufgeriffen wurde.--Fiona (Diskussion) 11:37, 9. Aug. 2023 (CEST)

<quetsch> Kleine Korrektur: FGPSteinfest hatte um 18:10 Uhr vermerkt, es habe sich um einen Tippfehler gehandelt; Steindi hat den Link erst ca. 20 Minuten später gepostet. Aber ja: Der Tippfehler hätte schon direkt nach meiner ersten Frage nach der Pensionierung (7 Stunden zuvor) bemerkt und korrigiert werden können. --Henriette (Diskussion) 11:55, 9. Aug. 2023 (CEST)

Die Crux ist, daß der Datenschutz jetzt im Eimer ist. Offenbar aber versehentlich: Das hier sieht nämlich so ganz und gar nicht danach aus, daß Du das Dokument wissent- und willentlich unter dieser Lizenz hochgeladen hast oder hochladen wolltest.

Jetzt ist es natürlich müßig wegen vergossener Milch zu weinen ... aber: Du hättest die ganze Sache wesentlich geschickter angehen können: Erstmal den Wikipedia-Support anschreiben, denen den Sachverhalt schildern und ihnen z. B. E-Mails der Eigentümer und von Herrn Limberg oder dem BLDAM geben aus denen das Einverständnis mit der Veröffentlichung in Wikipedia/den commons hervorgeht. Der Support ist zu Verschwiegenheit verpflichtet (über Datenleaks bzgl. der Eigentümer muß also niemand besorgt sein) und kann nach Prüfung der Sachlage dem Dokument eine quasi offizielle Bestätigung geben, daß alles seine Ordnung und Richtigkeit hat.

Daß der Inhalt des Limberg'schen Dokuments eine schöne Quelle ist, erkennt man sofort und ich glaube nicht, daß hier auch nur ein Diskussionsteilnehmer den inhaltlichen Wert bezweifelt (wenn doch: Die Limberg'sche Publikationstätigkeit räumt jeden Restzweifel aus).

Bleibt: A) die Sache mit der öffentlichen Zugänglichkeit des Dokuments: das dürfte jetzt vor allem daran hängen, wo genau dieses Dokument öffentlich eingesehen werden kann ("Büro von Ex-Mitarbeiter Limberg" ist eindeutig keine valide oder zulässige bibliographische Angabe - da muß schon auch das Aktenzeichen o. ä. und der tatsächliche Ort für die Einsichtnahme genannt werden) und wie die Bedingungen der Einsichtnahme tatsächlich sind.

B) die Frage, ob wir tolerant sind und ein Auge zudrücken. Denn die ganze Recherche ist - da beißt die Maus keinen Faden ab - zu großen Teilen original research; und das ist für Wikipedia-Artikel nun mal nicht gestattet.

C) Die Sache mit dem "internen Schriftverkehr einer Behörde": Klar, Du kannst Dich auf den Standpunkt stellen, daß ja theoretisch jeder dieses Dokument in der Behörde lesen kann, wenn er will. Aber "kann theoretisch jeder im Amt lesen" ist was ziemlich anderes, als "kann sich seit einem Jahr jeder, jederzeit von rund um die Welt mal eben auf seinen Rechner laden und nach Lust und Laune damit machen, was er will". Ich bin mir nicht sicher, ob das Amt sonderlich amused ist, wenn es davon erfährt (und für die Wikipedia ist es auch nicht so sonderlich toll, wenn wir Dokumente unter einer freien Lizenz vorhalten, die gar nicht für die Welt-Öffentlichkeit bestimmt sind/waren).

Unsere Fragen zielen also nicht darauf ab Dir irgendwie an den Karren zu fahren, Dich zu behindern oder Dich als unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Es geht uns um die Projektgrundsätze und das Projekt als solches. Und wenn Du - wie mehrfach geschehen - betonst, daß Du Wikipedia nicht genug kennst, um das alles schon zu wissen: Einen besseren Grund als diesen, den Hinweisen und Ratschlägen von erfahrenen Kollegen zu folgen, kann ich mir auch nicht ausdenken ;) --Henriette (Diskussion) 23:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich frage mich eigentlich immer noch, warum Du Deine Ergebnisse nicht anderweitig veröffentlichst, da gibt es doch sicher Möglichkeiten. Da sieht die Sache nämlich ganz anders aus. Dass Herr Limberg "in einer anderen Liga spielt", glaub ich auch. Das macht aber doch nichts. Einen kurzen Artikel über das, was Du herausgefunden hast, kannst Du doch schreiben. Und den kannst Du oder kann jeder andere dann hier zitieren. --Mautpreller (Diskussion) 23:36, 8. Aug. 2023 (CEST)

Einen kurzen Artikel über das, was Du herausgefunden hast, kannst Du doch schreiben.

Das habe ich schon gemacht siehe https://www.potsdam-wiki.de/index.php?title=Landhaus_Rubinski

Wobei ich kein Problem habe, noch weitergehende Informationen dort einzubauen. Aber bekanntermaßen kann man Leserinnen und Leser auch mit zuviel Text abschrecken.

Hinzu kommt, dass die Bildfunktion bei potsdamwiki kaum tragbar ist.

Gruß --FGPSteinfest (Diskussion) 00:55, 9. Aug. 2023 (CEST)

Neue Information zu den commons Dateien

Seit einer Stunde steht fest, dass die Fotos und Dokumente automatisch zu commons transferiert wurden. Benutzer:Sitacuisses 00:37 Uhr --FGPSteinfest (Diskussion) 01:05, 9. Aug. 2023 (CEST)

Das steht schon seit dem 25. Mai 2022 fest. Nur verstehen diejenigen, die hier Neulinge unablässig mit Vorwürfen zu Verstößen gegen Wikpediaregeln überziehen, leider selber nicht alles was hier vorgeht. --Sitacuisses (Diskussion) 01:32, 9. Aug. 2023 (CEST)

Auch auf de.wikipedia.org stehen alle Dateien unter einer freien Lizenz mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Auch dann, wenn sie nur im Benutzernamensraum verwendet werden. Vielleicht wäre es besser, entweder gemäß Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben von Texten und Bildern eine Zustimmung von Jörg Limberg als Urheber einzuholen und an permissions.de@wikipedia.org zu schicken oder die Datei löschen zu lassen. Es ist ja zum Zitieren nicht zwingend nötig, dass das Dokument online steht, auch wenn das ein netter Service ist. Das ist ja auch nicht das erste Mal, dass die freien Lizenzen Probleme machen, insbesondere für Leute, die damit nicht vertraut sind.

Wikis sind als Belege nicht zulässig, weil da jeder mitschreiben kann. Es müsste schon eine Publikation mit einem regulären Impressum sein, für die ein Herausgeber oder Redakteur (etc.) Verantwortung übernimmt. Das kann auch ein Rundbrief etc. sein, muss nicht mal online stehen, nur öffentlich zugänglich sein.

Ich seh hier das Hauptproblem darin, dass die Wikipedia dazu ermuntert, doch selber was zu veröffentlichen, ohne genügend Unterstützung bei den Fallen zu bieten, in die man geraten kann, wenn man sich nicht auskennt. --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 9. Aug. 2023 (CEST)

PS: @Benutzer:Sitacuisses: Der Benutzernamensraum ist nicht "nichtöffentlich", sondern ebenfalls öffentlich, wenn auch schwerer zu finden. Der Haken ist aber weniger der Text als vielmehr die (separate!) Datei. Man kann in der Wikipedia keine Datei hochladen, ohne dass man eine freie Lizenz vergibt. Und die Dateien befinden sich auf de.wikipedia.org nicht im Benutzernamensraum, sondern im Dateinamensraum, wo sie von jedem genutzt werden können. Dort kann man sie auch suchen, ebenso wie auf Commons.--Mautpreller (Diskussion) 09:41, 9. Aug. 2023 (CEST)

Noch'n PS: Wenn die Datei mit ausdrücklicher und dokumentierter Zustimmung von Jörg Limberg als Urheber auf Commons oder de.wikipedia.org verfügbar ist, könnte ich mir vorstellen, dass man sie angesichts der Qualifikation des Urhebers als Quelle/Beleg nutzt. Das ist zwar nicht ganz sauber, hielte ich aber für akzeptabel. Ich bin aber nicht sicher, ob Limberg dem zustimmt.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 9. Aug. 2023 (CEST)

Und noch ein PS: Der Vorteil einer anderweitigen Veröffentlichung (nicht in einem Wiki!) wäre, dass man dort auch aus unveröffentlichten Papieren zitieren kann, selbst aus persönlichen Mitteilungen, die ja nie öffentlcih sind. Selbst in Forschungsartikeln ist das gängige Praxis. Darauf kann man dann verweisen. Man könnte dann auch ohne Hochladen einer Mediendatei auskommen und würde den Fallstricken der Lizenzen entkommen.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 9. Aug. 2023 (CEST)

M.E. hilft das nicht weiter. Wenn ich den Anfragenden richtig verstehe, hat er ja das Schreiben hochgeladen, genau damit es verwendbar wird, quasi als Ersatz für die fehlende Veröffentlichung. Wenn der Text weg ist, stehen wir wieder bei Null: Ein Benutzer bezieht sich als Quelle auf einen Text, der nicht prüffähig ist, jedenfalls nicht mit vernünftigem und zumutbarem Aufwand, offensichtlich ein internes Papier. Da wir den Text nun kennen, könnten wir dem Verfasser (und dem Hochlandenden) einfach vertrauen. Das hätten wir aber auch ohne das Dokument schon gekonnt. Ich halte es für statthaft, ggf. auch Originaldokumente wie Urkunden zur Artikelarbeit zu verwenden, wenn sie öffentlich zugänglich gemacht worden sind, etwa über ein Verzeichnis von Scans im Web (nach den Regeln wäre schon das zumindest grenzwertig). Wo aber wäre bei diesem internen Schreiben noch der Unterschied zu einem privaten Brief, einem Akteneintrag in einer Behörde, einem nicht veröffentlichten internen Zwischenbericht einer Forschungsgruppe? Auch wenn es im Einzelfall bitter sein mag: Wir haben die Quellenpflicht, und wir haben sie mit gutem Grund. Es ist zulässig, sich darauf zu berufen. Damit wird ein gewisser Teil des Wissens der Menschheit in der Wikipedia nicht abbildbar. Die Aussagen sind mutmaßlich richtig, aber sie sind nicht belegbar. Wir können einem Autoren soweit vertrauen, dass wir ihm unbelegte Sachaussagen im Artikel durchgehen lassen. Hier ist das wohl umstritten. Damit muss es draußen bleiben.--Meloe (Diskussion) 10:15, 9. Aug. 2023 (CEST)

Naja, sehr viele seriöse Publikationen in Forschungsjournalen oder anerkannten Buchverlagen, aber auch in Zeitungen, Rundbriefen usw. beziehen sich (unter anderem!) auf unveröffentlichte Quellen. Gilt zum Beispiel für eine riesige Menge biografischer Veröffentlichungen. Wir hier können das nicht machen, aber die Veröffentlichungen, in denen das gemacht wird, können wir sehr wohl als Belege nutzen. --Mautpreller (Diskussion) 10:22, 9. Aug. 2023 (CEST)

Sobald es irgendwo veröffentlicht wäre, wäre es auch verwendbar, indem wir schlicht die Veröffentlichung zitieren, nicht das Originaldokument selbst. Soweit kein Widerspruch.--Meloe (Diskussion) 10:24, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wenn ich den Anfragenden richtig verstehe, hat er ja das Schreiben hochgeladen, genau damit es verwendbar wird, quasi als Ersatz für die fehlende Veröffentlichung

Nein, so war es nicht, denn als Anfänger war mir nicht bekannt, dass man jeden Satz hier nachweisen muss. Außerdem war die Beschreibung/Darstellung von Herrn Limberg so umfassend, dass ich es für besser hilt, das Original zur Verfügung zu stellen (denn ich bin kein Denkmalschützer)

Fiona b hatte das angemahnt und daraufhin habe ich das Dokument hochgeladen. das war aber auch wieder nicht richtig, weil man das Dokument angeblich nicht prüfen kann.

Das ist mittlerweile gelöst, denn jeder, der ein berechtigtes Interesse hat, kann sich bei der Unteren Denkmalschutzbehörde dieses Dokument zeigen lassen.Seit 00:37 Uhr ist bekannt, wie das Dokument in commons kam: es passierte automatisch ohne mein Zutun.

Losgelöst von hier angeführten "Urheberrechtsverletzungen", die es bei einer Baubeschreibung/Gutachten einer Behörde und schon gar nicht bei einem Mitarbeitenden geben kann (außer beim Geheimdienst - da wird aber auf jeder Seite sichtbar gemacht, dass es geheim ist), stelle ich erneut die Frage, ob ich das Dokument zitieren darf und kann. Als ich es bekam wurden mir keine Einschränkungen der Nutzung aufgetragen.

Wie wäre es denn, wenn ich behauptet hätte, die Hauseigentümer haben mir das Dokument für meine mit ihnen angesprochene Arbeit gegeben?

Übrigens, die neueste Version gegen die Baubeschreibung ist die Annahme, dass sie durch "künstliche Intelligenz" geschrieben wurde. Ja, es werden hier Argumente dagegen aufgeführt, auf die ich im Leben nicht kommen würde. --FGPSteinfest (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2023 (CEST)

Zu den Rechten: Das Dokument wurde hochgeladen per Cross-Wiki-Upload am 25. Mai 2022 um 18 Uhr 11 von Benutzer:FGPSteinfest. Angegeben war: Eigenes Werk, Urheber: Benutzer:FGPSteinfest, Lizenz: CC-BY-SA 4.0. Da liegt zunächst eine (häufige) Verwechslung vor: Der Urheber ist nicht der, der das Dokument gescannt hat, sondern der, der das Dokument verfasst hat, es handelt sich also auch nicht um ein "eigenes Werk". Benutzer:Sitacuisses hat das dankenswerterweise korrigiert. Eine freie Lizenz kann aber nur der Urheber bzw. Rechteinhaber selbst vergeben (Rechteinhaber könnte auch die Behörde sein, für die es erstellt wurde). Ist es denn denkbar, dass die Zustimmung zur Lizenzvergabe, wie oben beschrieben, nachgeholt wird (Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben von Texten und Bildern)? --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe die ganze Aufregung und die hundert möglichen Wege, diese Beschreibung bei wikipedia zu veröffentlichen, nicht.

Was ist Fakt: Ich habe das Dokument von einem Beamten der Unteren Denkmalschutzbehörde in Pappierform bekommen und keine Einschränkungen der Nutzung wurden mir aufgetragen (vermutlich gäbe es dann auf dem Dokument auch einen Hinweis).

Weitere Fakt ist, dass die Begründung zur Unterschutzstellung ausgesprochen umfangreich, fachlich korrekt und mit großer Wahrscheinlichkeit (seit gestern weiß ist, das die Möglichkeit besteht, dass eine andere Begründung zum Denkmalschutz führte - was aber reine Spekulation ist) zurm Denkmalschutz geführt hat.

Herr Limberg hätte mir aber sicher gesagt, dass seine Begründung nicht das ausschlaggebende Dokument für den Denkmalschutz gewesen sei. Außerdem habe ich diese Abhandlung in dem Ordner gesehen und keine andere.

Wie dem auch sein: Alle haben am Text nichts zu bemängeln. Er klärt für Sachkundige über den Architekten und die Baufirma, die Bauart, den Baustil und die Raumgestaltung auf. Er beschreibt den Zustand 2005.

Wo ist jetzt das Problem, worüber seit über 36 Stunden sehr kontrovers diskutiert wird? --FGPSteinfest (Diskussion) 13:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

Du verstehst nicht, was eine Veröffentlichung unter freier Lizenz bedeutet. Es reicht nicht, dass Du das Dokument verwenden darfst; jeder muss es verwenden dürfen (und das kann nur der Urheber bzw. Rechteinhaber bestimmen). Die Besonderheiten der Wikipedia verstehst Du auch nicht so richtig. Da es hier niemanden gibt, der für die Richtigkeit gradesteht (jeder kann anonym schreiben und eine Identitätsprüfung ist nicht möglich), brauchen wir Belege aus einem Medium, wo das anders ist. Wenn das gegeben ist, ist alles kein Problem. Übrigens wäre selbst eine Angabe aus einem Archiv denkbar - wenn man genau angibt, auf welches wie eingeordnete und aufzufindende Dokument man sich bezieht. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 9. Aug. 2023 (CEST)

und das kann nur der Urheber bzw. Rechteinhaber bestimmen

Wer soll das denn bei einer Behörde sein? Auf der Begründung gibt es keinen Hinweis, dass sie unter dem Vorbehalt der Zustimmung genutzt werden darf. Und was bedeutet "Nutzung"? - ich habe es ohne Einschränkungen bekommen.

Und angenommen, es gäbe eine Einschränkung und die Behörde würde mir mitteilen "was interessiert es uns, dass sie bei wikipedia einen Artikel schreiben wollen"? Weges meines Anliegens würde die Behörde sicher nicht das Dokument ins Internet stellen. Außerdem wurde mir mehrfach erklärt, dass anerkannte Dokument nicht im Internet veröffentlicht werden müssen, um anerkannt zu werden. Sie müssen nur zugänglich, überprüfbar sein, wie ein seltenes Buch, das es nur bei zwei Bibliotheken in Deutschland gibt.

An der Tatsache, dass es sich um ein fachlich einwandfreies Schreiben handelt, kann es keine Zweifel geben. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:20, 9. Aug. 2023 (CEST)

Es wurde alles schon zig Mal erklärt: ihr Wort reicht nicht. Es handelt sich bei dem Schriftstück offenbar nicht um eine publizierte Expertise. Es ist eben nicht frei verfügbar in einer Bibliothek, in einem Archiv. --Fiona (Diskussion) 14:27, 9. Aug. 2023 (CEST)

Es ist eben nicht frei verfügbar in einer Bibliothek, in einem Archiv.

Sie machen zum wiederholten Male einen Fehler (auf die Sie andere schon hinwiesen). Gestern wiesen Sie mich noch darauf hin, dass das Dokument nicht im Internet verfügbar sein muss, um anerkannt zu werden.

Das Dokument kann von jedem, der ein berechtigtes Interesse nachweist nach Terminabsprache eingesehen werden. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:23, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wie bitte? Frei verfügbar heißt doch nicht nur online verfügbar. Bitte lesen sie endluich verstehend, was andere schreiben. Ein Schriftstück, für das erst ein "berechtigtes Interesse" nachgewiesen werden muss, ist nicht fei verfügbar. Immer wieder muss wiederholt werden, was ihnen längst erklärt wurde, --Fiona (Diskussion) 19:40, 9. Aug. 2023 (CEST)

Mich würde interessieren, ob denn nicht wirklich ein kurzer Bericht über die Erkenntnisse zu diesem Landhaus etwa, sagen wir, in den Potsdamer Neuesten Nachrichten oder einem anderen Medium erscheinen könnte. Auf den könnte man sich wunderbar beziehen. Er muss nicht online sein. Kann auch von einem Journalisten kommen, der mit Benutzer:FGPSteinfest beispielsweise ein Interview geführt hat. --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte schon mitgeteilt, dass es unter potsdam-wiki einen Artikel gibt, der aber überwiegend von mir stammt. https://www.potsdam-wiki.de/index.php?title=Landhaus_Rubinski

Da Sie sich in der Potsdamer Presse auszukennen scheinen nur die Frage: Wie sollte ich die PNN dazu bringen über ein Privathaus etwas zu schreiben?

In der Vergangenheit wurde in den PNN meist nur über den Immobilienspekulanten Rey geschrieben, der für einige Jahre Eigentümer des Landhauses war. Aber da geht es auch nicht um die Architektuur und die Besonderheiten, sondern um die teilweise skrupelose Vorgehensweise bei der Villla Kellermann und den Plänen, aus diversen Häusern u.a. eine Spielbank zu machen. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:09, 9. Aug. 2023 (CEST)

Andere Wikis sind keine zulässige Quelle für Wikipedia; auch das wurde bereits erklärt. --Fiona (Diskussion) 14:30, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wieso nicht? Ich kenne mich in der Potsdamer Presse nicht aus, hab nur mal geguckt, was für eine Tageszeitung dort erscheint. In der Lokalzeitung am Ort, wo ich wohne, werden regelmäßig stadthistorische Artikel veröffentlicht, auch über einzelne Häuser. So ein Artikel würde ja durch die Geschichte der Recherche und Entdeckung noch interessanter. Es würde mich eher wundern, wenn die Zeitung kein Interesse hätte. --Mautpreller (Diskussion) 14:49, 9. Aug. 2023 (CEST)

@Benutzer:Sitacuisses, das Dokument war nicht nur im BNR hochgeladen, sondern auch im ANR mit der Bildunterschrift DENKMALSCHUTZ - Begründung der Unterschutzstellung der Unteren Denkmalschutzbehörde vom November 2005. --Fiona (Diskussion) 12:22, 9. Aug. 2023 (CEST)

Was wollen Sie damit sagen? Die Erstfassung (ANR) hatte wesentlich mehr Details und Informationen, die Sie herausgelöscht hatten (wikipedia ist kein Bilderbuch). --FGPSteinfest (Diskussion) 12:31, 9. Aug. 2023 (CEST)

Damit will ich sagen, dass das Dokument öffentlich im ANR war. Öffentlich war es auch im BNR, doch dort nicht leicht zu finden. --Fiona (Diskussion) 12:52, 9. Aug. 2023 (CEST)

Und das ist verboten? Von wem? Der Behörde?

Dass man das Dokument nicht leicht findet, liegt doch ganz alleine an Ihnen, denn Sie haben als "erfahrene" Sichterin festgelegt, was dort geschrieben werden darf und welche Dokument nach Ihrer Meinung zugelassen sind. Sie erinnern sich an das vergangene Jahr? Sie haben, als ich mich dagegen wehrte, veranlasst, dass ich ein Jahr wegen "Vandalismus" für den Artikel gesperrt wurde. Alles vergessen? --FGPSteinfest (Diskussion) 13:03, 9. Aug. 2023 (CEST)

Welches Dokument zugelassen ist - um diese Frage geht es doch hier seit fast zwei Tagen. --Fiona (Diskussion) 13:07, 9. Aug. 2023 (CEST)

Und bitte nicht erneute Legenbildung: ich habe gar nichts "veranlasst". Die VM, die zu ihrer Teilsperre führte, hat ein anderer Benutzer gestellt. Das wurde bereits gestern verlinkt. --Fiona (Diskussion) 13:09, 9. Aug. 2023 (CEST)

@Benutzer:FGPSteinfest, ich bitte dich (nur einmalig) davon abzusehen, hier Legendenbildung, man kann auch Unterstellungen dazu sagen, zu verbreiten. Niemand hat behauptet, dass das Dokument durch KI erstellt wurde. Es wurde lediglich in den Raum geworfen, dass das, ebenso wie eine einfache Fälschung des Briefkopfes, möglich wäre. Deine Märchen ziehen sich seit Erstellung dieses Threads fortwährend weiter, du wurdest, auch auf deiner Disk, mehrfach darum gebeten, dies zu unterlassen. So langsam ist vielleicht auch mal die Frage fällig, ob du nicht willens, daran mangelt es nicht, sondern fähig bist, hier mitzuarbeiten, denn offensichtlich bestehen Probleme im Begreifen der Sachverhalte. --Hardcorebambi (Diskussion) 13:14, 9. Aug. 2023 (CEST)

dass das, ebenso wie eine einfache Fälschung des Briefkopfes, möglich wäre.

Noch einmal die Frage: Welches Interesse sollte ich haben, so etwas zu tun? In der Begründung wird nicht eine geheime chemische Formel beschrieben oder ein neues Verfahren zur Herstellung von Eisen. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:25, 9. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage cui bono läuft ins Leere. Es geht nicht darum, warum jemand ein solches Dokument fälschen würden wollte. Es geht darum, daß eine Fälschung nicht ausgeschlossen werden kann, weil im Digitalen nun mal fast alles möglich und absolut wasserdichte Prüfungen praktisch un-möglich sind. Die Akten von Herrn Limberg sind ein deutlich zuverlässigerer Ort.

Also bitte nicht an der Frage "Fälschung ja/nein" aufhalten: Nach Augenschein macht das Dokument einen plausiblen Eindruck; letzte Sicherheit werden wir dann wohl über Hardcorebambis Recherche erhalten. --Henriette (Diskussion) 15:39, 9. Aug. 2023 (CEST)

Deine Märchen ziehen sich seit Erstellung dieses Threads fortwährend weiter,

Um welche Märchen handelt es sich? Ist Märchen nicht auch ehrverletzend bei einem Erwachsenen? --FGPSteinfest (Diskussion) 14:27, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ein "Märchen" ist z.B., dass sie kein Mentorenprogramm gefunden hätten. Im Januar 2022 hatte sich ein erfahrerener Mentor bei ihnen gemeldet und bereits auf die Problematik hingewiesen, dass ihre eigenen Recherchen oder ihre Korrespondenz mir Herrn Limberg als Quellen und Belege für Wikipedia nicht geeignet sind. Benutzer_Diskussion:FGPSteinfest#Kopie_Deiner_Anfrage_von_der_Vorderseite. Sie haben sich nicht mehr beim ihm gemeldet und wurden darum im April 2022 aus dem Mentorenprogramm ausgetragen. Darauf von ThüringerChatte gestern angesprochen, meinten sie noch anderes zu tun zu haben als Wikipedia-Artikel zu schreiben. --Fiona (Diskussion) 15:32, 9. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Benutzer:FGPSteinfest, was würden Sie sagen, wenn jemand auf Ihrem Fachgebiet meinte: Das kann ich doch auch machen, ich hab doch Auskunft von einem Fachmann bekommen? Ich denke, Sie würden sagen: Nein, so einfach geht das nicht, da sind viele Dinge zu beachten. Beim Schreiben in der Wikipedia ist das nicht anders. Da gibt es eben viele Besonderheiten, die zu berücksichtigen sind. Das fängt bei der Lizensierung an und hört bei den Belegen noch lange nicht auf. Es wäre mir lieb, wenn Sie unsere Stellungnahmen einfach als solche von Leuten sehen würden, die sich mit dem Schreiben in der Wikipedia etwas besser auskennen. Wir wollen Ihnen gar nichts unterstellen, wir haben schon verstanden, worum es Ihnen geht, aber es funktioniert eben nicht ganz so, wie Sie es sich vorgestellt haben. Verschiedene Möglichkeiten, wie es funktionieren könnte, wurden nun mehrfach genannt. Steht denen etwas im Wege? Brauchen Sie dafür Unterstützung? Dann sagen Sie das bitte einfach. --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 9. Aug. 2023 (CEST)

Danke für Ihr Hilfsangebot aber ich verstehe immer noch nicht, warum das Originaldokument nicht zitierfähig ist. Warum soll ich einen Redakteur einer Ortszeitung bitten, über das Haus zu schreiben. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, das die Leserschaft an der Fachsprache Architektur und Denkmalschutz interessiert ist.

Auch die andere Variante, einen Artikel bei einer "Denkmalorganisation" zu plazieren (wobei mir keine bekannt ist) ist eine Krücke, denn dann würde wieder der Vorwurf kommen, es gäbe keine Belege für meine Darstellung.

Mit geht es doch einzig darum, dass ich das bisher bekannte Wissen über dieses Haus bei wikipedia beschreiben will. Zu dem Wissen gehört maßgeblich diese Begründung von Herrn Limberg. Es gibt keine andere - auch schlechtere - Quelle infach nicht und das, was bisher veröffentlicht wurde, ist für mich unbrauchbar, weil es teilweise mit falschen Bezeichnungen arbeitet (Haus des Lehrers) oder nur den Eindruck von der Straßenseite beschreibt. Alleine die DDR-Zeit (ab 1945 bis 1990) ist vielen völlig unbekannt. Ich könnte darüber schreiben, aber die Dokumente aus dem Brandenburgischen Landeshauptarchiv (BLHA) würden mir großer Wahrscheinlichkeit wieder nicht akzeptiert werden, weil "eigene" Recherchen hier angeblich nicht zulässig sind. Da es keine Drittquellen darüber gibt, wird das den Weg zu wikipedia nicht finden. Muss ja auch nicht, denn es ist ja nur ein EInfamilienhaus unter Denkmlschutz. Mit großer Geschichte aber kaum Quellen aus Medien oder Bibliotheken.

Ich kämpfe seit über einem Jahr dafür, dass dieses Dokument zitierfähig bei wikipedia wird und werde dabei auch nicht nachlassen, es sei denn, ich werde weiterhin diffamiert und eines Betruges bezichtigt (was keiner so direkt ausspricht). Das muss ich mir nicht gefallen lassen - ich habe auch andere Interessen.

Wenn Sie einen weiteren Weg haben, bin ich sehr dankbar.

Mit freundlichem Gruß aus potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 17:14, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wenn sie noch immer nicht wissen, warum ein nicht-authorisiertes, nicht publiziertes, vom Verfasser und der Behörde nicht unter freier Lizenz frei gegebenes Schriftstück (oder sogar Dokument) keine Quelle und kein Beleg für Wikipedia ist, dann können wir ihnen nicht helfen. Seit 1 1/2 Jahren wird versucht ihnen diese Problematik nahe zu bringen. Sehr viele Leute haben sich freiwillig und ehrenamtlich mit ihrem Anliegen beschäftigt, doch sie verweigern sich Erklärungen, Tatsachen und Vorschlägen. Sie verweigern auch sich mit dem Regelwerk der Wikipedia zu befassen, und das ist so besonders ärgerlich und für andere Mitwirkende zeitraubend.--Fiona (Diskussion) 17:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich werde Wege finden, dass ändern zu lassen. Ich kann mich gegen "unsinnige" Regeln wehren, auch wenn dahinter eine gute Absicht steht. Jede Regelungen kennt auch Ausnahmen. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:45, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ja, FGPSteinfest, (fast) kein Problem; auch für das Regeln ändern auf Wikipedia gibt es - Ups - Regeln.

Viel Erfolg bei der Suche; kein Link, weil Sie sich bislang völlig beratungssresistent und uneinsichtig gezeigt haben, sich in die jeweilige Thematik hier einzulesen. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 17:52, 9. Aug. 2023 (CEST)

nicht-authorisiertes, nicht publiziertes, vom Verfasser und der Behörde nicht unter freier Lizenz frei gegebenes Schriftstück (oder sogar Dokument) keine Quelle und kein Beleg für Wikipedia ist,

Und Sie glauben, dass die Untere Denkmalschutzbehörde für mich eine Ausnahme macht? Für ein Behördendokument? Mit welcher Begründung? Und wie sollte eine solche Authorisierung und freie Lizensierung verfasst sein?

Fakt ist, ohne dieses Dokument ist der Aufsatz über das Landhaus nicht viel wert, denn wesentliche Dinge fehlen. Das hatten Sie im vergangenen Jahr vehement angemahnt und vertreten. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:52, 9. Aug. 2023 (CEST)

Eine Freigabe unter freier Lizenz (was das bedeutet, wurde ihn mehrmals erklärt) des Rechteinhabers, ist das Mindeste für Wikipedia. Wenn sie diese nicht bekommen, ist jede weitere Diskussion und Überlegung obsolet. --Fiona (Diskussion) 18:00, 9. Aug. 2023 (CEST)

FGPSteinfest, warum kümmerst du dich nicht um eine Freigabe? Meinst du denn wirklich, du könntest uns hier mit deinen Unterstellungen unter Druck setzen? Heute Nacht sagtest du noch, du hättest längst andere Wege der Veröffentlichung gefunden [162]. Wunderbar, viel Erfolg. Heute ist davon irgendwie nicht mehr die Rede. Uns hier (wem auch immer) Diffamierung vorzuwerfen und sie als Betrüger einzuschätzen, zeigt mehr über dich aus als die lieb sein kann [163] und dann eine Drohung mit rechtlichen Schritten [164]. Als ob das noch nicht reichen würde ist die Bezeichnung "beratungsresistent" geradezu beschönigend. Und du erwartest ernsthaft noch Unterstützung und Hilfe? Echt jetzt? Dream on süngz --Hardcorebambi (Diskussion) 18:35, 9. Aug. 2023 (CEST)

Heute Nacht sagtest du noch, du hättest längst andere Wege der Veröffentlichung gefunden [7]. Wunderbar, viel Erfolg. Heute ist davon irgendwie nicht mehr die Rede. Uns hier (wem auch immer) Diffamierung vorzuwerfen und sie als Betrüger einzuschätzen, zeigt mehr über dich aus als die lieb sein kann [8] und dann eine Drohung mit rechtlichen Schritten [9]. Als ob das noch nicht reichen würde ist die Bezeichnung "beratungsresistent" geradezu beschönigend.

Was ist denn jetzt in Sie gefahren? Ich habe hier angegebn, dass ich bei einer Organisation in Potsdam (potsdam-wiki) meinen Artikel veröffentlicht habe. Was und wer diese Organisation ist siehe:https://www.potsdam-wiki.de/index.php?title=PotsdamWiki:%C3%9Cber_PotsdamWiki

Diese Organisation hat nichts mit wikipedia zu tun.

Wem habe ich mit rechtlichen Schritten gedroht?

Wen habe ich als Betrüger diffamiert? Es ist andersherum. Versteckt wurde behauptet, künstliche Intilligent hätte diese Begründung geschrieben und die Fälschung von Behördendokumenten sei ziemlich einfach. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:53, 9. Aug. 2023 (CEST)

warum kümmerst du dich nicht um eine Freigabe?

Wie soll diese Freigabe der Unteren Denkmalschutzbehörde aussehen (habe ich schon mehrmals gefragt)? Eine uneingeschränkte Freigabe wird die Behörde niemals zulassen. Schon aus Prinzip und aus Datenschutz. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:57, 9. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage, ob die Datei auf Commons rechtens ist, ist nicht hier zu klären, sondern bei Interesse per Löschantrag auf Commons. Wäre schön, wenn wir hier zurück zur Frage kommen könnten, ob das eigentliche Dokument bei der Behörde per Gesetzeslage zugänglich ist. Hat da schon jemand beim Landesamt vorgefühlt? Sonst würde ich eine Mailanfrage stellen. --Sitacuisses (Diskussion) 19:07, 9. Aug. 2023 (CEST)

Frag doch mal nach. Und womöglich auch gleich, unter welchem Aktenzeichen/Signatur etc. es geführt wird, sodass man eine exakte Angabe machen kann. Das wäre immerhin eine Möglichkeit. Wenn das Dokument öffentlich prinzipiell zugänglich ist ("per Gesetzeslage" oder aus anderen Gründen) und wenn man es eindeutig identifizieren kann wie bspw. eine Akte aus dem Bundesarchiv, wäre durchaus etwas gewonnen. --Mautpreller (Diskussion) 19:33, 9. Aug. 2023 (CEST)

Das wäre doch längst ihre Aufgabe gewesen die Freigabe mit der zuständigen Behörte zu klären. Auch wäre es ihre Aufgabe gwesen das Support-Team bei Commons zu kontaktieren. Dafür wurde ihnen eine Email genannt. Wir sind doch nicht ihr Service-Personal. --Fiona (Diskussion) 19:34, 9. Aug. 2023 (CEST)

Bei meinem ersten Revert der Datei habe ich in der Zusammenfassungszeile begründet: bitte die Begründung zusammenfassend im Text einarbeiten. Damals habe ich angenommen, dass das Schriftstück authorisiert und zur Veröffentlichung frei gegeben ist. Das war vor mehr als einem Jahr. Um die Authorisierung und Freigabe hätten sie sich längst kümmern können. --Fiona (Diskussion) 20:04, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich kann alle beruhigen, die hier aus mir unbekannten Gründen über "Urheberrechtsverletzungen" schreiben: Ich habe heute beim Leiter der Unteren Denklmalschutzbehörde Potsdam einen Antrag zur Freigabe gestellt und erwarte in einigen Tagen die Genehmigung zu bekommen. Hierbei wird diese Behörde mir genau sagen, unter welchen Bedingungen diese erfolgen kann.

Ich werde Sie darüber unterrichten.

Mit freundlichem Gruß aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 15:37, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ja, so kenne ich Sie. Einem Anfänger Fehler vorzuwerfen und von Service zu schreiben. Unter einer Gemeinschaft verstehe ich etwas anderes.

Mir war nicht bewusst, dass das Herunterladen des Dokuments gleichzeitig bedeutet, dass es für alle Zwecke - einschließlich kommerziellen - freigegeben ist. Abgesehen davon, dass mir nicht in den Sinn gekommen wäre, dass andere daran Interesse haben könnten, es anderweitig zu nutzen - bei einem Behördendokument.

Das Dokument hatte ich doch nur Ihnen zu Liebe hochgeladen, weil Sie immer "Beweise" brauchen. Ein zitieren hätte Ihnen doch nicht gereicht.

Mit freundlichem Gruß --FGPSteinfest (Diskussion) 15:45, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ausgerückt zur besseren Lesbarkeit. Antwort an Benutzer:FGPSteinfest:

Warum schon wieder Märchen? Der Artikel war mit der Datei des Schriftstücks in Wikipedia veröffentlicht, als der Löschantrag am 23. Juni 2022 gestellt wurde, durch den ich erst auf den Artikel aufmerksam wurde. Sie hatten die Dokumente schon in ihrem BNR in den Artikel eingefügt. Ihre unwahre Behauptung kann man hier als Lüge bezeichnen, um mich schon wieder anzugehen.

Sie hatten das Angebot eines erfahrenen Mentors, der sie schon im Januar 2022 auf die Problematik solcher Quellen hingewiesen hat. Sie haben den Hinweis in den Wind geschlagen, wollten nur ihren Kopf durchsetzen. "Anfänger" kann keine Rechtfertigung für ihr Verhalten sein, es ist eine Ausrede.--Fiona (Diskussion) 16:11, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich rück mal wieder raus, kann man so schlecht lesen: Was in mich gefahren ist? Ich habe Difflinks angegeben, aber gerne auch nochmals im Zitat: Zu erstem: " Alles Quatsch, denn ich kann sehr gut ohne einen eigenen wikipedia-Artikel leben. Ich habe schon längst andere Wege gefunden, um mein Wissen über dieses Haus weiteren Kreisen näher zu bringen und bin wirklich nicht auf das Wohlwollen von Sichtern angewiesen.". Zur Diffamierung: "Ich kämpfe seit über einem Jahr dafür, dass dieses Dokument zitierfähig bei wikipedia wird und werde dabei auch nicht nachlassen, es sei denn, ich werde weiterhin diffamiert und eines Betruges bezichtigt (was keiner so direkt ausspricht). D:as muss ich mir nicht gefallen lassen - ich habe auch andere Interessen.". Zu den rechtlichen Schritten: "Ich werde Wege finden, dass ändern zu lassen. Ich kann mich gegen "unsinnige" Regeln wehren, auch wenn dahinter eine gute Absicht steht. Jede Regelungen kennt auch Ausnahmen.". Nachtrag: "Was ist denn jetzt in Sie gefahren?" entspricht einem PA und ist alleine schon VM-würdig. @Sitacuisses: Die zuständige Mitarbeiterin ist noch in Urlaub und ist spätestens nächste Woche wieder da, bin da bereits dran. --Hardcorebambi (Diskussion) 19:17, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, wir können hier abschließen, da die Frage geklärt ist. Der anfragende Benutzer hatte ganz oben, in seiner Anfrage, selbst bemerkt "Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist." Damit ist es als Beleg nicht verwendbar. Durch das Hochladen eines pdf-Dokuments, ob nun auf Commons oder lokal, ändert sich daran auch nichts. Das ist unabhängig von der Frage, ob dieses Hochladen auch noch eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Hier geht es nicht mehr um Fragen. Einem Benutzer gefallen die Regeln nicht, deren Sinn er nicht einsehen will. Dafür nennt er Gründe. Trotzdem bleiben es die Regeln. Es wäre vielleicht möglich gewesen, hier Fünfe gerade sein zu lassen und über die Schwierigkeiten hinwegzusehen. Nach diesem Auftritt aber sicher nicht mehr.--Meloe (Diskussion) 09:12, 11. Aug. 2023 (CEST)

Tatsächlich ging es hier ziemlich seltsam hin und her; und natürlich hat sich der Benutzer (hier eher unerfahren) durch sein Auftreten es sich nicht leicht gemacht.
Dennoch, weil ich nun wirklich viel mit Brandenburger Denkmalen zu tun habe, und ungefähr zu wissen glaube, was ein Dokument bedeutet und was nicht.
Ich halte den fraglichen Text für einen, der zwar nicht veröffentlich ist, aber einen, der keineswegs unbedingt nicht veröffentlicht werden sollte. (Hab ich den Unterschied verständlich gemacht)? Nach meinen Erfahrungen sind diese Denkmalbegründungen durchaus (auf Anfrage) zugänglich. Ich selbst habe mit genau so einer Denkmalbegründung des BLDAM einige Punkte in einem Artikel von mir belegt.
In meinem Fall bräuchte ich das nun nicht mehr, weil die entsprechenden Angaben nun in der Denkmaldatenbank des BLDAM enthalten sind. Dass sie im Falle Landhaus Rubinski nicht drin sind, liegt schlichtweg daran, dass die nicht hinterherkommen. (Im letzten Jahr haben sie die Aktualisierungen sogar ganz sein lassen, was zur Folge hat, dass neu hinzugekommene Denkmale gar keine ID mehr bekommen haben).--Global Fish (Diskussion) 13:27, 11. Aug. 2023 (CEST)

Benutzer:Meloe, du hältst die Aussagen des Fragestellers also für so zuverlässig und abschließend, dass sie als Grund taugen das Thema zu beenden? Wozu dann der ganze Aufriss? Wartet doch bitte, bis die Anfragen beim Landesamt durch sind, das kann noch etwas dauern. --Sitacuisses (Diskussion) 00:09, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin an dem Termin noch dran, die Mitarbeiterin scheint noch Urlaub zu haben. Ehrlich gesagt hat ich 1-2 Tage gebraucht um mich des Schrittes durchzuringen um @FGPSteinfest zu fragen ob er mich begleiten möchte. Falls ja weitere Details bitte per Mail. --Hardcorebambi (Diskussion) 00:48, 12. Aug. 2023 (CEST)

Dieses Dokument ist ein internes, welches nicht zur Veröffentlichung gedacht ist.

Das wurde schon längst klargestellt. Gemeint ist damit, dass das Dokument nicht digital verbreitet wird. Auch habe ich schon dargelegt, wie man Einsicht in das Dokument nehmen kann. --FGPSteinfest (Diskussion) 03:33, 12. Aug. 2023 (CEST)

Nebenläufige Belegfrage

Sorry, ich mach' hier mal einen schnellen Einschub, weil ich das schon heute geklärt bekommen habe und es irgendwo im Text-Gewirrr oben drüber kurz angesprochen wurde:
Der Historiker Dr. Nils Aschenbeck durfte ohne Probleme zitiert werden (nicht von mir), dass die damaligen Eigentümer (das jüdische Ehepaar) enteignet wurden, nur weil er ein kleines Büchlein über die aktuelle Villenbebauung in der Berliner Vorstadt geschrieben hatte (um 2010). Ohne Quellenangabe
Weil ich so furchtbar neugierig und ein Büchernarr bin, habe ich das Büchlein (Nils Aschenbeck: Villen in Potsdam, Petersburg 2012; 80 S.) gestern bestellt. Ok, ich bin äußerst pingelig, was zitierfähige Literatur angeht, aber auch ein in diesen Dingen laxerer Charakter würde diese Publikation wohl als "nicht zitierfähig" bewerten. Die Texte zu den Villen sind sehr knapp gehalten und Belege für einzelne Aussagen gibt es nicht. Das Literaturverzeichnis ist mit 6 Titeln ziemlich schmal ausgefallen (vllt. gab es 2012 auch nur nicht mehr Literatur?). Von "Enteignung" ist im Kapitelchen zu unserer Villa ("Haus des Lehrers", S. 64 und ein prächtiges Foto auf S. 65) übrigens nicht Rede.
Für einen Spaziergang in Potsdam würde ich das einpacken. Aber als Literatur für einen enzyklopädischen Artikel verwenden? Klares Nein. --Henriette (Diskussion) 15:56, 9. Aug. 2023 (CEST)

Sie haben sich viel Mühe gegeben, vielen Dank.

Genau das ist meine Kritik an einigen "Sichtern", die ganz unterschiedlich auswählen, was zitierfähig ist und was nicht. Schon die Überschrift "Haus des Lehrers" ist irgendwo abgeschrieben (vielleicht ein besonderer Nostalgiefreund aus DDR-Zeiten, als das Haus diesen Namen hatte wobei auch hier ein Fehler ist, denn es hieß auch zu DDR-Zeiten "Haus der Lehrer" und war viele Jahre eine Bildungseinrichtung für Pädagogen (m/w)), denn die offizielle Bezeichnung bei der Bau- und Denkmalschutzbehörde ist "Landhaus Rubinski" (in Potsdam erhalten (fast) alle historischen Gebäude den Namen des Bauherrn). Leicht zu kontrollieren, denn von dort wird im Artikel mit Quelle gesprochen.

Alleine mein Kampf, um den falschen Titel zu löschen, hat Wochen gedauert. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:56, 9. Aug. 2023 (CEST)

Quellenlos kommen auch die anderen Sekundärbelege daher. Die Beleglage ist eine Mischung aus Datenbanken, veröffentlichten behördlichen Dokumenten, Zeitungs- und anderen Artikeln wie die in 2 Reiseführern; sogar die Veröffentlichung auf der Seite der Stadt Potsdam zur Geschichte der Bewohner, für die Stolpersteine verlegt wurden, gibt keine Quellen an (ich habe schon einige Biografien von Vereinen und Stolperstein-Initiativen gesehen, die Quellen angegeben haben). Quellenlos ist letztlich auch das unauthorisierte Schriftstück von Herrn Limberg. --Fiona (Diskussion) 17:10, 9. Aug. 2023 (CEST)

Quellenlos ist letztlich auch das unauthorisierte Schriftstück von Herrn Limberg

Das können Sie mit Ihrem speziellen Blick so feststellen, machen dabei einen Denkfehler: Herr Limberg hat sich beruflich mit diesem Haus beschäftigt - wahrscheinlich mehrere Jahre - und hat sein Wissen aus der Acta specialia oder anderen Baunterlagen entnommen und mit eigenen Augen das Gebäude Außen und Innen begutachtet. Niemand in der Behörde zweifelte an der Kompetenz von Herrn Limberg, der auch außerhalb seiner Funktion Bücher und Zeitschriften zu Denkmalen geschrieben hat. Nur eben bisher nicht über das Landhaus Rubinski. Aber, wie schrieben Sie, warten wir die (voraussichtlichen) 5 Jahre ab, dann ist das Buch da und kann zitiert werden. Am Gegenstand ändert sich aber gar nichts, denn Herr Limberg wird nichts anderes in sein Buch schreiben, als schon zu Behördenzeiten. Eher wird er noch umfangreicher berichten.

Ist Ihnen aufgefallen, dass die Nutzerin Henriette zu einem gänzlich anderen Ergebnis kommt als Sie zu der Aussage "Enteignung" von Herrn Aschenbeck? ich will nicht aus dem Nähkästchen plaudern, aber er hatte im vergangenen Jahr die Idee, unter einem besonderen Aspekt (Enteignung) u. a. auch über dieses Haus zu schreiben und bat mich um Unterstützung. Leider ist er vor Beginn schwer erkrankt und das Projekt musste aufgegeben werden.

sogar die Veröffentlichung auf der Seite der Stadt Potsdam zur Geschichte der Bewohner, für die Stolpersteine verlegt wurden, gibt keine Quellen an

Das mag im Moment so sein, aber es ist eine Änderung geplant, denn ich war für zwei Stolpersteine (Seestraße 45) mitverantwortlich und wir (eine Geschichtlehrerin und vier Schülerinnen und Schüler) hatten alle Quellen genannt. Sollten Sie die Quellen gerne haben, melden Sie sich bei mir mit einer email-Adresse. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:34, 9. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das kann jeder mit Blick auf das Schriftstück festellen. Der Text gibt keine Quellen an. An einer Stelle heißt es lediglich: Am 15. November 1938 meldete die Potsdamer Tageszeitung. >An Alle! Firma M. Hirsch entjudet!<. Und unter den Text schreibt er: Diese Begründung wurde 2019 durch Hinweise und Recherchen, die die Familien Rubinski und Rothschild betreffen, geändert. Henriette schrieb, dass der Artikel in dem Stadtführer keine Quellen angibt und dass sie ihn für einen enzyklopädischen Artikel nicht verwenden würde. Doch wenn die Quellenlosigkeit der Grund ist, dann sind auch die anderen verwendeten Sekundärbelege nicht geeignet. Aus meiner Sicht sind sie nicht ideal, sondern zweite Wahl in Ermangelung fachlicher und bequellter Aufarbeitung der baulichen Geschichte des Landhauses und seiner Bewohner. --Fiona (Diskussion) 17:42, 9. Aug. 2023 (CEST)

Sie haben aber schon verstanden, dass der jetzige Zustand beim Ressort "Erinnerungskultur" geändert werden soll (so die Aussage vom Mai 2022). Der Leiter dieses Ressorts hat alle Quellen vorliegen. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:58, 9. Aug. 2023 (CEST)

Was werden soll, interessiert nicht. Es interessiert nur, was ist. --Fiona (Diskussion) 18:02, 9. Aug. 2023 (CEST)

Jeder der weitergehende Informationen wünscht, kann sich beim Ressort Erinnerungskultur melden. Vor dort wird er die Langfassungen mit Quellenangaben bekommen können (veröffentlicht wurden bisher nur die Kurzfassungen) --FGPSteinfest (Diskussion) 18:08, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich bezweifle die Darstellung auf der Website nicht; die Landshauptstadt Potsdam steht dafür als Herausgeberin ein, die sie auf ihrer Seite - verantwortlich ist im Impressum der Oberbürgermeister - veröffentlicht hat. Darum ist es nach meiner Ansicht auch ein zulässiger Beleg. --Fiona (Diskussion) 18:51, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe Ihre Antwort nicht. Einerseits kritisieren Sie, dass es keine Quellenangaben gibt aber andererseit ist es in Ordnung "ein zulässiger Beleg", weil im Impressum die Stadt Potsdam - Oberbürgermeister - steht. --FGPSteinfest (Diskussion) 19:03, 9. Aug. 2023 (CEST)

Der Text ist im Rahmen der Stolperstein-Aktion der Stadt auf einer vertrauenswürdigen Seite mit einem Herausgeber und einem Impressum publiziert. Die fehlenden Quellen sind ein Mangel, aber kein Hinderungsgrund ihn als Beleg für die Stolpersteinverlegung zu verwenden so wie auch Presseartikel in vertrauenswürdigen Tageszeitungen, die gedruckt auch in Bibliotheken vorgehalten werden. Das erfährt man über Zeitschriftendatenbank. So kann man die Märkische Allgemeine in der Stadt- und Landesbibliothek Potsdam einsehen und sogar fernleihen. --Fiona (Diskussion) 19:45, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ich seh das ganz entspannt: Das Büchlein von Herrn Aschenbeck hat mich 8 Euro gekostet; ehrlich gesagt erwarte ich von solchen eher Broschüren, als ausgewachsenen Büchern, auch nicht viel (ich besitze eine große Menge Bücher; jetzt ist halt ein weiteres, aber unbrauchbares, hinzugekommen. Nicht schlimm :)) Das Fehlen von Einzelnachweise ist das eine; die superknappen Texte sind das andere, warum ich dieses Werk niemals für einen enzyklopädischen Artikel nutzen würde (maximal für quellenkritische Fragestellungen, aber dafür taugt es mangels ENs auch nur sehr bedingt).

Die Sache mit den Einzelnachweisen ist erstmal einfach: Es gibt sie; oder es gibt sie nicht. Auch ohne Einzelnachweise kann der Inhalt ohne Fehl und Tadel sein. Es ist nur furchtbar mühsam das festzustellen, weil man erstmal herausfinden muß von wo die Informationen stammen und/oder ob das mit 3, 5, 7 anderen Werken übereinstimmt.

Quellenlosigkeit ist mir vor allem deshalb ein großes Ärgernis, weil ich nicht sofort sehe woher die Information ist (ich gehe Informationen gern weiter nach). Deshalb nutze ich solche Bücher nicht solang es sich irgendwie vermeiden läßt. Und natürlich läßt ein solider Anmerkungsapparat auch auf Sorgfalt beim Verfassen des Textes rückschließen (bzw. auf das Gegenteil: Wenn die Anmerkungen nicht nachweisen, was sie vorgeben nachzuweisen, kann ich das Buch und den Autor vergessen). --Henriette (Diskussion) 19:14, 9. Aug. 2023 (CEST)

Um es vorweg zu sagen: ich hab das Büchlein nicht eingeführt in die Einzelnachweise, weil ich darauf keinen Zugriff hatte und habe. Ich verwende nur Belege, die ich auch einsehen kann. Stadt- und Reiseführer werden meinst quellenlos veröffentlicht, von Ausnahmen abgesehen, manche DuMont-Reiseführer geben auch Quellen an. Man braucht das Buch von Aschenbeck auch gar nicht, es belegt 2 Textstellen, die eine sogar belegt es gar nicht, wie du festgestellt hast. --Fiona (Diskussion) 19:29, 9. Aug. 2023 (CEST)

Oh Schreck, ich habe den Aschenbeck doch eingebracht. Da ich die Seitenzahl angeben habe, war er wohl einsehbar. --Fiona (Diskussion) 20:26, 9. Aug. 2023 (CEST)

Du wirst Dich irgendwie bei der Recherche verheddert haben :) Mit Aschenbeck waren die Witwe Rubinski, Alfred Rothschild und die Enteignung belegt – alle drei Informationen stehen bei ihm nicht. Und die Seitenzahl (S. 63) passte fast, aber nicht ganz (S. 64 wäre korrekt gewesen). Nicht so wild, ist ja jetzt aufgeklärt und auch schon aus dem Artikel entfernt :) --Henriette (Diskussion) 22:33, 9. Aug. 2023 (CEST)

Die Enteignung steht in dem anderen Stadtführer von Kristine Jaath. --Fiona (Diskussion) 22:36, 9. Aug. 2023 (CEST)

Und die entsprechenden Dokumente liegen mir vor. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:51, 30. Aug. 2023 (CEST)

BLDAM Landesamt

Eine Aktennummer gibt es nicht, die Objekte werden unter der Objekt-ID, hier also 09156718, geführt. Die Beurteilung des Denkmals entspricht in etwa dem Schriftstück von Herrn Limberg, ist aber etwas detaillierter und vor allem von "Dr. Ralph Paschke in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg" verfasst, datiert vom 29.11.2005. Die Unterschutzstellung gliedert sich auf in "städtebauliche und stadtgeschichtliche Bedeutung" und "künstlerische und bauhistorische sowie wissenschaftliche Bedeutung" auf.

Unkenntlich gemacht wurde lediglich die Innenausstattung und heutige Nutzung der Räumlichkeiten, dem habe ich zugestimmt. Wenn daran Interesse bestünde, müsste das idealerweise direkt über die Eigentümer angefragt werden. Ich habe auch nach weiteren Dokumenten wie z.B. Bauzeichnungen gefragt, aber von diesen drei Seiten abgesehen gibt es nichts. Mündlich wurde mir mitgeteilt, dass man vielleicht noch an der Uni Potsdam fahnden könne, es gab da wohl mal ein Projekt zum Landhaus Rubinski mit den zwei genannten Herren.

Da ich dieses Dokument weder veröffentlichen, verbreiten oder verwerten darf, meldet euch gerne bei weiteren Fragen per Mail, wobei ich das mit dem Verwerten offen gestanden nicht ganz verstehe, denn meine Anfrage bezog sich explizit auf den Ausbau des Wikipediaartikels. Aber seis drum... VG --Hardcorebambi (Diskussion) 20:58, 27. Aug. 2023 (CEST)

Guten Tag, Hardcorbambi,

was Sie schreiben, ist mir neu. Um was für eine Version geht es, die hier von Dr. Ralph Paschke in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg erstellt wurde? Was bedeutet "dem habe ich zugestimmt"?

Da ich im Informationsaustausch mit dem jetzigen Bereichsleiter Jumpers vom Bauamt - Untere Denkmalschutzbehörde bin, bin ich an Ihrer Information sehr interessiert.

Die Bauzeichnungen des Landhaus Rubinski finden Sie in der Acta specialia (historischen Bauakte), die nach meiner Kenntnis das Aktenzeichen II B 987 Seestraße 45 hat. Diese Akte liegt mir digital vor (von den jetzigen Eigentümern erstellt und mir überlassen). Wenn Sie dazu Fragen haben, wenden sie sich an mich.

Mit freundlichem Gruß aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 13:48, 30. Aug. 2023 (CEST)

Guten Tag,

Ihre Schilderung mit "Schwärzungen" verstehe ich nicht. Ich habe heute das Dokument "Begründung" im Original vom BLDAM enthalten. Diese entspricht komplett der bei Wikipedia von mir veröffentlichten Version (in der alten Version von 2005 - mittlerweile gibt es eine neue von 2019).

Gruß --FGPSteinfest (Diskussion) 17:47, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ja, wenn die Eigentümer angefragt haben. Ansonsten - der Justiziar des BLDAM, der weitere Anfragen bearbeitet, ist heute, gestern, vorgestern - seit Montag in Urlaub.

Ich bezweifle, ob du verstehen möchtest, worum es überhaupt hier geht. Gestern wusstest du angeblich noch nicht mal um was es beim BLDAM überhaupt geht, heute bekommst du von denen ein Dokument? Da ich befürchte, dass du als Fanboy immer einen IK zu diesem Objekt haben würdest und daraus folgend wegen der nötigen Nacharbeiten Ressourcen benötigt werden, sehe ich keinen Grund, hier Primärquellen freizugeben, die scheinbar ohnehin nicht eindeutig sind. Nach Aussage von : @FGPSteinfest: würde Herr Lemberg ein Buch auch mit dem Landhaus Rubinski planen. Man sollte diese Sekundärquelle abwarten, Eile ist hier nicht nötig. Dein bisheriges eher unfreundliches Auftreten fördert zumindest bei mir keinerlei Lust auf deine Unterstützung. Ich würde meinen Schriftverkehr mit dem BLDAM einer Person meines Vertrauens zur Beurteilung zur Verfügung stellen, da hier auch mein Name und meine Kontaktdaten genannt werden : @Fiona B.:, : @Tobias Nüssel:, : @Meloe:. --Hardcorebambi (Diskussion) 01:17, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hardcorebambi,

es wird ja immer unverschämter. Sie bezweifeln, dass ich das Originaldokument heute vom BLDAM bekommen habe? Soll ich Ihnen die Absenderin nennen und wann ich das Dokument bekommen habe? Mit welcher Begründung? Was soll ein Justiziar da machen? Ich habe Vollmachten der jetzigen Eigentümer - alles schon mehrfach erklärt. Die waren aber gar nicht notwendig, denn in der Begründung werden keine Personendaten der damaligen Eigentümer genannt. Also warum dann Schwärzungen? Ich glaube daher, dass Sie etwas anderes bekommen haben.

Und auch Ihre Aussage, "entspricht in etwa dem Schriftstück von Herrn Limberg, ist aber etwas detaillierter und vor allem von "Dr. Ralph Paschke in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg" verfasst", trifft nicht zu. Und Dr. Paschke war der damals zuständige Ressortleiter beim BLDAM. Deshalb wird er im Dokumentkopf erwähnt. Herr Limberg hatte im wahrscheinlich zugearbeitet (wie von anderen Foristen schon vermutet und erklärt). Und das BLDAM Dokument war das, was zur Unterschutzstellung führte.

Und es ist nicht so, dass ich das von Ihnen beschriebene Dokument nicht verstanden habe, aber die genannten "Schwärzungen" waren für mich unverständlich.

"Primärquellen freizugeben, die scheinbar ohnehin nicht eindeutig sind". Und wie begründen Sie das? Zwischen dem von mir veröffentlichten Dokument von Herrn Limberg und dem vom BLDAM gibt es nur einen kleinen Unterschied. Eine Personenverwechslung über den Bauherrn Julius Rubinski wurde 2019 korrigiert und auch kenntlich gemacht. Hat nichts mit den Kernaussagen über das Haus zu tun. --FGPSteinfest (Diskussion) 03:22, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es mag ja ganz interessant sein, wer hier wann von wem welches Dokument erhalten hat. Aber wir reden hier von einem nicht veröffentlichten Schriftstück, nicht wahr? Damit ist es als Beleg für einen Wikipedia-Artikel draußen, es ist nicht verwendbar. Alles andere kann an anderer Stelle geklärt werden, was diese Seite angeht, wären wir fertig. Der Inhalt behördlicher Akten ist hier nicht zitierfähig, solange er nicht veröffentlicht wird.--Meloe (Diskussion) 07:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nein!

Wir wollen nicht wieder die gleiche Diskussion wie vor Wochen führen. Sowohl das Dokument der Unteren Denkmalschutzbehörde Potsdam wie das identische Dokument des Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum (BLDAM) in Zossen-Wünsdorf (das zur Unterschutzstellung des Gebäudes führte) kann nach vorheriger Terminabstimmung eingesehen werden. Es ist veröffentlicht aber nicht digital. Und ich habe verstanden, dass die Mehrheit der Wikipedianer das für völlig ausreichend halten, denn wenn aus einem Buch zitiert wird, muss man auch erst in eine Bibliothek gehen.

Seit heute ist mir die uneingeschränkte Nutzung und Veröffentlichung vom Bereichsleiter Untere Denkmalschutzbehörde der Stadt Potsdam, Herrn Jumpers, schriftlich gegeben worden. --FGPSteinfest (Diskussion) 12:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Und wo ist es veröffentlicht? Zeit? Ort? Herausgeber/Verlag? --Hajo-Muc (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2023 (CEST)

Maßgeblich ist die Nachprüfbarkeit, wie weiter oben von Sitacuisses recht anschaulich dargelegt. Wenn ich als Privatperson die Möglichkeit habe, das Dokument in einer öffentlich zugänglichen Institution einzusehen, ist die Nachprüfbarkeit gegeben und das Dokument als Beleg verwendbar. --Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 1. Sep. 2023 (CEST)

Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum

Dezernat Inventarisation und Dokumentation

Referat Dokumentation

Wünsdorfer Platz 4-5

15806 Zossen OT Wünsdorf

Tel. 033702/2111350

Fax. 033702/2111202

--FGPSteinfest (Diskussion) 13:33, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Voraussetzung ist eine Veröffentlichung. Nach wie vor. Maßgeblich sind die Regelungen bei Wikipedia:Belege. Allererster Grundsatz dort ist: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Bitte die Funktionsseite nochmal durchlesen.--Meloe (Diskussion) 13:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Ist ein Dokument einer Institution von einer Privatperson einsehbar, ist es zwangsläufig öffentlich zugänglich. Dazu muss es nicht explizit bekanntgemacht werden. --Steigi1900 (Diskussion) 14:32, 1. Sep. 2023 (CEST)

ERGÄNZUNG zur Quelle:

Das BLDAM ist die übergeordnete Behörde für den Denkmalschutz im Land Brandenburg.

Der pensionierte Denkmalpfleger Jörg Limberg aus Potsdam hat den fachlichen Text geschrieben. Der damalige Dezernatsleiter im BLGAM war der ebenfallks pensionierte Dr. Ralph Paschke.

Das BLDAM hat den Text von Herrn Limberg ohne Veränderungen übernommen und das Haus wurde zum 1. Januar 2006 unter Denkmalschutz gestellt. Die Begründung wurde am 29. November 2005 geschrieben..

Das BLDAM führt diese Objektakte unter dem Zeichen AZ: 2.00-04/2763 (Seestraße 45 Potsdam-Berliner Vorstadt). Weitere Informationen über das Landhaus Rubinski liegen dem BLDAM nicht vor. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Akten in einer Behörde sind Akten in einer Behörde. Die kann ich ggf. einsehen (zumindest mit einem berechtigten Interesse). Deshalb sind sie aber immer noch nicht veröffentlicht. Wenn das Landesamt für Denkmalpflege diese Dinge nicht selbst veröffentlicht, können wir das nicht nachholen. Die Verwendung als Beleg ist von den Wikipedia-Regeln nicht gedeckt, solange das so ist.--Meloe (Diskussion) 13:54, 1. Sep. 2023 (CEST)

Mit dieser "strengen" Regel wird aber verhindert, dass wichtige Informationen nicht Eingang zu Wikipedia finden. Ohne Zweifel gibt es eine fachlich, inhaltlich und textlich korrekte Darstellung, um was es bei dem Landhaus Rubinski geht (es handelt sich um ein Privathaus).

Zu Beginn meiner Arbeiten an diesem Aufsatz im letzten Jahr wurde ich noch dafür kritisiert, dass zu wenig über die Architektur, den Architekten, die Raumaufteilung u. a. geschrieben wurde. Jetzt liegt ein amtliches Dokument vor, dass alle offenen Fragen fachlich beantwortet. Und ich habe die schriftliche Genehmigung, dieses zu veröffentlichen.

Wenn es jedes Mal einen solchen Aufschrei und Kritik über einen Zeitungsartikel oder ein Buch (teilweise Reisefüher) geben würde, würden viele Aufsätze hier nicht veröffentlicht werden. Und da ich mich schon seit mehreren Jahren mit dem Objekt beschäftige, kann ich sagen, da schreibt der eine Autor vom anderen ab. Fehler des ersten Autors werden nicht erkannt. Das beste Beispiel ist die Falschbenennung des Landhauses Rubinsk als "Haus des Lehrers" gewesen. Die richtige wäre zu DDR-Zeiten "Haus der Lehrer" gewesen.Jeder hat die falsche Hausbezeichnung geschrieben. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:09, 1. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Ich bezweifle die Theorie mit der Einsichtnahme. Es würden somit personenbezogene Daten öffentlich gemacht. Aus diesem Grund musste ich ja auch der Schwärzung dieser Daten zustimmen. --Hardcorebambi (Diskussion) 14:13, 1. Sep. 2023 (CEST)

Dass die Regel, das Informationen auf Belegen aus zuverlässigen Veröffentlichungen beruhen müssen, manche Artikel und Artikelinhalte verhindert, ist richtig. Das ist der Preis, der für die Vorteile einer auf Veröffentlichungen beruhenden Arbeitsweise gezahlt werden muss. Trotzdem gilt die Regel und ist einzuhalten. Es gibt Bereiche des menschlichen Wissens, die in der Wikipedia nicht enthalten sind. Ich denke, es bleibt auch so noch genügend artikelwürdiges übrig.--Meloe (Diskussion) 14:18, 1. Sep. 2023 (CEST)

Noch einmal, jeder kann nach Terminabsprache dieses Dokument im Referat einsehen. Die zuständige Behörde hatte ich genannt (siehe oben).

Der hier schon mehrfach genannte Dezernatsleiter Dr. Ralph Paschle hatte schon 2013 geschrieben, dass die Digitalisierung angestrebt wird aber die Geldmittel fehlen. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:32, 1. Sep. 2023 (CEST)

Dann schicken Sie mir doch mal das Dokument, von dem Sie sprechen, unter steinfest@kabelmail.de zu.

Das Dokument, was ich gestern bekommen habe, enthält keine personenbezogenen Daten. Und dieses Dokument des BLDAM führte zur Unterschutzstellung des Landhaus Rubinski. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:28, 1. Sep. 2023 (CEST)

Sicher nicht. Ich schrieb bereits, dass ich bereit bin, dieses Dokument an Personen meines Vertrauens zu schicken, Sie gehören nicht zu dieser Gruppe. Die Akteneinsicht funktioniert bestimmt bei z.B. Statuen usw., aber nicht wenn man ohne Zustimmung des Besitzers seine Wohnverhältnisse in Erfahrung bringen könnte. Ich zitiere jedoch aus der Mail:

"auf Grund Ihres Antrags auf Akteneinsicht gemäß § 1 des Akteneinsichts- und Informationszugangsgesetz des Landes Brandenburg (AIG) vom 20.08.2023 erhalten Sie beiliegend die Denkmalbegründung zum Denkmalobjekt "Landhaus Rubinski", Objekt-Nr.: 09156718.

Angaben zu Innenausstattung und andere personenbezogene Daten wurden gemäß § 6 Abs. 2 AIG unkenntlich gemacht; zu dieser Vorgehensweise haben Sie Ihr Einverständnis erklärt. (...)

Ich weise Sie vorsorglich darauf hin, dass das Recht auf Akteneinsicht gemäß AIG den urheberrechtlichen Schutz der in den Akten enthaltenen Werken nicht unberührt; das heißt Sie sind nicht berechtigt, urheberrechtlich geschützte Werke aus der Akte zu veröffentlichen, zu verbreiten oder zu verwerten." --Hardcorebambi (Diskussion) 14:46, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann nur wiederholen, dass die Begründung zur Unterschutzstellung des Landhauses Rubinski vom 29. November 2005 k e i n e personenbezogenen Daten enthält, die man hätte schwärzen müssen. Sie müssen ein anderes Dokument bekommen haben. Ich habe es vom Archiv des BLDAM bekommen.

Ich vermute eher, dass das ein Textbaustein ist, der bei Ihnen angekommen ist. Da Sie aber das Dokument haben, können Sie doch selbst sehen, ob etwas geschwärzt wurde. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:24, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich schrieb bereits, dass etwas unleserlich gemacht wurde. Ihre Vermutungen in allen Ehren, diese führen hier aber nicht weiter. Darum geht es auch nicht. --Hardcorebambi (Diskussion) 15:27, 1. Sep. 2023 (CEST)

Kann es sein, dass Sie sich "hervorheben" wollen mit den diffusen Bemerkungen/Behauptungen, die nicht der Wahrheit entsprechen?

Bei diesem Dokument kann es keine unterschiedlichen Auffassungen geben.

Um das aus dem Weg zu schaffen, nennen Sie mir doch einfach Ihre Email-Anschrift. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:32, 1. Sep. 2023 (CEST)

dieses Dokument an Personen meines Vertrauens zu schicken, Sie gehören nicht zu dieser Gruppe.

Haben Sie dafür eine Begründung? Alles, was ich bisher vorgetragen habe, entspricht der Wahrheit. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:28, 1. Sep. 2023 (CEST)

Diese Diskussion ist beendet. Das Dokument ist als Quelle nicht verwendbar. Weitere Fragen bitte direkt mit anderen Benutzern klären.--Meloe (Diskussion) 15:38, 1. Sep. 2023 (CEST)

Und Sie legen das jetzt fest? Andere Nutzer sind ganz anderer Auffassung. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:49, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nein, das hat A) das Amt festgelegt. Siehe Zitat von Hardcorebambi:
„Ich weise Sie vorsorglich darauf hin, dass das Recht auf Akteneinsicht gemäß AIG den urheberrechtlichen Schutz der in den Akten enthaltenen Werken nicht unberührt; das heißt Sie sind nicht berechtigt, urheberrechtlich geschützte Werke aus der Akte zu veröffentlichen, zu verbreiten oder zu verwerten.“ (Unterstreichung von mir)
Der Limberg-Text ist urheberrechtlich geschützt und darf von Amts wegen nicht verwendet/-wertet werden. Und falls dieser Einwand wieder kommt: "Akten/Schriftstücke einsehen können" und "Akten/Schriftstücke aus- oder verwerten" sind zwei Paar Schuhe! gestrichen, weil Unfug von mir :))

B) Meloe wies schon darauf hin: Gemäß Wikipedia:Belege gilt: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten." Der Limberg-Text ist nicht veröffentlicht.

Wir können gern noch 7 Runden drehen durch die Diskussion "der Text ist aber wichtig und wertvoll" und "aber nach den Regeln des Amts und der Wikipedia kann/darf er nicht verwendet werden": Das Ergebnis wird immer das gleiche bleiben.

Dieser Text, so wertvoll und wichtig er auch sein mag, kann in der/für die Wikipedia leider nicht verwendet werden. Und damit sind wir am Ende der langen Diskussion. (Mein ausdrücklicher Dank an Hardcorebambi für die "Amtsgänge"! :) --Henriette (Diskussion) 13:17, 4. Sep. 2023 (CEST)

Tut mir leid, Henriette, aber das geht ein bisschen durcheinander. Das Sie sind nicht berechtigt, urheberrechtlich geschützte Werke aus der Akte zu veröffentlichen, zu verbreiten oder zu verwerten ist rein urheberrechtlich, kein Geheimhaltungsparagraph oder etwas in der Art. "Verwerten" und "verbreiten" sind in diesem Sinne urheberrechtliche Begriffe, siehe Verwertungsrecht. Die zitierten Passagen gelten aber genauso für einen publizierten Text, auch einen solchen darf natürlich kein Dritter: "veröffentlichen,verbreiten oder verwerten". Aber selbstverständlich darf man einen publizierten Text als Quelle verwenden.
Etwas anderes ist das Hochladen des Textes ins Internet (egal ob Commons oder sonstwo), was man natürlich nicht darf; es sei dann, man hat eine spezielle Genehmigung dafür.
Was aber der Verwendung des Dokuments hier als Quelle entgegensteht, sind *unsere* Richtlinien mit der "Veröffentlichung". Dass von Seiten des BLDAM etwas dem entgegenstünde, sehe ich nicht. --Global Fish (Diskussion) 14:16, 4. Sep. 2023 (CEST)

Aah, ok! Danke Dir für die Korrektur und mich-ein-bisschen-schlauer-Machung :)) Dann streich ich das A), bevor das noch zur Verwirrung führt ;) --Henriette (Diskussion) 15:44, 4. Sep. 2023 (CEST)

Es bleibt dennoch übrig, dass entgegen Herrn Steinfests Aussage die uneingeschränkte Akteneinsicht nicht möglich ist, da wegen der Persönlichkeitsrechte irgendwas unleserlich gemacht wurde. Da ihm anscheinend die Erlaubnis der Besitzer vorliegt, trifft für ihn das dann natürlich nicht zu. --Hardcorebambi (Diskussion) 16:04, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ja, wobei das aber eben nichts mit Urheberrecht zu tun hat, das ist Persönlichkeitsrecht. Der Rest der Denkmalbeurteilung dürfte aber prinzipiell für jedermann zugänglich sein. --Global Fish (Diskussion) 16:28, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ja, soweit für die Artikelarbeit notwendig, sind die Informationen zuverlässig, maßgeblich und zugänglich. Die Quelle aufgrund einer strengen Auslegung des Wortes "Veröffentlichung" in WP:Belege als unzulässig zu werten, schränkt die Bearbeitung einer Vielzahl von als relevant erachteter Gegenstände ein. Diese Haltung erscheint mir daher als kontraproduktiver Bürokratismus. Der zuvor erhobene Vorwurf, die Nutzung der Quellen durch Wikiautoren sei Theoriefindung, ist überzogen, da es sich bei den Quellen um zusammenfassende, amtliche Einschätzungen externer Fachleute handelt. So lange wir das Ergebnis dieser amtlichen Gutachten, nämlich die Einstufung als Kulturdenkmal, als Relevanzkriterium ansehen, sollten wir diese Begründungen der anerkannten Fachliteratur gleichstellen. --Sitacuisses (Diskussion) 17:54, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich lege einen gewissen Wert darauf, dass es mir an dieser Stelle ausschließlich um den Punkt Urheberrecht ging. Nicht um die Frage der Tauglichkeit des Dokuments als Quelle an sich. Ich bin dabei im Kern durchaus ähnlicher Meinung wie Du, dass würde ich aber lieber separat erörten, damit die Sache nicht wieder komplett zerfasert. Ich mache das mal im unteren Thread. --Global Fish (Diskussion) 18:28, 4. Sep. 2023 (CEST)

Legistorm

Ich bin gerade dabei verschiedene Belege über eine amerikanische Juristin zu sammeln. Dabei bin ich über die Plattform Legistorm gestolpert. Sie hat einen englischen Wikipedia Eintrag hier und ich wollte einmal fragen, ob ihr die Seite für einen tauglichen Beleg haltet. Als Beispiel einmal die Seite der Juristin hier.

Ihre Selbstdarstellung hier klingt für mich erst einmal gut, ich würde aber einmal eine zweite Meinung hören, bevor ich diese Seite einbinde --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:15, 23. Aug. 2023 (CEST)

Eine Suche nach "legistorm.com" ergibt knapp 20 Suchmaschinentreffer. Die verlinkte Seite zu Angela Ellard besteht im wesentlichen aus Hinweisen, was ich als Subscriber to LegiStorm Pro so zu sehen bekommen könnte. Die wenigen freien Infos sind nicht rückverfolgbar. In Summe würde ich von der Verwendung als Quelle klar abraten. Zum Thema (Kongressmitglieder und ihre Mitarbeiter) gibt es doch mehr als genug Quellen.--Meloe (Diskussion) 08:07, 24. Aug. 2023 (CEST)

Also danke für die Antwort. Als ich gerade auf den Link geklickt habe, konnte ich auch nur die Hinweise sehen. Wenn man aber über die Google Suche auf die Seite klickt, dann sieht man die vollständigen Infos. Die meisten Informationen auf der Seite kann ich bisher schon anders belegen, aber zu einigen Informationen habe ich noch keine anderen Belege gefunden (so u.a. die Mitgliedschaft in der Bar), aber habe mir noch nicht so viel angemacht.

Ansonsten "legistorm" ergibt bei mir 300.000 Suchmaschinentreffer (und "legistorm.com" sind bei mir 284.000). Ich habe einfach mal mit dieser Suche in Google Books geschaut und dort doch etliche Bücher von Journalisten und Politikwissenschaftlern gefunden, u.a. hier mit Einordnung, die diese Seite als Quelle genutzt haben, sogar die UNESCO hat die Seite genutzt. Nun, sollte das nicht eigentlich die Frage der Rückverfolgbarkeit der Informationen wettmachen, wenn die Seite so häufig genutzt wird und auch als seriöse Quelle bezeichnet wird, so auch hier? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:04, 24. Aug. 2023 (CEST)

Suche ich nach "legistorm.com" behauptet Google auch bei mir, "Ungefähr 330.000 Ergebnisse" zu haben. Will ich die dann aber tatsächlich sehen und klicke darauf, endet die Anzeige bei "Seite 3 von ungefähr 22 Ergebnissen".--Meloe (Diskussion) 12:00, 24. Aug. 2023 (CEST)

Also bei mir stand dann, dass das andere ähnliche Ergebnisse sind, die übersprungen wurden und ich konnte klicken, dass mir alle angezeigt werden und dann kamen halt mehr Seiten.

Aber daneben habe ich mal geguckt, ob die Seite bei uns schon mal genutzt wurde und dieses Ergebnis zeigt, dass es doch für persönliche Angaben bisher ein häufig genutzter Beleg ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2023 (CEST)

Offenbar aggregiert Legistom primär Informationen, die an anderen Stellen veröffentlicht wurden, und nimmt keine eigene Überprüfung vor. Das ähnelt einerseits eher einer Suchmaschine mit sehr gefälliger Aufbereitung der gefundenen Ergebnisse (vgl. z. B. "Google Knowledge Panel" oder "Statista"). Andererseits macht´s Kürschners Volkshandbuch, das wir hemmungslos akzeptieren, auch nicht anders. Also: Wo Legistorm seine eigenen Quellen angibt, würde ich im Beleg eher auf das Ursprungsdokument verweisen - aber wo nicht, halte ich auch Legistorm selbst für ausreichend verlässlich. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:10, 24. Aug. 2023 (CEST)

Okay, Danke --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:44, 24. Aug. 2023 (CEST)

Cheflobbyist

Inwieweit ist es in Ordnung, jemanden in einem Wikipedia:Artikel über lebende Personen als Cheflobbyist zu bezeichnen, obwohl die Person in dem angegebenen Beleg so nicht bezeichnet wird? Ist Cheflobbyist überhaupt erlaubt, handelt es sich nicht eher um Stammtisch-Jargon? Der Begriff Cheflobbyist wird unter Lobbyismus nicht erklärt. Konkret geht es um folgende Änderung: Versionsvergleich und nachfolgende Korrektur und Rückgängig-Machen. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:49, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das geht gar nicht und ist bei Fortsetzung eher etwas für VM als für diese Seite. Inhaltlich könnte man den Tätigkeitsbereich sicherlich mit Lobbyismus umschreiben, würde dann aber den gesamten PR- und Marketingbereich ausklammern und, die Beleglage berücksichtigend, zu stark verkürzen. In meinen Augen unsinniger Geschmacksedit (m.a.W. Verstoß gegen WP:NPOV) den ich auch geändert hätte. --Millbart talk 00:21, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab's bereits wieder revertiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:29, 3. Sep. 2023 (CEST)

Zweiter Versuch, eine sachgerechte Mehrheitsentscheidung zu einem amtlichen Dokument zu bekommen (siehe 7.)

Was mir in den letzten Wochen um die Ohren gehauen wurde (Fälschung, durch KI geschrieben, den Verfasser Jörg Limberg gibt es gar nicht u. a.), hätte ich nicht erwartet und auch nicht vorstellen können. Die neueste Hinderung sei, dass bei Wikipedia keine Behördendokumente zugelassen sind. Mittlerweile sind alle juristischen Zweifel über die „Begründung zur Unterschutzstellung des Landhauses Rubinski“ vom 28. November 2005 beseitigt. Seit 1. September liegt mir die schriftliche Erlaubnis des Ressortleiters Untere Denkmalschutzbehörde“ des Bauamts Potsdam vor. Er ist von mir vorher darüber in Kenntnis gesetzt worden, dass ich diese Begründung u.a. für einen Wikipedia-Artikel nutzen will. Er wünscht mir viel Erfolg und bedankte sich für mein Engagement für die Stadt Potsdam.

Mittlerweile ist mir auch ein zweites, gleich lautendes Dokument vom Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum (BLDAM) aus Zossen bekannt. Dieses führte zum Denkmalschutz für das Gebäude. Ich warte noch auf die Freigabe des BLDAM. Da beide Dokumente gleich sind, halte ich das aber nicht für notwendig. Sowohl die Stadt Potsdam als auch das Landesdenkmalamt Brandenburg beabsichtigen nicht, diese Dokumente online zu stellen. Beiden Stellen fehlen die entsprechenden Geldmittel. Beide Dokumente sind aber nach Rück- und Terminabsprache vor Ort einsehbar.

Falls sich noch hier Neue fragen, warum macht Herr Steinfest das, die ganz plausible Erklärung. Ich halte diese Begründung für das wichtigste Dokument des gesamten Artikels, weil fach- und sachlich dargelegt wird, warum dieses Gebäude unter Schutz gestellt werden sollte und am 1. Januar 2006 wurde. Alle bisher offenen Fragen über Architekt, Bauart, Bauausführung, Baufirma und Raumaufteilung werden beantwortet. Und auch die zweite juristische Frage, wie sieht es mit den Bauzeichnung aus, die unter „Commons“ veröffentlicht sind. Der damalige Architekt Friedrich Bolle (1881 geboren) wurde 1949 von der damaligen Sowjetregierung wegen seiner politischen Einstellung in Potsdam verhaftet und in ein Lager nach Sibirien verschleppt. Dort ist er 1951 laut einem Zeitungsartikel der Märkischen Allgemeinen Zeitung von 2022 in einem Lager gestorben. Da es das Baugeschäft seit 1945 nicht mehr gibt (durch Fliegerangriff fast vollständig zerstört), sind diese Dokumente/Bauzeichnungen gemeinfrei.

Ich bitte darum, dass mich eine Sichterin oder ein Sichter unterstützt, dass nicht wie im vergangenen Jahr wieder alles gelöscht wird. Mit freundlichem Gruß aus Potsdam--FGPSteinfest (Diskussion) 16:19, 3. Sep. 2023 (CEST)

Gemeinfreiheit hat nichts mit der Existenz oder Nichtexistenz eine Firma zu tun, das ist Urheberrecht.
Wenn man davon ausgeht, dass Bolle den Plan selbst gemalt hat, erlischt das Urheberrecht 70 Jahre nach seinem Tod. D.h., in der deutschsprachigen Wikipedia könntest du das hochladen, bei Commons kann es wegen Regeln anderer Länder schwieriger sein. --Global Fish (Diskussion) 16:34, 3. Sep. 2023 (CEST)

Paar grundsätzliche Antworten zur Hauptfrage von mir, weil unsere Richtlinienseiten wie WP:Belege durchaus interpretationsfähig sind, und es anscheinend da einige Missverständnisse gab:
Belege habe grundsätzlich zwei Aufgaben: sie sollen a) die inhaltliche Richtigkeit einer Aussage untermauern und überprüfbar machen und b) die Relevanz einer Aussage untermauern. Wenn es heißt, Wikipedia:Belege#Grundsätze Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. so ist das "Veröffentlichung" sowohl für die Überprüfbarkeit als auch für die Relevanz wichtig. Überprüfbarkeit ist klar: eine Veröffentlichung kann jeder nachlesen. Relevanz gilt im zweifachen Sinne: relevant für uns, und relevant für den Autoren selbst. Relevanz für uns: der Fakt, dass vor dem Haus, wo ich wohne, eine Kastanie steht, ist leicht überprüfbar. Man muss nur hingehen, und den Stand von vor 10 Jahren sieht man bei Google Earth. Relevant für uns ist das freilich kaum. Relevanz für den Autoren: auch wenn ein namhafter Mensch im Kreis siener Mitarbeiter eine Hypothese in einem internen Arbeitspapier schreibt, ist das eben nichts, was dieser als zitierfähig ansehen dürften.
Was haben wir nun hier? Wir haben nichts, was tatsächlich veröffentlicht wurde. Insofern ist das rein formal nach dem Regelwortlaut raus. Allerdings, wenn man sich o.g. Gründe anschaut, warum wir Veröffentlichungen fordern, da ist so eine Denkmalentscheidung schon sehr nahe dran. Es ist in dem Sinne öffentlich, da es jedermann beantragen kann und damit prinzipiell für Dritte überprüfbar. (Wenn auch mit einigem Aufwand, den hat man aber bei manchen Publikationen genauso). Die Relevanz für uns ist durch unsere Praxis gegeben, zumindest was den Teil der Gebäudebeschreibung angeht. Die Beschreibung der Architektur gehört nach unserer Praxis für einen Bauwerksartikel generell relevant. Die Relevanz für den Autoren liegt hier auch vor; so ein Entscheid ist schon ein erstmal finaler Bericht, der den entsprechenden Stand markiert.
Insofern halte ich das Dokument zwar für grenzwertig, aber für verwendbar, sofern es um prinzipiell unstrittige Aussagen in Nischenthemen geht.
Weil ich nun recht viel mit Brandenburger Denkmalthemen zu tun hatte: ich selbst hatte mit zweien solcher Denkmalbeurteilungen des BLDAM zu tun. Eine hatte ich mal angefordert und problemlos erhalten und dann doch nicht verwendet, weil mich ein Kollege mit den entsprechenden Stellen aus der gedruckten Denkmaltopographie versorgt hatte, die besser zu zitieren war. Eine (im Internet auf dritter Seite vorliegend) hab ich an mehreren Stellen verwendet. Mittlerweile ist es egal, weil die entsprechenden Inhalte (in beiden Fällen) in der Denkmaldatenbank des BLDAM drin sind.
FGSteinfest schrieb oben: "Sowohl die Stadt Potsdam als auch das Landesdenkmalamt Brandenburg beabsichtigen nicht, diese Dokumente online zu stellen." - ich weiß nicht, ob das wirklich der aktuelle Stand ist. Das BLDAM hat ja nun seit ein paar Jahren eine Online-Datenbank, und da stehen prinzipiell die gleichen Inhalte wie in den Denkmalbeurteilumgen. Nur ist die Datenbank eben bei weitem nicht komplett, und seit nem Jahr oder so ruhen die Arbeiten dran mangels Leuten. Eigentlich war schon der Zweck der Datenbank eben genau die gleichen Informationen wie in den Denkmalbeurteilungen online zu stellen.
Fazit: es handelt sich hierbei (jedenfalls was die Gebäudebeschreibungen angeht) um relevante, fachlich korrekte (ich wüsste nur in Ausnahmefällen besseres) und prinzipiell, wenn auch mit etwas Mühe, überprüfbare Informationen.
In manchen Bundesländern hatten die Wiki-Mitarbeiter es noch schwerer als in Brandenburg. Da enstanden ganze Denkmallisten auf der Basis von nur internen Dokumenten der Behörden.Sitacuisses dürfte das Problem aus Baden-Württemberg vermutlich kennen, in Brandenburg waren wenigstens die Listen selbst schon in den 2000er Jahren öffentlich. --Global Fish (Diskussion) 19:13, 4. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

Die Datenbank, die Sie ansprechen wird HiDA4web genannt und enthält keine bauliche Beurteilung, wie sie in der Begründung angeführt werden. Aus ihr geht nur hervor, wieviele Stockwerke es enthält und wie das Dach geformt ist. (siehe https://ns.gis-bldam-brandenburg.de/hida4web/view?docId=obj09156718.xml

Hierzu ein Hinweis: Die Falschangabe "Vorstandsmitglied der Rudolph Karstadt AG" wird kurzfristig durch "Alleineigentümer des Warenhauses M. Hirsch in der Brandenburger Straße in Potsdam" ersetzt werden. Dies ist enstanden, weil der Verfasser Jörg Limberg den Erbauer Julius Rubinski mit seinem Sohn verwechselte, der tasächlich von 1927 bis Mai 1933 im Vorstadt einer Tochtergesellschaft der Karstadt AG arbeitete.

Die herausragende Bedeutung diese Hauses kann man nur anhand der fachlichen Begründung nachvollziehen.

Da ich eine so umfanssende Freigabe wie von Commons gefordert (..."auch gewerbliche Nutzung und auch Veränderungen am Dokument zulassen" für eine Behörde ausschließe, muss ein anderer Weg gefunden werden, die wichtigsten Aussagen in den Wikipedia-Artikel einzubringen.

Mein Vorschlag: Ich zietiere wortgenau die Aussagen und Feststellungen der Gutachter. Alles, was man als "unbedeutendes Beiwerk" bezeichnet könnte (wobei es mir schwer fällt, das bei diesem Gutachten einzuordnen), lasse ich weg.

Als Quelle gebe ich an "Bauamt-Ressort Untere Denkmalschutzbehörde der Stadt Potsdam, Akte Landhaus Rubinski - Begründung Unterschutzstellung".

Ich bitte um Antwort. Danke!

MfG --FGPSteinfest (Diskussion) 19:52, 4. Sep. 2023 (CEST)

Zunächst mal: ich entscheide hier nichts. Ich habe meine Meinung, und argumentiere dafür. Ich kann mich aber auch nicht immer durchsetzen (und damit muss man hier leben lernen).
Zur Denkmaldatenbank: die ist eben sehr heterogen. Mal sehr dünne Einträge wie hier, gibt aber auch Fundgruben wie etwa dort}.
Was das "wortgenau" angeht: es gibt m.E. selten einen Grund, eine Quelle (auch wenn's ein Buch wäre) allzu ausgiebig wortgetreu zu zitieren. Wenn's tolle Sprüche sind, aber das sind solche Text selten. Wortgetreu würde ich allenfalls das Fettgedruckte zitieren, also warum genau Denkmalschutz.
Und man kann aus dem Text vieles weglassen. Wichtig ist er für das, was Limberg selbst gesehen hat, also die Architekturbeschreibung. Die Geschichte muss er recherchiert haben, da wäre es ideal, an Limbergs Quellen zu kommen.
Die Quellennennung scheint mir im Kern in Ordnung, allerdings gehört noch das Datum dazu.
Soweit meine Meinung. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:29, 4. Sep. 2023 (CEST)

@Global Fish: D'accord soweit. Ich habe keine Ahnung, was du dir von dem Erguss oben gegeben hast, das Dokument, welches ich von der Behörde bekam, hat jedoch zwei Autoren und nicht nur Herrn Limberg, wie von FGPSteinfest angegeben. So von wegen Urheberrecht. Steinfest hat insofern recht, dass es sich um einen weiteren Behördenmitarbeiter handelt, ändert jedoch nichts an der Tatsache. Davon ab, wenn man hier alle Augen und Hühneraugen zudrücken sollte, wie willste das dann beim nächsten MoM abgrenzen? Ich fände die Diskussion grundsätzlich durchaus angebracht, jedoch nicht wirklich in Verbindung zu einer Anfrage, die sich seit über einem Jahr hinzieht, und sich durch zähes widerkäuen und ignorieren aller Lösungsansätze hinzieht, siehe auch Disk des Fragestellers. VG --Hardcorebambi (Diskussion) 20:54, 4. Sep. 2023 (CEST)

hat jedoch zwei Autoren und nicht nur Herrn Limberg

Da aber beide Gutachten den gleichen Inhalt haben gehe ich davon aus, dass der genannte Dr. Paschke für das Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum (BLDAM) derjenige war, der das an die Landesregierung verschickte und dazu führte, dass das Objekt unter Denkmalschutz gestellt wurde (Dr. Paschke war der damalige Dezernatsleiter Inventarisation und Dokumentation). Das BLDAM ist die Behörde, die diese Anträge stellen darf (die Untere Denkmalschutzbehörde in Potsdam hat mit einem Gutachten "zugearbeitet"). Bis vor wenigen Tagen war mir dies aber nicht bekannt.

Deshalb trifft es auch nicht zu, dass seit "über einem Jahr" darüber diskutiert wird.

Fest steht, es gibt eine Begründung und die Oberste Landesbehörde BLDAM hat das über die Potsdamer Behörde in die Wege geleitet.

Hinsichtlich Datenschutz habe ich die Erlaubnis aus Potsdam, das dortige Gutachten für Wikipedia zu nutzten. Beim BLDAM steht die Genehmigung noch aus, aber die brauche ich auch nicht zur Beschreibung.

Da keine der beteiligten Behörden eine uneingeschränkte Nutzung gemäß Commons erlauben werden, muss, wie ich schon schrieb, eine Lösung gefunden werden. Und entgegen Ihrer Ansicht sind mir bisher keine brauchbaren, umsetzbaren Lösungsansätze/Möglichkeiten genannt worden. Nur zur Erinnerung: Vor wenigen Wochen wurde noch bestritten, dass es den Verfasser Jörg Limberg gibt und ich den Text mit Hilfe von KI selbst produziert habe.

Allen ist bekannt, dass ich Anfänger in Wikipedia bin und auch Fehler mache. Aber mir niedrige Beweggründe zu unterstellen, ist nicht in Ordnung. Mein Ziel ist es, einen vollständigen, runden Artikel zu schreiben. --FGPSteinfest (Diskussion) 02:04, 5. Sep. 2023 (CEST)

PS: Die untere Denkmalschutzbehörde ist nicht für die Unterschutzstellung zuständig, was soll das also? - Round 7 oder so --Hardcorebambi (Diskussion) 21:59, 4. Sep. 2023 (CEST)

@Hardcorebambi, ich rück' dich mal eins raus. Du antwortest auf mich (so verstehe ich das), nicht auf FGPS. Erstmal zu deinem PS:
Die untere Denkmalschutzbehörde steht im Kopf des Schreibens, das FGPS auf Commons eingestellt hat. Das wäre also so korrekt zitiert. Interessant wäre übrigens, was im Kopf deines Schreibens steht, als Überschrift.

hat jedoch zwei Autoren und nicht nur Herrn Limberg, wie von FGPSteinfest angegeben. So von wegen Urheberrecht. - ja, und? Wenn ein Text nach Jahren neu bearbeitet wird, kann ein Autor dazu kommen. Das ist mitunter auch bei bearbeiteten Neuauflagen von Büchern so. Und was hat das mit Urheberrecht zu tun? Egal, ob ein oder zwei Autoren: das liegt bei dem/denen. (Hatte ich auch im oberen Thread geschrieben). Aber dennoch spricht urheberrechtlich nichts dagegen, es als Quelle zu nutzen.
Ansonsten: was ich vom "Erguss" mitgenommen habe: das war eine extrem fehlgelaufene Kommunikation. Definitiv, sicher auch dadurch bedingt, dass FGPS mit den Kommunikation hier nicht vertraut ist. Aber gleich "beim nächsten MoM"? So wird nichts laufen. Du magst dabei in der Sache Recht haben, vielleicht ist das ja ne reine MoM-Geschichte. Aber *was* für eine Mission sollte hier bei FGPS vorliegen? Da wüsste ich nicht, was es für eine Mission geben könnte; da glaube ich erstmal an Interesse an der Sache, bis ich eines besseren belehrt werde.
Ansonsten sehe ich die Problematik in der Tat aus der Sicht eines, der sich viel mit Brandenburger Denkmalen befasst und um die Problematik mit der Quellenlage weiß. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 22:29, 4. Sep. 2023 (CEST)

Davon ab, wenn man hier alle Augen und Hühneraugen zudrücken sollte, wie willste das dann beim nächsten MoM abgrenzen? Die ehrliche Antwort ist wohl: Das Beharren auf der "reinen Lehre" gemäß LIT und BLG macht uns zu (relativ hoffnungslosen) Oldies und WP-Fundis :) Das wird mit absoluter Sicherheit regelmäßig unterlaufen, weil es auch super simpel zu unterlaufen ist: Wer prüft denn bitte ENs und schaut nach, ob da irgendwas nach Archiv- oder Behördenbestand aussieht und damit eben nicht so einfach zugänglich ist wie die nächste Unibibliothek? Niemand. Und gemacht wird das offenkundig deutlich häufiger, als wir wissen. Von gut und kenntnisreich arbeiten Leuten wie Global Fish, da hab ich kein Problem mit (außer den Bedenken von wegen "reiner Lehre" ;)); und 100pro sicher von Leuten, die nicht gut und kenntnisreich arbeiten – aber so schlau oder schlicht ignorant sind, das nicht an die große Diskussionsglocke zu hängen.

Mal überzogen konstruiert: FGPS hätte auch einfach die Erkenntnisse aus dem Limbach-Dokument per EN einem anderen, passenden Werk zuschreiben können. Niemand hätte das nachgeschlagen oder -gelesen; das wäre jahrelang keinem aufgefallen, daß die EN-Angabe nicht stimmt. Insofern ist mir eine zähe Diskussion auf einer redlichen Basis echt 1000mal lieber, als eine Quellenfiktion!

@Global Fish: Da wüsste ich nicht, was es für eine Mission geben könnte; da glaube ich erstmal an Interesse an der Sache, bis ich eines besseren belehrt werde. Das Interesse an der Sache (und am Ende an einem schönen WP-Artikel) halte ich zu 100% für glaubwürdig, keine Frage. Das Problem ist die Kommunikation: Erst fragen "Darf ich?" und dann, nachdem die Antwort nicht wie erhofft ausfällt, Einwände ignorieren und insistieren; zudem: keinerlei gezeigtes Verständnis für die WP-Regeln. Sowas kommt nicht gut an – dass FGPS mit der Kommunikation hier nicht vertraut ist hin oder her. --Henriette (Diskussion) 22:55, 4. Sep. 2023 (CEST)

Hi Global Fish, ich bekam meine Anfrage von "Brandenburgisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologisches Landesmuseum, Abteilung Denkmalpflege" beantwortet. Genau dort hatte ich auch meine Anfrage gestellt. Die Überschrift lautet "Beurteilung des Denkmals", darunter "Bezeichnung" unterstrichen mitsich der Anschrift. Als Bearbeiter wird "Dr. Ralph Pasche in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg" genannt.

@Henriette: Ich zweifle nicht an der Richtigkeit der Angaben. Wie du sagst, es ist die Kommunikation. Du "verschwendest" Zeit an nen angeblichen Newbie, der keiner ist, weil er zu keiner Sekunde seiner Lebenszeit in Erwägung gezogen hat, sich mit Wiki zu beschäftigen. Muss er auch nicht, ok. Aber dann von Wikipedia-Aktiven zu fordern, sich für seine Belange einzusetzen, ist schon stark. Garniert von zumindest Unfreundlichkeiten. Aber man sollte die Anforderungen nicht zu hoch hängen (nein ich verkneife mir jetzt eben meine Denke).

Ich habe die Anfrage beim Amt nicht zu meinem Privatvergnügen gestartet, meine Mail ist frei. LG --Hardcorebambi (Diskussion) 23:20, 4. Sep. 2023 (CEST)

Letztlich, und wenn ich Dich bzw. deine Intention korrekt verstanden hatte, ging es bei der Amtsanfrage ja (auch) darum herauszufinden, ob das Dokument/die Dokumente tatsächlich öffentlich und vergleichsweise unkompliziert zugänglich ist/sind (kostet nix, braucht kein Empfehlungsschreiben; keine 3 Anträge mit 7 Durchschlägen ... und was sich der bürokratischen Albträume mehr erfinden läßt ;)) Ist so; trotzdem gelten WP LIT und BLG. (Erinnert mich an so manches wg. ähnlicher Diskussionen gekaufte Buch: Ja XY steht dort so; aber das Buch ist für enzyklopädische Zwecke schlicht unbrauchbar.) --Henriette (Diskussion) 00:06, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ja und nein. Ja diesbezüglich, dass das Dokument öffentlich zugänglich ist. Nein diesbezüglich, dass von Steinfest immer der Anschein erweckt wurde, dass Herr Limberg ursächlich für die Unterschutzstellung zuständig sei. Herr Limberg arbeitete bei der unteren Denkmalbehörde, für die Unterschutzstellung ist jedoch die übergeordnete Behörde zuständig (siehe bbgdschg §§16 u. 17) --Hardcorebambi (Diskussion) 00:28, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wie kommst du auf den Trichter mich auf blg und lit hinzuweisen? Langsam wirds echt bizarr. Wegen nix anderem hab ich die Anfrage beim Amt gestartet, was möchtest du mit deiner Aussage mitteilen? --Hardcorebambi (Diskussion) 01:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

<quetsch>trotzdem gelten WP LIT und BLG war kein Hinweis "an Dich"! :) Ich wollte nur die beiden Probleme mit diesem Dokument anreißen:1. ist es öffentlich verfügbar, 2. ist es gemäß LIT, BLG verwendbar. Also mein Fehler: Ich hab zu verkürzt formuliert und Du hast mich deshalb mißverstanden. --Henriette (Diskussion) 10:49, 5. Sep. 2023 (CEST)

Habe ich bis vor wenigen Tagen nicht gewusst und von der Potsdamer Behörde auch keinen Hinweis erhalten. Aber selbst das ist völlig belanglos für mein Problem. Beide Gutachten haben den wortgleichen Inhalt. --FGPSteinfest (Diskussion) 02:09, 5. Sep. 2023 (CEST)

@Henriette, Das Problem ist die Kommunikation - ja, dem stimme ich hundertprozentig zu, auch das, was Du danach im Anschluss erklärt hast, entspricht meinem Eindruck. Und auch dem. was Du davor schriebst. Es wäre kein Problem, wenn das aus einer gedruckten Denkmaltopographie zitiert worden wäre (und vermutlich wäre es niemanden aufgefallen, wenn es falsch zitiert worden wäre).
Aber das Problem ist nicht nur seine, sondern auch unsere Kommunikation. Wir reden schon wieder über dieses und jenes, und vieles, was gar nicht zur Sache tut. Und dann zerfasern wir uns komplett. Keine Kritik an irgendwem, bin ja selbst Teil davon. ;)
@Hardcoredbambi, hänge ich mal untendran, Die Überschrift lautet "Beurteilung des Denkmals" - genau, diese Überschrift haben auch die Texte zu "meinen" Denkmalen. Das scheint mir der heutige Stand derartige Texte zu sein. Und die Frage, wer wofür zuständig ist, scheint mir nebensächlich. Das Gesetz ist von 2004, das Dokument von 2005, die Unterschutzstellung kann noch auf Basis eines alten Gesetzes erfolgt sein. Aber, so oder so, FGST kann nur das Dokument so zitieren, wie es ihm vorliegt. Das scheint mir korrekt so zu sein.--Global Fish (Diskussion) 14:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Aber beide Dokumente haben den gleichen Inhalt. --FGPSteinfest (Diskussion) 02:05, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es mag ja in der Sache äußerst interessant sein, was in den Dokumenten steht. Es wäre wohl inhaltlich für den Artikel auch verwendbar. Aber: Die Verwendung unpublizierter Originaldokumente ist in der Wikipedia explizit und ausdrücklich verboten. Was du da machst, ist original research, in der hiesigen Sprachregelung als "Theoriefindung" bezeichnet. Es ist weder vorgesehen, unpublizierte Dokumente zu verwenden noch, diese ersatzweise selbst zu veröffentlichen. Wir haben das Problem zunehmend, besonders oft in genealogischen Artikeln, dass z.B. Biographien, beruhend auf Originaldokumenten geschrieben werden. Das muss auch dann gelöscht werden, wenn es mutmaßlich inhaltlich richtig ist, weil es gegen die Prinzipien verstößt. Wer Sachverhalte erstmals publizieren will, muss dafür andere Foren und andere Kanäle verwenden als die Wikipedia. Genau darum geht es auf dieser Seite: Ist ein Beleg für die Wikipedia verwendbar? Nicht: Existiert er, ist sein Inhalt richtig oder falsch, wie komme ich da ran, wer hat das geschrieben und ist der verlässlich? Alles inhaltliche Fragen und hier egal. Hier geht es, ganz formalistisch um die Frage: Ist das eine verwendbare Referenz? Und da ist und bleibt die Antwort: nein, ist es nicht.--Meloe (Diskussion) 07:43, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich als eine in einem anderen Bundesland wohnhafte Privatperson die Möglichkeit habe das Dokument in dieser Behörde einzusehen ist es hinreichend öffentlich im Sinne von WP:Belege und die notwendige Nachprüfbarkeit ist gegeben. --Steigi1900 (Diskussion) 08:58, 5. Sep. 2023 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren: "Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. primary sources – Primärquellen.)". Das sind laut WP:TF die Sachen, die nicht verwendet werden sollen: "Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Ein amtliches Dokument in einer Behördenakte ist eine legitime Quellenangabe, wenn ich selbst zum Sachverhalt forschen will. Ich kann es in einem Artikel auch zusätzlich verwenden, soweit in der Fachliteratur Bezug darauf genommen wird, etwa um die Daten oder den Wortlaut zu dokumentieren. Das wäre löblich und nützlich. Aber eben nicht: anstelle davon.--Meloe (Diskussion) 09:06, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt kein Verbot von Primärquellen. Wenn es keine Sekundärquellen gibt, dann gibt es sie eben nicht und man muss eben auf andere Quellen zurückgreifen. --Steigi1900 (Diskussion) 09:12, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt kein Verbot von Primärquellen, da bin ich völlig bei dir. Aber das bedeutet nicht, dass man, wenn es keine Sekundärquellen gibt, berechtigt wäre, auf Originaldokumente auszuweichen. Genau das ist und bleibt verboten. Zudem ist und bleibt verboten, unpublizierte Quellen zu verwenden, seien sie nun primär oder sekundär. Die Grundsätze sind genau das. Es sind keine Sachen, die ganz nett wären, aber im Zweifelsfall auch verzichtbar. Es sind die Grundlagen unserer Arbeit.--Meloe (Diskussion) 09:24, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das besagte Dokument ist ja publik. Ich kann zur Behörde marschieren und es mir dort anschauen. Und wo bitte steht etwas von einem Verbot der Verwendung einer solchen Quelle? --Steigi1900 (Diskussion) 09:30, 5. Sep. 2023 (CEST)

Was genau ist an "veröffentlicht" missverständlich? Wenn ich aus einem privaten Tagebuch zitiere, kann ich auch zu dessen Verfasser gehen und Einblick nehmen, wenn er das erlaubt. Diese Erlaubnis ist keine Veröffentlichung. Es gibt veröffentlichte amtliche Dokumente, und es gibt unveröffentlichte. Aus den unveröffentlichten zu zitieren kann erlaubt oder verboten sein. Aber die Erlaubnis ersetzt die Veröffentlichung nicht.--Meloe (Diskussion) 09:34, 5. Sep. 2023 (CEST)

Veröffentlicht heißt, dass die Öffentlichkeit Zugang dazu hat. Den hat sie hier. Ein Dokument einer Behörde ist aber ganz gewiss nicht mit einem privaten Tagebuch vergleichbar. Dein Beispiel leuchtet mir daher nicht ein. --Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Veröffentlichung: veröffentlichen Vb. ‘öffentlich bekanntmachen, publizieren’ (19. Jh.); Veröffentlichung f. ‘öffentliche Bekanntmachung, Publikation’ (19. Jh.). Noch klarer wird es, wenn wir uns die Synonyme ansehen: Publizieren, Publikation, Abdruck, Druck, Druckerzeugnis, Druckwerk, etc. --Henriette (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2023 (CEST)

STOPP, werte Wikipedianer!

Ich habe gedacht, dass die Grundsatzfrage von Ihnen /Euch geklärt ist.

Zusammenfassend: Es gibt ein Gutachten aus November 2005 über ein unter Denkmalschutz stehendes privates Wohnhaus mit unbezweifelter Wichtigkeit. Zwei Behörden haben den identischen Text in ihren Akten. Beide Akten sind bei der jeweiligen Behörde nach Terminabsprache in Potsdam oder Zossen einsehbar. Beide Behörden werden die unter Commons geforderten Bedingungen (z. b. gewerbliche Nutzung und Veränderungen) niemals akzeptieren. Ich habe die uneigeschränkte Erlaubnis der Potsdamer Behörde, dieses Gutachten für einen Wikipedia-Artikel zu nutzen (zitieren, egal wie). Kann unter Wikipedia dieses Dokument abgebildet werden mit geringeren Rechten?

Da viele hier mit den Grundsätzen von Wikipedia argumentieren von mir die Bitte, eine "Schiedsstelle" einzuschalten. Vielen Dank! --FGPSteinfest (Diskussion) 11:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

ERGÄNZUNG

Ich habe ohne Probleme das Gutachten aus Zossen als PDF zugesandt bekommen. Ich berief mich auf das AIG. Nennen Sie mit eine Email-Anschrift und in wenigen Minuten haben Sie/Du das Dokument ohne Schwärzungen. --FGPSteinfest (Diskussion) 11:23, 5. Sep. 2023 (CEST)

@FGPSteinfest: Es wäre vermutlich zielführender, wenn du dich, als mit Wikigrundsätzen nicht besonders vertraute Person, mit den Details deines Falles aus der Grundsatzdiskussion heraushalten würdest.

@Meloe: Du wirfst mit deinen undifferenzierten Einwürfen die Diskussion wiederholt zurück. Das Wort "Originaldokument" steht im eigentlichen Sinn für alte Urkunden, die in einen Kontext gestellt und interpretiert werden müssen. Ja, das wäre Theoriefindung. Das ist bei den fraglichen Gutachten jedoch nicht der Fall. Die könnte man genau so in einem Fachbuch veröffentlichen, es ist bloß noch nicht geschehen. D. h. zum Teil sind sie in der Denkmaldatenbank bereits auf einer Plattform veröffentlicht, die selbst die Fundis anerkennen müssen. Zum größeren Teil sind sie halt nur auf eine eingeschränktere Weise veröffentlicht, ja VERÖFFENTLICHT per Gesetz, das einen Zugang erlaubt. Die Diskussion erinnert ein wenig an Bibelauslegung, wobei die Sekte der Fundamentalisten "das Wort der Schrift" nur so interpretieren möchte wie es die Altvorderen taten, und dabei neue Erkenntnisse nicht zulassen. Wenn sich da keine Mehrheiten abzeichnen, wird man wohl ein Meinungsbild zur Klärung benötigen. --Sitacuisses (Diskussion) 12:26, 5. Sep. 2023 (CEST)

+1. Ich sehe das als an Architektur- und Denkmalthemen interessierter Benutzer genauso. Die Quelle ist verfügbar und kann (wenn auch mit etwas Aufwand) eingesehen werden. --Giorgio Michele (Diskussion) 12:50, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wenn sich genügend Benutzer aus dem Fachbereich dafür aussprechen, kann man solche Belege auch per Portalkonsens ausdrücklich zulassen. Ähnliche Beispiele fürs Erlauben von streng genommener TF sind etwa im Geografiebereich die Nutzung von Landkarten zur Beschreibung der Topografie oder im Film- und Literaturbereich die erlaubten Inhaltsbeschreibungen aufgrund des Originalwerks. Wobei im Baubereich das Gegenstück zu letzterem eine Baubeschreibung aufgrund des Bauwerks wäre – beim Zitieren amtlicher Fachgutachten sind wir ein paar Größenordnungen von dieser Art von Original Research entfernt. --Sitacuisses (Diskussion) 14:05, 5. Sep. 2023 (CEST)

Sie können es einfacher haben: Mit einer Email-Anschrift kann ich Ihren Wissensdurst befriedigen. --FGPSteinfest (Diskussion) 14:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich verweise erneut auf den Beginn meines Beitrags von vorhin. Sie verstehen diese Diskussion offenbar nicht. --Sitacuisses (Diskussion) 14:46, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ja, und man muss diese Diskussion auch nicht verstehen, ist überhaupt nicht schlimm. Aber @FGPSteinfest, da gebe auch ich den Rat, bitte einen Moment die Füße stillzuhalten. Wir geben uns schon Mühe (Sitacuisses ganz besonders), dass wir alle weiterkommen. --Global Fish (Diskussion) 14:57, 5. Sep. 2023 (CEST)

dickes +1 auch von mir.
@Meloe, wir hatten so oft auf WD:Belege und ähnlichen Seiten miteinander zu tun. Wir waren fast immer sehr ähnlicher Meinung, hatten oft praktisch identische Argumente. Insofern erstaunt mich schon, was ich hier von Dir lese, hätte ich so nicht erwartet. Das betrifft insbesondere das Zitieren dieser merkwürdigen Passage aus WP:KTF mit den völlig selbstgestrickten Definitionen von Primär- und Sekundärliteratur (hatten wir schon diverse Male in weitgehender Übereinstimmung diskutiert).
Sachlich völlig falsch liegst Du m.E. aber mit dem Vergleich mit Originaldokumenten. So eine Denkmalbeurteilung ist kein Originaldokument wie eine Bauzeichnung, ein Grundbucheintrag oder eine Sterbeurkunde. Eine Denkmalbeurteilung ist vielmehr eine (kurze) wissenschaftliche Arbeit, die den bekannten Wissensstand über ein Bauwerk zusammenfasst (jedenfalls den Teil, der für den Denkmalschutz relevant ist). Das ist inhaltlich vom Feinsten. Formal kann man das ablehnen, weil nicht explizit publiziert. Das macht (und deswegen auch meine Ausführungen oben im Thread) die Überprüfbarkeit etwas schwerer, aber sie ist nicht unmöglich. Das "etwas schwerer überprüfbar" wäre der einzige praktische Ablehnungsgrund. den ich sehe. Zumindest, wenn es um unheikele Sachen, wie die eigentliche Architektur geht.
Im übrigen ist "nicht veröffentlicht" auch nur der jetzige Zustand. Bei schon länger denkmalgeschützten Objekten oder in anderen Landkreisen Brandenburgs stehen solche Ausführungen in den gedruckten Denkmaltopographien, in anderen Bundesländern teils sogar in den Denkmaldatenbanken. Auch in Brandenburg sind zu vielen Objekten die Datenbanktexte viel ergiebiger als in diesem Fall hier leider. --Global Fish (Diskussion) 14:53, 5. Sep. 2023 (CEST)

(BK) Formal kann man das ablehnen, weil nicht explizit publiziert. Das macht (und deswegen auch meine Ausführungen oben im Thread) die Überprüfbarkeit etwas schwerer, aber sie ist nicht unmöglich. Jein (sagt der Fundi ;) Es ist nämlich nicht nur nicht "explizit publiziert" sondern auch nicht _extern_ publiziert.

Wir erinnern uns: WP soll nur allgemein anerkanntes Wissen reproduzieren. Wie entsteht sowas? Ein Autor reicht sein Manuskript beim Verlag ein, das Lektorat prüft (hofft man heutzutage); oder wir haben ein peer-review-Verfahren bei Artikeln – sozusagen erste Hürde. Dann kommt die nächste Hürde: Ist das Werk publiziert, wird es von der Fachwelt ignoriert (das ist dann blöd), bekrittelt, gelobt, zerrissen oder begeistert zitiert. Dann erst kann ich sicher sein, daß ich allgemein anerkanntes (oder verworfenes) Wissen vor mir habe. Und diese Vorsicht (es soll explizit extern publiziert sein) ist, wie wir alle wissen, in höchstem Maße klug, wenn man Laien eine Ezyklopädie mit dem Anspruch und Versprechen schreiben läßt es handele sich um "das Wissen der Welt". FGPS müssen wir wohl nicht unter die blutigen unwissenden Laien rechnen (was das Haus angeht, jedenfalls ;), insofern hätte ich da Zutrauen. Regelgerecht ist bzw. wäre die Verwendung dieses Papers dennoch nicht. Und davon rücke zumindest ich auch keinen Millimeter ab; egal, wer von euch schon wie oft genauso nicht-regelgerecht derlei Texte verwendet hat. Und mir geht es nicht um und dabei neue Erkenntnisse nicht zulassen; ich möchte einfach kein laissez-faire durch die Hintertür sehen durch die sich dann massenhaft solcher gewissermaßen "grauer Texte" einschleichen, die angeblich alternativlos sind (in Wahrheit meist, weil nicht vernüftig recherchiert wurde - was, ich sags lieber explizit, auf FGPS offenbar nicht zutrifft) oder nachträglich ein regelwidriges Vorgehen gerechtfertigt wird. --Henriette (Diskussion) 15:57, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, zunächst mal: extern ist klar, ob etwas intern publiziert wird, ist für uns Externe egal. Mit "explizit" meinte ich: eben das. Kein expliziter Veröffentlichungsvorgang. Kein Buch, keine Website etc. Aber implizit öffentlich zugänglich.
WP soll nur allgemein anerkanntes Wissen reproduzieren -sicher. Und warum sollte ein Text von genau den Leuten, die sich wissenschaftlich mit eben genau dem Thema (Baudenkmale in einem bestimmten Gebiet) *kein* allgemein anerkanntes Wissen sein?
Und, Henriette, ich schätze Deine Beiträge sehr, und ich möchte überhaupt nicht despektierlich sein. Aber, das was nach "Wie entsteht sowas?" kommt, hat (und völlig egal, wie man zur Tauglichkeit der hier diskutierter Quelle steht!) nichts, aber auch gar nichts mit dem hiesigen Artikelgegenstand zu tun! Das ist eine Story aus den oberen Etagen des wikipedianischen Elfenbeinturms. Dem Segment, wo es wirklich eine Fachwelt gibt, die eine Veröffentlichung "bekrittelt, gelobt, zerrissen oder begeistert zitiert". Das sind zwar die wichtigsten Themen, aber nur eine kleine Minderheit der Themen. Für die große Mehrheit der Themen gibt es so etwas nicht, gibt es keine peer-review-Artikel, keine Fachweltdispite und dergleichen mehr. Und wenn Du das nicht glaubst, klicke einfach ein paar Mal links auf "Zufälliger Artikel", schau' Dir 10, 20 Artikel an und frag Dich: sind peer review Quellen im Artikel? Gäbe es zu dem Thema überhaupt welche? Und für 90 oder 95% der Artikel wird die Antwort "nein" lauten.
Was dieses Thema angeht, zu Deiner Frage, "wie entsteht sowas?" Wenn man nicht das Szenario a) nimmt (man nehme den BLDAM-Text als Grundlage), gibt es verschiedene Möglichkeiten: b) ein richtig guter Artikel entstünde, wenn der Text der Denkmalbehörden in einer Denkmaltopographie oder einer Denkmaldatenbank stünde. Dann wäre der Quellenlage Genüge getan. Und es wäre richtig gut, weil die Grundlage ja gut ist. Wäre inhaltlich kein Unterschied zu a), nur formal sauber bequellt.
Ansatz c) wäre: jemand bastelt sich eine private Website. Nimmt den Denkmaltext, paraphrasiert ihn mit Quellennennung (Übernehmen wäre URV). Ein Wikiautor wiederum beruft sich auf diese Website als Quelle. Wäre formal korrekt, inhaltlich wegen stiller-Post-Effekte schlechter als a), aber noch vertretbar. d) Der Wikiautor nimmt den Denkmaltext, ohne Quellennennung, vielleicht, damit es schön fußnotisiert aussieht mit ein paar Dummy-Referenzen auf irgendetwas anderes. e) Man schert sich nen Deibel um den ganzen Kram und legt einfach serienweise Artikel in dem Stil an. Was wäre das Beste?
Viele Grüße, ungeachtet unserer Meinungsverschiedenheiten. Wir wollen alle nur eine möglichst inhaltlich hochwertig und gut bequellte Wikipedia,--Global Fish (Diskussion) 22:32, 5. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die wohlabgewogene Kritik! Ich mag ja Skeptizismus – sogar dann, wenn er mir (unangenehm überzeugend *seufz* :)) in die schöne Parade fährt ;)

Ich will und muß Dich nicht zu meiner Haltung überreden oder Dich davon überzeugen, daher nur noch ein kleiner Hinweis/Einwand/Gedanken-Krümel zum darauf Herumdenken. Hajo-Muc schrieb unten einen Satz, den ich nicht unwichtig finde: Nur: es sind Auftragsarbeiten, eben für den Zweck geschrieben, durch den sie Aufnahme in die Akten gefunden haben. Elfenbeinturm, wir-schreiben-keine-Doktorarbeiten (kam neulich in einer anderen Diskussion, geht also Null gegen Dich oder andere hier!) hin oder her: Die Wissenschaft (und die Kunst- oder Bauhistoriker, Architekturhistoriker darf man problemlos darunter zählen) hat ja nun einen unbestreitbaren Vorteil: Sie forscht unabhängig (zumindest in den Geisteswissenschaften, weil denen keiner großes Geld geben will ;) und daher stellt sie auf eine Art auch ein Korrektiv oder eine - ich übertreibe! - Kontrollinstanz dar.

Sicher nicht übertrieben und auch keine fiese Unterstellung: Der Kollege aus dem Denkmalamt hat einen Bias (finde ich nicht weiter schlimm; ist sein Job und bisschen Bias beim Denkmalschutz ist sicher kein Schade); da fänd ich doch eine einigermaßen neutrale Stimme aus der Wissenschaft ganz nice als zweite Meinung oder eben Korrektiv. Wie gesagt: Nur ein Gedanken-Krümel zum darauf Herumdenken; wenn auch eher genereller :)) --Henriette (Diskussion) 23:18, 5. Sep. 2023 (CEST)

Mit den Worten "Auftragsarbeit" und "Bias" sind wir im Bereich der Unterstellungen angelangt, hier die Unterstellung, dass verbeamtete Kunst- oder Bauhistoriker schlechter arbeiten als andere? Wenn die einen Bias hätten, wären ihre Entscheidungen rechtlich angreifbar. --Sitacuisses (Diskussion) 23:37, 5. Sep. 2023 (CEST)

die Unterstellung, dass verbeamtete Kunst- oder Bauhistoriker schlechter arbeiten als andere? Falsche Schlußfolgerung. --Henriette (Diskussion) 00:07, 6. Sep. 2023 (CEST)

Henriette, von 20 Jahren, die ich in der Wissenschaft verbracht habe, habe ich 17 Jahre auf drittmittelfinanzierten Stellen gearbeitet, davon waren es ungefähr die Hälfte von Industriepartnern. So läuft das. Aber ich denke doch, dass ich auch drittmittelfinanziert, seriöse, neutral überprüfbare (wenn auch für uns kaum relevante) Forschung gemacht habe.
Und welchen Bias sollten die Denkmalpfleger haben? Die werden vom Land bezahlt, doch nicht von den Eigentümern. Die untersuchen die potentiellen Denkmale, wo soll da der Bias herkommen? --Global Fish (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich höre immer gern weitere Stimmen. Kann doch sein, daß ein (anderer) Kunsthistoriker zu etwas anderen Urteilen oder Einschätzungen kommt, als der Mitarbeiter der Denkmalbehörde.

Ich find das jedenfalls befremdlich, wenn so getan wird als sei ein einziges Dokument der Weisheit allerletzter Schluß und als könne es keinerlei andere Erkenntnisse geben als seine. Und einen Bias kann man auch aus ideellen und nicht nur aus finanziellen Gründen haben – ich sagte doch extra dazu, daß ich das auch nicht weiter schlimm fände. --Henriette (Diskussion) 14:23, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke nicht, dass ich mit den 90, 95% oben übertrieben habe. Es gibt zu 90% oder 95% unserer Artikelgegenstände keinen wissenschaftlichen Diskurs! Wie gesagt, einfach ein paar Mal auf "Zufälliger Artikel" klicken und überprüfen.
Und, tut mir leid, Henriette, Formulierungen wie "wenn so getan wird als sei ein einziges Dokument der Weisheit allerletzter Schluß" empfinde ich als unangemessene Unterstellung. Wo tue ich, wo tut ein anderer so? Ich bin allerdings froh, dass wir hierzu wenigstens eine solche Arbeit haben. Bei - nicht ganz 90-95%, sondern vielleicht 85%-90% aller Artikelgegenstände haben wir nicht einmal das. (Zahlen sind Schätzugen von mir, aber in diesen Größenordnungen bewegen wir uns definitiv). --Global Fish (Diskussion) 14:40, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich zitiere Dich: Das ist inhaltlich vom Feinsten., Wie auch immer: inhaltlich halte ich die fraglichen Texte als Quelle für uns vom Feinsten. Oder: FGPS: An seiner Expertise [= Limberg] besteht nicht der geringste Zweifel., Jossi: ... wenn die fachlich und inhaltlich beste und umfassendste Quelle zum Lemmagegenstand ..., Sitacuisses: So lange wir das Ergebnis dieser amtlichen Gutachten, nämlich die Einstufung als Kulturdenkmal, als Relevanzkriterium ansehen, sollten wir diese Begründungen der anerkannten Fachliteratur gleichstellen.

Und weiter oben kam von Dir(!) genau das, was ich zu sagen versuche: "Formal kann man das ablehnen, weil nicht explizit publiziert. Das macht (und deswegen auch meine Ausführungen oben im Thread) die Überprüfbarkeit etwas schwerer, aber sie ist nicht unmöglich. Das "etwas schwerer überprüfbar" wäre der einzige praktische Ablehnungsgrund. den ich sehe."

Nur daß für mich "überprüfbar" nicht nur "ich geh in die Bibliothek und ziehe das Buch aus dem Regal" bedeutet, sondern auch "es gibt nicht nur ein Dokument zu diesem Ding". Ja, kann durchaus sein, daß das in vielen Fällen schwierig oder sogar unmöglich ist. Rechtfertigt aber nicht mich anzumachen, weil ich diesen Wunsch(!) äußere bzw. öffentlich darüber nachdenke was ich idealer oder besser finden würde, als nur ein einziges Dokument zu haben! --Henriette (Diskussion) 15:05, 7. Sep. 2023 (CEST)

Moin Henriette, für mich liegt doch ein gewisser semantischer Unterschied zwischen Das ist inhaltlich vom Feinsten. und "Weisheit letzter Schluss". Für Dich nicht? Die Formulierungen von FGPS "an seiner Expertise besteht nicht der geringste Zweifel" finde ich eher noch schwächer (da könnte theoretisch auch ein "dennoch irrt er sich aber" hinterherkommen ;_)) und Jossis "fachlich und inhaltlich beste und umfassendste Quelle" bezieht sich für mich auf das, was nunmal vorliegt.
"Weisheit letzter Schluss" wäre dagegen für mich ultimativ.
Wie kommen wir da wieder friedlich wieder raus? Ich hab' als junger Mann mehrere Dispute zwischen Denkmalpflegern erlebt. Ein guter Freund der Familie war Denkmalpfleger im Westen (hat sogar nen Artikel bei uns) und wenn er in die DDR kam, hat er mich auf seinen Exkursionen mitgenommen. Da passierte es mehrfach, dass namhafte Kollegen gerade vor Ort waren und dann debattiert wurde. Ging allerdings dabei um Kaliber wie Doberaner Münster oder Nikolaikirche in Stralsund.. bei solchen Objekten wirds wirklich einen wissenschaftlichen Disput geben. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 15:24, 7. Sep. 2023 (CEST)

Friedlich? Versuch es mal so: "Bis zu einem gewissen Punkt kann ich deine Bedenken nachvollziehen, aber ich fürchte, daß es in absehbarer Zeit keine weiteren Stimmen zu diesem Objekt geben wird."

Ich bin skrupulös und nur ein Dokument reicht mir grundsätzlich nicht (das ist eine Sicht auf die Dinge, die man haben kann; nichts daran ist überzogen oder generell falsch). Wenn andere das anders sehen: Ist für mich ok. Ich bestehe nicht darauf, ich wollte es nur als gedankliche Anregung eingebracht haben. Und ich dachte, daß mein "Nur ein Gedanken-Krümel zum darauf Herumdenken" das hinreichend verdeutlicht hätte. Offenbar nicht.

Ich lasse es also in Zukunft solche Gedanken zu äußern. Und am besten beenden wir jetzt diesen Neben-Thread: Dabei kommt eh nichts für die Anfrage verwertbares raus und ich hab kein Interesse daran Diskussionen zu führen, denen langsam aber sicher das AGF entgleitet. --Henriette (Diskussion) 15:41, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich frage mich die ganze Zeit, was mit den ganzen EN zu Gerichtsbeschlüssen usw. ist - die werden auch nicht peer-reviewt… jedenfalls nichts höchstinstanzliches und wenn ein amtliches Gutachten vorliegt und es keinen Grund gibt, an dessen Rechtmäßigkeit zu zweifeln, würde das auch von jeder höheren Instanz abgewiesen werden. So und nu?

Tatsächlich verweisen die meisten Quellen- und EN-Links, die ich hier vorfinde, auf journalistische Medien, Zeitschriften, Nachrichten, etc.

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Das ist doch echt lächerlich und dabei wart ihr doch schon auf der richtigen Spur: KOMMUNIKATION

Da wird dem FPGS einfach mal gesagt: Du hältst dich am besten aus der Diskussion über dein Anliegen raus. Lass das mal die Erwachsenen klären!^^

Es ist doch offensichtlich, dass es einigen hier in dieser Diskussion überhaupt nicht um die fragliche Angelegenheit geht, sondern - so stellt es sich jedenfalls für einen neutralen Beobachter dar - um ein vermeintliches Prinzip, das aber ein Individuelles ist, gepaart mit unnachgiebiger Rechthaberei, Hybris und augenscheinlich einer persönlichen Abneigung gegen den Herrn mit den amtliichen Urkunden.

Genau deswegen schreibe ich hier nichts und die Zahl der aktiven Autoren, die neue Artikel schreiben ist aus dem selben Grund stark rückläufig - was wirklich schade ist. --2A02:8071:9287:8980:DA5E:D3FF:FE65:5A1A 01:50, 11. Sep. 2023 (CEST)

Wieder zurück. Nach allem, was ich hier gelesen habe, handelt es sich hier um Behördenakten. Dies sind Primärquellen, die nach Wikipedia:Belege ausgeschlossen sind. Und das sind auch Einträge in Denkmaldatenbanken. Eine Primärquelle verliert diese Eigenschaft auch nicht dadurch, dass sie veröffentlicht ist. Verwertbar ist auch dann allenfalls der Bereich, der als Sekundärliteratur angesehen werden kann. Das ist dann der sogenannte Editionsapparat, der Bewertungen und Stellungnahmen der Herausgeber betrifft. Das läuft unter Wikipedia:Keine Theoriefindung oder wie es im englischen Vorbild noch klarer ausgedrückt ist, keine original research, keine eigene Arbeit an Quellen. Quellen sind nun sämtliche Behördenakten. Diese können Gutachten, gutachtliche Stellungnahmen etc. enthalten, die durchaus , sogar in der Regel wissenschaftliche Arbeiten sind. Nur: es sind Auftragsarbeiten, eben für den Zweck geschrieben, durch den sie Aufnahme in die Akten gefunden haben. In aller Regel unterliegen sie zudem dem Urheberrecht des Verfassers und sind ebenfalls von ihren Verfassern zur Verwertung nur zu dem Zweck freigegeben, für den sie geschrieben wurden. Insoweit droht auch eine URV. Resultat: Solche Schriftstücke sind definitiv tabu für die WP.--Hajo-Muc (Diskussion) 15:46, 5. Sep. 2023 (CEST)

Weiß das Wikipedia:WikiProjekt Geographie schon, dass amtliche Behördenveröffentlichungen per Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht als Quelle verwendet werden können? Dort sind unter Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Quellensammlung zahlreiche solcher Quellen aufgeführt, und es gibt in Wikipedia tausende Artikel über Schutzgebiete, die alleine auf den amtlichen Veröffentlichungen darüber aufbauen. Anders gesagt: Deine Einschätzung geht meilenweit an der Projektrealität vorbei. --Sitacuisses (Diskussion) 16:20, 5. Sep. 2023 (CEST) Die Einwohnerzahlen sämtlicher Länder und Gemeinden, die wir von den Behörden übernehmen, müssten laut Hajo-Muc ebenfalls gelöscht werden, weil keinem wissenschaftlichen Peer Review unterworfen? --Sitacuisses (Diskussion) 16:38, 5. Sep. 2023 (CEST)

Weil mehrfach angesprochen: Wenn es einen Konsens im Denkmalbereich gäbe, dergleichen Gutachten, wenn sie in den amtlichen bestand übergegangen sind, als zitierfähig zu bewerten, soll der Konsens nicht an mir scheitern. Aber nochmal: Es ist mir gleichgültig, ob eine Quelle "Primär", "Sekundär" oder "Tertiär" ist. Ich habe keine Probleme damit, aus amtlichen Dokumenten zu zitieren. Aber es gibt zu den oben angeführten Sachen einen wesentlichen Unterschied. Karten wären regulär veröffentlicht. Auch Filme sind es. Auch Schutzgebiete sind immer veröffentlicht, und sei es im Amtsblatt. Alle möglichen Originaldokumente sind zumindest gescant und damit für jeden zugänglich. Das sind Denkmalakten nicht. Alles, was da zwingend öffentlich ist, wäre die Denkmalliste. Wenn wir Akten als Quelle freigeben, ist das ggf. ein Präzedenzfall. Auch in anderen Fachbereichen gibt es Gutachten, gutachterliche Stellungnahmen, sogenannte graue Literatur. Wir könen hier im Einzelfall sagen: Ja wir glauben den anfragenden Benutzer, wir haben den Scan gesehen, die Sache ist verifiziert, wird wohl stimmen. Aber die Pflicht zu veröffentlichten Belegen zu kippen wäre, als Regel, ein Riesenschritt. Können wir unveröffentlichte Inhalte wirklich hier freigeben, vom Einzelfall abgesehen? Ich habe da arge Bauchschmerzen.--Meloe (Diskussion) 16:52, 5. Sep. 2023 (CEST)

Mir geht es hier nur ums Zulassen solcher amtlicher Gutachten, die als Teil der Denkmalliste eingesehen werden können, nicht um solche, die unter der Hand aus der Behörde kamen. Auch wenn der aktuelle Fall mit letzterem begann: Wir sind inzwischen so weit, dass der entsprechende Text weitgehend beim Landesamt eingesehen werden kann. Darüber können wir diskutieren, nicht über die Irrungen und Wirrungen des Dokuments, das FGPSteinfest persönlich erhielt. --Sitacuisses (Diskussion) 17:00, 5. Sep. 2023 (CEST)

Zur Präzisierung: Wir reden jetzt hierüber?--Meloe (Diskussion) 17:26, 5. Sep. 2023 (CEST)

Glaube ich nicht, das wäre eher eine Zusatzfrage. Wie genau Hardcorebambi erfolgreich war kann er selbst erläutern. --Sitacuisses (Diskussion) 17:32, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ganz detailliert von Anfang an: Ich versuchte telefonisch einen Termin zur Akteneinsicht zu vereinbaren. Die zuständige Sachbearbeiterin hatte zu dieser Zeit Urlaub. Nach ihrem Urlaub hat sie mich (sic!) angerufen, kenne ich als in Berlin lebende Person nicht, dass mich ein Amt anruft, um sich freundlich zu erkundigen, was ich wollte (Sitacuisses) deswegen auch nicht mehr die versprochene Rückmeldung).

Vorwegschicken möchte ich ausdrücklich, dass ich von allen Mitarbeitern des Amtes, mit denen ich zu tun hatte, den Eindruck hatte, mich so weit als möglich unterstützen zu wollen.

Ich schilderte der Dame mein Anliegen, Ausbau des Artikels Landhaus Rubinski. Sie stellte mir daraufhin einige Fragen, wie z.B. ob ich vom Besitzer eine Vollmacht hätte oder eine Forschungsgruppe leite. Zwei, drei weitere Fragen, die ich wörtlich nicht mehr im Kopf habe, die aber alle in Richtung Forschung zielten, folgten. Irritierte mich etwas, auf Nachfrage bekam ich die Erklärung, dass grundsätzlich das Recht auf Akteneinsicht bestehe, in diesem Fall das Persönlichkeitsrecht jedoch vorrangig sei, abgesehen von den Fragen, die sie mir stellte. Die Dame durfte das in diesem Fall nicht entscheiden, da kein Fall der von ihr abgefragten Aspekte zutraf. Ihrer Meinung nach hätte ich jedoch die Chance auf Akteneinsicht, sie begründete dies mit journalistischem Interesse und wollte diesbezüglich mit dem Justiziar Rücksprache halten, entschied sich dann jedoch dafür, mir seine Phone zu geben. Zu diesem Zeitpunkt wollte ich noch immer einen Termin zwecks Akteneinsicht. Ich bekam die Auskunft, dass es zwecklos sei, auf der Matte zu stehen, da Persönlichkeitsrechte betroffen seien, ohne Mail wegen Absicherung des Amtes gehe da mal überhaupt gar nix.

Ich habe den Justiziar angerufen, das Spiel von vorne. Auch er war sehr hilfsbereit, erklärte jedoch zunächst, dass in dem Fall, wenn Persönlichkeitsrechte betroffen seien, abschlägig beschieden werden wegen §5 AIG, sagt heute meine Telefonnotiz dazu. Ein Autor habe Unterlagen, die er zu diesem Gebäude veröffentlichen wollte, und diese müssen dann für Interessierte überprüfbar sein, war mein Argument. Das sei schwierig, Persönlichkeitsrechte. Ich bat um Akteneinsicht, um wenigstens die Fakten vergleichen zu können. Ja das wird nach Maileingang wohlwollend geprüft werden. Habe Mail geschickt, Auszüge bereits veröffentlicht, und bekam, nach weiterem Telefonat, wo ich zusagen musste, der Unkenntlichmachung der privaten Umstände zuzustimmen, zumindest grundlegend Akteneinsicht. Auf Nachfrage wurde mir erklärt, dass, soweit ein Objekt privat genutzt werde, immer auch die jetzige Lebenssituation einfliesse. Das würde daran liegen, dass das BLDAM die Unterschutzstellung verhängt, die untere Behörde jedoch für die Durchführung zuständig sei und somit wissen müsse, um was es konkret eigentlich gehe.

Das Schreiben umfasst drei Seiten, verfasst von Dr. Ralph Paschke in Zusammenarbeit mit Jörg Limberg. Entgegen der Aussage von Steinfest kann ich durchaus Unterschiede erkennen, angefangen von der in zwei Aspekte begründeten Unterschutzstellung, im Gegensatz zu dem von Limberg in einem Punkt zusammengefassten Urteil. Das könnte man, so den man wollte, in einigen Punkten weiter vertiefen, aber darum geht es hier nicht. Unleserlich gemacht wurde in dem mit zugesandten Dokument auf Seite zwei irgend etwas nach der Beschreibung von Herren-, Billard- und Wohnzimmer. Ebenso etwas in Verbindung mit Elternschlafzimmer, Bad, Ankleide und Kinderzimmer. Vom Dachgeschoss sind nur Mädchen- und Gästezimmer zu erkennen, dann fehlen 6 Zeilen.

Ich sehe nun zwei Möglichkeiten, die Richtigkeit der Aussage, dass Persönlichkeitsrecht über Akteneinsicht besteht, zu überprüfen: entweder erbarmt sich jemand und versucht, Akteneinsicht über irgend ein bewohntes Gebäude zu erlangen, muss ja nicht gerade Mies van der Rohe Ex-Wohnhaus sein, einfachwas, ohne Hotel, Restaurant, Galerie oder so. Der Justiziar hat mir auch angeboten, nach seinem Urlaub für alle möglichen Fragen zur Verfügung zu stehen.

Gehört hier nicht richtig hin, schreib ich aber hier, da ich mir ziemlich sicher des Mitlesens bin: FGPSteinfest Du warst dir mit der Anrede nicht sicher, wir sind hier wie im Netz üblich beim "du". Bezüglich deiner Anfrage gestern mittag, zu unserem gemeinsamen Verständnis: Vorsicht ich schreibe hier bewusst überspitzt da wir beide wohl ein Talent besitzen aneinander vorbei zu schreiben, es ist nicht despektierlich gemeint, es dient dafür eine gemeinsame Ebene zu finden.

Ich habe deine Anfrage so verstanden du wünschst so eine Art Schiedsrichter, Gremium oder so was in der Art, der oder diejenigen entscheiden, dass dein Dokument entweder zu- oder aberkannt wird. Wenn der Schiedsrichter eine Entscheidung gefällt hat, ist diese nicht mehr angreifbar.

Falls meine Annahme zutrifft, kann ich deinen Wunsch nachvollziehen. Nur gibt es keine übergeordnete Stelle, die inhaltlich entscheiden könnte. Das müssen wir selbst ausdiskutieren. Ich könnte mir denken, dass es auf ein Meinungsbild, also einfach gesagt, auf eine allgemeine Umfrage hinausläuft. Ist auch nicht schlimm, das Gebäude steht seit ca. 100 Jahren, deiner Aussage nach plant Limberg ein Buch und das Haus wird locker noch einige Jahre stehen, Eile tut also nicht Not.

Ja, du hast da keine Zeit, das habe ich verstanden. Aber hast du zwischenzeitlich versucht, etwas über die Uni Potsdam bzw. Dr. Paschke in Verbindung mit dem Landhaus Rubinski in Erfahrung zu bringen? Vielleicht wurde da ja etwas in deinem Sinne verwertbares veröffentlicht. --Hardcorebambi (Diskussion) 05:16, 6. Sep. 2023 (CEST)

Von mir erstmal Gratulation zu deinem Einsatz und deiner Hartnäckigkeit. Das hätte nicht jeder gemacht. Nun liegen Informationen vor. Wenn ich das Procedere so auf mich wirken lassen, verstärkt das allerdings meine Zweifel, ob wir sowas routinemäßig als Quelle zulassen können. Das klingt, mit Verlaub, jetzt schon eher nach Originalforschung zum Objekt als nach reiner Auswertung der veröffentlichten Unterlagen. Was passiert eigentlich, wenn ein anderer Autor irgendetwas damit Belegtes inhaltlich bezweifeln sollte? Wenn der dann auch Akteneinsicht beantragt, wird das mit der Freundlichkeit auf den Behörden schnell zu Ende sein (du schilderst klar, dass das eine Ermessensentscheidung war, die auch anders hätte ausfallen können). Die Überprüfbarkeit unserer Informationen ist doch das A und O. Ich sehe das wie bei den Fotorechten: Der freundliche Fotograf kommt vorbei und möchte "für die Wikipedia" ein Bild machen. Wird freundlich erlaubt. Schwupps steht das Bild bei Commons (ggf. auch ohne aktives Zutun des Fotografen selbst) und ist für Jedermann zur kommerziellen Weiterverwertung freigegeben. Wenn es da mal zum Eklat kommt, wird nie wieder jemand mit Bezug auf die Wikipedia irgendetwas zu Gesicht bekommen.--Meloe (Diskussion) 08:05, 6. Sep. 2023 (CEST)

Kurz zur Uni Potsdam: Da hatte ich schon einmal gesucht, aber die "Ausbeute" ist mager ... Ich finde Ralph Paschke nur als Mit-Verfasser dieses Bildbandes von 2007; der passt thematisch (herausgegeben vom BLDAM und befasst sich u. a. mit historischen Gebäuden), aber unser Landhaus ist nicht drin. Ich habe auch das Vorwort gelesen, weil ich hoffte einen Hinweis auf den Ursprung aus einem Uni-Seminar o. ä. zu finden, aber offenbar wurde der Band komplett vom BLDAM gestaltet ("Die in unserer Bilderfolge vorgestellte Begegnung mit den uns anvertrauten Denkmalen wurde durch das uneingeschränkte Engagement aller Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Brandenburgischen Landesamtes für Denkmalpflege und Archäologischen Landesmuseums ermöglicht.").

Für Jörg Limberg gibt es auch einen Treffer: Einen Aufsatzband von 2020 zu Peter Weiss; leider ist dort kein Inhaltsverzeichnis verlinkt/vorhanden, so daß ich nicht weiß welcher Beitrag zu welchem Thema von ihm stammt.

Man wird wohl bei der Uni Potsdam nachfragen müssen ... evtl. direkt beim Institut für Künste und Medien (-> Kunstgeschichte). --Henriette (Diskussion) 10:11, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich will der Bitte, mich aus dieser Diskussion herauszuhalten, nachkommen, daher nur eine Information: Dr. Ralph Paschke war bis zu seiner Pensionierung der Dezernatsleiter (Hauptabteilungsleiter) Inventarisation und Dokumentation beim BLDAM. Heute hat Frau Dr. Christine Onnen diese Funktion.

Ich habe die Begründung ohne Probleme und Schwärzungen von dort bekommen. Sie enthält keine damals (2005) aktuellen Personendaten.

Ich will keinen davon abhalten, bei der UNI Potsdam weitere Informationen zu bekommen, aber eine so gute Gebäudebeschreibung wie die von Limberg und Paschke kann kaum übertroffen werden. Die Anmerkung, der Aufbau von Herrn Paschke wäre abweichend von der von Limberg mag zutreffen, aber inhaltlich sind beide identisch.

Ich danke für Ihre/Eure Diskussion. MfG aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 12:58, 6. Sep. 2023 (CEST)

@Sitacuisses Es geht hier nicht um statistische veröffentlichte Daten oder sonstige veröffentlichten Akte des Staatshandelns. Aber auch diese entziehen sich in der WP der (Erst-)Interpretation durch den WP-Autor. WP ist eben keine Veröffentlichungsplattform für derartige Arbeiten, schon gar nicht unter Pseudonymen. Wir sammeln veröffentlichtes Wissen, wir generieren und kreieren es nicht. Was die Behördenmitarbeiter nach der Mitteilung von Hardcorebambi getan haben, ist die Unterstützung von Forschungsarbeiten. Das ist aber gerade nicht unsere Aufgabe. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:22, 6. Sep. 2023 (CEST)

Gerade die Bezugnahme der Mitarbeiterin auf Forschungsarbeiten verwundert mich, das klingt so, als würde sie sich nach der Gesetzeslage anderer Bundesländer richten, die eine Einsichtnahme nur mit besonderem Grund erlauben. Wie oben bereits ausgeführt, ist laut § 3 Brandenburgischem Denkmalschutzgesetz jedoch jedermann die Einsicht in die Denkmalliste gestattet. Ein berechtigtes Interesse ist demnach nur bei beweglichen Denkmalen oder Bodendenkmalen darzulegen. Möglicherweise führen Datenschutzfragen zu ähnlichen Anforderungen auch bei Baudenkmalen. Dennoch frage ich mich, ob Hardcorebambi bei seiner Anfrage ausdrücklich auf dieses Jedermann-Recht und den entsprechenden Paragraphen verwiesen hat. Im Übrigen vollziehst du ein paar logische Sprünge in deiner Argumentation. Ein von Fachleuten ausformuliert vorliegendes amtliches Gutachten als Beleg zu verwenden hat nichts mit "generieren" oder "kreieren" von Wissen zu tun. Diesen Schritt vollziehen fachkundige Behördenmitarbeiter bei der Ausarbeitung des für die Denkmaleigenschaft und damit Artikelrelevanz maßgeblichen Gutachtens und nicht die Wikipedianer, die das als Beleg nutzen. Diese Nutzung als Beleg erfordert auch nicht mehr Interpretation als der gleiche Text in Buchform veröffentlicht. Und die amtliche Einstufung als Kulturdenkmal halte ich sehr wohl für einen Akt des Staatshandelns, veröffentlicht in der Denkmalliste, zu der auch die Begründung gehört. --Sitacuisses (Diskussion) 17:43, 6. Sep. 2023 (CEST)

Moment: "Denkmalliste". Wenn ich diesen Satz aus §3,3 dazunehme: Die Denkmalliste wird mit diesen Angaben von der Denkmalfachbehörde zusätzlich aktualisiert und in elektronischer Form veröffentlicht. dann würde ich spontan annehmen, daß das hier die "Denkmalliste" ist(?). --Henriette (Diskussion) 18:19, 6. Sep. 2023 (CEST)

Schau die Sätze davor an: "Die Denkmalliste muss mindestens folgende Angaben über das Denkmal enthalten […] die Beschreibung des Denkmals und die Benennung des Schutzumfangs und die wesentlichen Gründe der Eintragung". Wenn ich mir die Online-Datenbank dagegen so ansehe, glaube ich nicht, dass sie die vollständige Denkmalliste entsprechend diesem Paragraphen darstellt. Vermutlich steht einer vollständigen Online-Veröffentlichung der Liste wieder der Datenschutz entgegen, verbunden mit Personalmangel. --Sitacuisses (Diskussion) 18:34, 6. Sep. 2023 (CEST)

Die Behörden behaupten, das, was sie da veröffentlichen, sei die Denkmalliste. Da müssen wir sie beim Wort nehmen. Dass diese Liste ggf. nicht den gesetzlichen Vorgaben entspricht, ist richtig und war mir auch schon aufgefallen. Wir können die aber nicht stellvertretend für das Amt quasi nachträglich auffüllen. Ansonsten sagt das BDLAM "Die Denkmalliste wurde erstmals im Amtsblatt für Brandenburg Nr. 3 vom 26. Januar 2005 veröffentlicht und wird jährlich in Folgeveröffentlichungen fortgeschrieben. Amtsblatt für Brandenburg: Nr. 5 (11.02.2009, 02.02.2018, 13.02.2019, 10.02.2021), Nr. 6 (17.02.2010, 15.02.2012, 18.02.2015, 17.02.2016, 15.02.2017, 12.02.2020), Nr. 7 (22.02.2006, 21.02.2007, 20.02.2008), Nr. 8 (02.03.2011, 27.02.2013) und Nr. 9 (19.02.2014)." Damit wäre das, was da drin steht, die amtliche Denkmalliste, nicht mehr als das. Ansonsten werden schon bei der Inventarisation der Denkmäler gutachterliche Stellungnahmen gefertigt. Die sind nicht zwingend öffentlich einsehbar nach dem Informationsfreiheitsgesetz (vgl. § 5: Schutz personenbezogener Daten Dritter).--Meloe (Diskussion) 09:29, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nehmen wir mal das Amtsblatt für Brandenburg: Nr. 5/2009, S. 190–212 (bei Nr. 3/2005 ist die Liste unlesbar): Es werden zu jedem Denkmal nur Ort, Gemeinde, Adresse und Bezeichnung genannt, nur diese sind laut Gesetz im Amtsblatt bekanntzumachen, das folglich nicht den kompletten Umfang der Denkmalliste enthält. Schutzumfang und wesentliche Gründe der Eintragung fehlen hier. Die Einführung auf S. 190 endet jedoch mit dem schönen Satz: "Nähere Informationen zu den Denkmalen sind bei den unteren Denkmalschutzbehörden, der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg als unterer Denkmalschutzbehörde und dem Brandenburgischen Landesamt für Denkmalpflege und Archäologischen Landesmuseum (BLDAM) zu erfragen." Schutzumfang und wesentliche Gründe der Eintragung können demnach und laut Gesetz also von jedermann bei den Behörden erfragt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 12:47, 7. Sep. 2023 (CEST)

Eben. Und es ist eine rein akademische Diskussion, zu klären warum so ein Dokument zugänglich ist, wichtig ist, dass es zugänglich ist.
Und es sei nochmal dargestellt: es sind genau diese Texte, die in den Denkmaltopographien publiziert werden. Vielleicht mit minimalem redaktionellen Anpassungen, aber inhaltlich ändert da niemand mehr etwas dran. Wenn mal die Leute da sind, die die Topographien erstellen.
Man vergleiche beispielsweise doch mal den (dort) verlinkten Text (im Feld Beschreibugn) vom Stil her mit dem Text hier. Ist doch völlig analog. Oder beispielsweise das dort im Feld Beschreibung verlinkte, oder etwas neuer, dort. Man sieht übrigens auch den Personalmangel: derLink hier (Perleberg ist wohl die letzte erschiene Denkmaltopographie) führt ins Leere. Die Datenbank hängt eben seit ein, zwei Jahren.
Wie auch immer: inhaltlich halte ich die fraglichen Texte als Quelle für uns vom Feinsten. Und sie sind auch in Beispiel wie dem unseren hier, wenn auch mit etwas mehr Mühe als bei einer Verlinkung in der Denkmaldatenbank, einsehbar.
Den Formalkram kann man leicht umgehen. Man erstellt auf seiner Website eine Seite zur Villa Rubinski, fragt beim BLDAM nach, ob man den Text einstellen kann. Wenn das nicht geht, nimmt man den Text, gibt die wesentlichen Informationen aus dem Text wieder und nimmt in Wikipedia die Website als Quelle. Damit wäre dem Formalkram Genüge getan, aber was wäre damit inhaltlich gewonnen? --Global Fish (Diskussion) 14:03, 7. Sep. 2023 (CEST)

Danke!

Wie man es auch machen kann siehe: https://www.potsdam-wiki.de/Landhaus_Rubinski#Weitere_Bilder

Im Hintergrund laufen schon längst Änderungen beim BDLAM und in der Datenbank HiDA4web. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:36, 7. Sep. 2023 (CEST)

Beendet diese Diskussion um nicht sogar das als Streitereien zu bezeichnen.

Werte Community,

die meisten von Euch scheinen der Wikipedia-Ideologie „jeder Satz muss nachgewiesen werden“ anzuhängen. Der hehre und hohe Anspruch, das „digitale Weltwissen“ zu veröffentlichen, funktioniert im Falle des Landhauses Rubinski nicht. Die Vorstellung von Euch – Computer an, Suchmaschine starten, Landhaus Rubinski eingeben - und alle Dokument sind digital verfügbar, kann nicht klappen, denn das wichtigste Dokument kann man nur vor Ort in Potsdam oder in Zossen einsehen.

Ein Denkmalfachmann hat wahrscheinlich mehrere Monate oder Jahre damit verbracht, alles zusammenzusuchen, was dieses Privathaus betrifft und hat ein herausragendes Gutachten in Form der „Begründung zur Unterschutzstellung“ geschrieben. Die übergeordnete Behörde BDLAM hat dieses Gutachten ohne Veränderungen akzeptiert und zum Denkmalschutz zum 1. Januar 2006 geführt.

Die naive Vorstellung, dass der damalige Dezernatsleiter Dr. Ralph Paschke so ein Gutachten selbst schreibt, zeigt mir Euer Unwissen. Ich selbst habe dutzende Gutachten bzw. Ausarbeitungen für meinen Arbeitgeber gemacht, die in unveränderter Form von meinem Geschäftsführer mit seinem Namen veröffentlicht wurden. Ich tauchte noch nicht einmal in einer Randnotiz auf.

Hinzu kommen die unsäglichen, diskriminierenden Anwürfe wie z. B. den Jörg Limberg gibt es gar nicht, das Gutachten sei mit KI geschrieben, von mir verfälscht worden, kein Dienstsiegel und keine eidesstattliche Versicherung der Behörde da. Selbst das Dokument des BDLAM wird nicht akzeptiert, weil eine von Euch behauptete, man müsse erst mit einem Justiziar der Behörde verhandeln und bekäme dann das Dokument unter „strengster Verschwiegenheit“ und mit Schwärzungen. Ich habe es auf einem sehr einfachen, unkomplizierten Weg bekommen. Erst bei der Sachbearbeiterin direkt angerufen, dann eine Mail geschickt und eine Stunde später hatte ich das Dokument auf dem Bildschirm.

Wie ich schon vor Wochen ankündigte, dass ich Wege finden werde, mein Anliegen und jahrelange Arbeit veröffentlichen zu können, habe ich wahr gemacht.

Siehe: https://www.potsdam-wiki.de/Landhaus_Rubinski#Weitere_Bilder

Ich verabschiede mich von Euch, denn nach dem Desaster hier werde ich mir das kein zweites Mal antun. Ich habe die Hoffnung, dass einer/eine von Euch Interesse daran hat, das Landhaus Rubinski komplett zu machen. Ich werde es nicht mehr sein. Ich stehe aber für Informationen gerne zur Verfügung (ach, das geht ja nicht, weil meine Gedanken/Worte nicht verifiziert sind).

Alles Gute – und einfach über meine Sätze nachdenken. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:15, 7. Sep. 2023 (CEST)

Kurze Ergänzung

Das „putzigste“ Heiligtum/Stichwort scheint ja bei Euch die Theoriefindung – oder wie ihr als Kenner der Materie kurz schreibt - „TF“ zu sein, die bei Wikipedia streng verboten ist. Ein amtliches Dokument führt also dazu. Wenn man das zu Ende denkt, kann es für hunderte von denkmalgeschützten Privathäusern keinen Wikipedia-Artikel geben, denn nur eine Fachbehörde hat Zugang und Interesse, das Objekt so genau und präzise zu beschreiben. Selbst professionelle Buch- und Zeitungsautoren kommen ohne diesen Schatz nicht aus.

Und als kleiner „Kick“: Monatelang stand im Artikel, dass ein Reisebuchautor Dr. Nils Aschenbeck (der viele Fachbücher geschrieben und anerkannt ist), dass die damaligen Eigentümer „wohl enteignet“ wurden. Ferner benutzte er eine falsche Hausbenennung. Da ich den Autor kenne – er wollte mit mir für einen wissenschaftlichen Fachaufsatz über Enteignungen jüdischer Bürger in Potsdam zusammen arbeiten – musste er zugeben, dass er für seine Aussage keine Belege hatte. Ich habe sie aber. --FGPSteinfest (Diskussion) 18:43, 7. Sep. 2023 (CEST)

Auch wenn ich im konkreten Falle ja durchaus der Meinung bin, dass sich das hier diskutierte Dokument als Quelle sehr wohl eignet: das Aschenbeck-Beispiel macht aber sehr schön deutlich, *warum* wir hier für alles im Zweifel Belege angegeben können müssebn. Wenn selbst ein anerkannter Autor wie Aschenbeck sich irren kann (und ja: so etwas kommt gar nicht mal so selten vor), um wieviel schneller können wir uns irren, wenn von uns viele gar keine sonderliche Erfahrung als Autor haben? Deswegen brauchen wir überprüfbare Quellen. --Global Fish (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nur, daß Herr Aschenbeck sich gar nicht "geirrt" hatte, was die Enteignung anging. Das hatte ich doch vor Wochen weiter oben schon aufgeklärt:

... habe ich das Büchlein (Nils Aschenbeck: Villen in Potsdam, Petersburg 2012; 80 S.) gestern bestellt. ... Von "Enteignung" ist im Kapitelchen zu unserer Villa ... übrigens nicht Rede. Das "wohl enteignet" (was laut FGPSteinfest, siehe Beitrag von 21:18, 8. Aug. 2023, nicht nur "wohl" sondern tatsächlich so war) stammte a) aus einem anderen Buch und war b) fälschlich mit Herrn Aschenbeck als Quelle belegt. --Henriette (Diskussion) 20:17, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das mit der Enteignung stimmt zwar, aber es werden falschen Personen beschrieben, die beim Landhaus Rubiinski enteignet wurden. Aus meinen Dokumenten geht hervor, dass der NS-Staat die Kinder von Frau Rothschild-Rubinski aus erster Ehe - Ilse und Alfred Rubinski, Eigentümer des Landhauses Rubinski seit 1928, enteigneten, weil die beiden es zum Glück geschafft hatten, rechtzeitig Deutschland zu verlassen und nach Italien (später in die USA) bzw. England flüchteten..

Meine Kritik bezieht sich auch nicht auf die Enteignung, sondern dass Herr Aschenbeck und die von Dir angesprochene andere Quelle ganz sicher nicht die entsprechenden Nachweise vorgelegt haben, und trotzdem monatelang im Artikel standen. Erst auf meinen Hinweis vor mehreren Wochen wurde - leider - die ganze Enteignung nicht mehr erwähnt. --FGPSteinfest (Diskussion) 21:28, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nochmal: Herr Aschenbeck erwähnt in seinem Buch/Büchlein (Villen in Potsdam, Petersburg 2012) keinen Pieps zum Thema Enteignung. Und das unter Umständen aus genau diesem Grund: Ihm lagen keine(n) Beleg(e) dafür vor. Er als Autor kann absolut nichts dafür, wenn ein Wikipedia-Kollege aus Versehen an eine Aussage sein Buch als Beleg setzt, obwohl die Aussage gar nicht aus seinem Buch stammt! (Ähm, nein, es war nicht dein Hinweis; es war meiner, der zur Entfernung der Aussage zur Enteignung führte - siehe oben: "5.1Nebenläufige Belegfrage" -, weil ich das getan hatte, was jeder hätte machen können: Im angegebenen Beleg bzw. Buch nachlesen).

Genau das ist so ein Fall wieso ich generell sage, daß man sich nie auf nur eine Aussage verlassen sollte (in diesem fall: "belegte" Aussage in einem WP-Artikel). --Henriette (Diskussion) 22:42, 7. Sep. 2023 (CEST)

Deswegen brauchen wir überprüfbare Quellen

Das trifft zwar zu, aber das ist für mich nicht die Hauptkritik: Ich als Neuling wurde argwöhnisch betrachtet. Ich machte bei dem Artikel sicher einige Fehler, aber mir wurde vorgeworfen, ich würde keine „seriösen“ Quellen anführen, ja ich würde selbst ausgedachtes publizieren. Bestes Beispiel das Gutachten der Denkmalschutzbehörden in Brandenburg. Denn dies sei nicht zitierfähig und tauge nicht als Quelle, --FGPSteinfest (Diskussion) 21:37, 7. Sep. 2023 (CEST)

Zu oberem: ist das der gleiche Fehler, den auch Limberg gemacht hat, mit der Verwechselung der Generationen?
Ich als Neuling wurde argwöhnisch betrachtet. - ich meine das nicht zynisch, aber: ja, genauso ist das! Ich selbst (als einer der viel mit den Brandenburger Denkmallisten befasst war und einiges dazu gemacht hat) hab ja genau ein analoges Dokument zu einem anderen Baudenkmal zitiert. Hat keine Sau interessiert. Gut, in meinem Fall könnte man das nun umschiffen, weil alles nun in der Denkmaldatenbank steht (leider im Gegensatz zu Rubinski). Ist so, ist in so ziemlich jeder menschlichen Gemeinschaft so. Da ist Wikipedia nicht anders als andere auch,
Lass Dich (wir sind hier in Wikipedia üblicherweise per Du; ein "Sie " wird oft als despektierlich gemeinte Anrede verwendet) davon nicht unterkriegen! --Global Fish (Diskussion) 22:10, 7. Sep. 2023 (CEST)

Zu oberem: ist das der gleiche Fehler, den auch Limberg gemacht hat, mit der Verwechselung der Generationen?

Ja, denn im Gegensatz zu einer Foristin, die angab, die Begründung sei vom BDLAM ganz anders, hat diese Behörde den Text von Herrn Limberg 1 zu 1 übernommen.

Und, Fehler können jedem passieren. Da es zwischen Herrn Limberg und mir schon 2019 besprochen wurde, wurde ja auch die Neufassung von 2019 in diesen Punkten geändert. Das BDLAM ist von mir vor zwei Tagen darüber unterrichtet worden (und noch andere Fehler, die aber das Gebäude selbst nicht betreffen). Man darf nicht vergessen, die Beurteilungen/Gutachten wurden 2005 geschrieben und da war das Landhaus Rubinski eine "graue Maus". Heute ist es mit unglaublich viel Geld zum schönsten Haus am Heiligen See geworden - innen und außen. Das war auch für mich der Antrieb, mehr über das Haus zu erfahren und ich hatte Eigentümer, die das mit ihren Möglichkeiten unterstützten.

Wikipedia üblicherweise per Du; ein "Sie " wird oft als despektierlich gemeinte Anrede verwendet

Vielleicht war das mein größter Fehler. Aber egal, ich hatte Dir und allen anderen ja schon meinen Ausweg über Potsdamwiki genannt. --FGPSteinfest (Diskussion) 01:53, 8. Sep. 2023 (CEST)

Hugh, der alte weiße Mann hat gesprochen. Es ist ausgesprochen unhöflich, unter mein virtuelles Röckchen zu schauen, zumal du nicht erkennen kannst, was du dort vorfindest.

Dein größter Fehler war nicht die Anrede, das wäre eher als harmlos einzustufen. Dass du jedoch mit einer ziemlichen Forderung antanzt und nicht mal dazu bereit bist, auf Lösungsvorschläge einzugehen sondern stur wie Muli bockst, obwohl sich sicher eine zweistellige Anzahl an Autoren mit dir beschäftigt haben, teilweise mit einer Engelsgeduld, das war der Fehler. In deinen Antworten gespickt mit PAs und deinen persönlichen psychologischen Einschätzungen deines Gegenübers, garniert mit einer Vielzahl an Lügen, wie hier z.B. der erste Abschnitt, welcher dir mehrfach widerlegt wurde. Schnuppe, Hauptsache seinen Kopf durchgesetzt. Ist doch ein Träumchen, nicht wahr?

Ja, jeder darf sich an Wikipedia beteiligen, jedoch ist nicht jeder dazu in der Lage. Deine Mitarbeit hätte immer einer gehörgien Nacharbeit bedurft, wie das bei Fanboys halt so ist. In diesem Sinne: ich wünsche dir von Herzen ein Projekt, wo du intelektuell besser aufgehoben bist, und das möglichst umgehend. --Hardcorebambi (Diskussion) 04:02, 8. Sep. 2023 (CEST)

Diese persönliche Attacke wäre jetzt nicht nötig gewesen. --Jossi (Diskussion) 10:59, 8. Sep. 2023 (CEST)

garniert mit einer Vielzahl an Lügen, wie hier z.B. der erste Abschnitt, welcher dir mehrfach widerlegt wurde. Schnuppe

Wann habe ich wo eine Lüge verbreitet? --FGPSteinfest (Diskussion) 11:28, 8. Sep. 2023 (CEST)

nicht mal dazu bereit bist, auf Lösungsvorschläge einzugehen

Welche Lösungsvorschläge wurden mir denn unterbreitet? Hier wird doch schon seit Wochen darüber gestritten, ob das wichtigste Dokument "Begründung Unterschutzstellung" für diesen Artikel zulässig ist. Sogar von Theoriefindung wurde gesprochen. Und erst die Urheberrechte des Herrn Limberg.

Nein, Deine Antwort ist die eines Beleidigten, dem ich sagte, dass mir nur Steine in den Weg gelegt wurden. --FGPSteinfest (Diskussion) 12:18, 8. Sep. 2023 (CEST)

Zum Beispiel die Lösungsvorschläge von Mautpreller, der Dir sehr geduldig und ausführlich mehrere Vorschläge gemacht und erklärt hat.

Und ja: Hier wurde über dieses Dokument gestritten, weil es das Thema deiner Anfrage war: "Wann ist ein Dokument eine in wikepedia erlaubte, zitierfähige Quelle?" und "Zweiter Versuch, eine sachgerechte Mehrheitsentscheidung zu einem amtlichen Dokument zu bekommen". --Henriette (Diskussion) 12:25, 8. Sep. 2023 (CEST)

a) wenn das Dokument nicht von Benutzer:FGPSteinfest veröffentlicht würde, sondern von Jörg Limberg oder gar der Denkmalschutzbehörde; b) wenn, wie schon öfter vorgeschlagen, der Benutzer oder ein anderer einen Fachaufsatz dazu veröffentlicht.

Das waren die Vorschläge, aber keine Lösung, weil ich eine Behörde nicht zwingen kann, etwas zu veröffentlichen, nur damit ich einen Wikipedia-Artikel schreiben kann. Ebenso Herr Limberg: Wie kennen uns zwar, aber sein Fachbuch über die Berliner Vorstadt wird voraussichtlich erst in fünf Jahren publiziert werden. Und die schriftliche Genehmigung der Ressortleitung in Potsdam war ungültig. Eine Behörde wird niemals ein Dokument veröffentlichen unter den Commons-Bedingungen (gewerbliche Nutzung, Veränderungen etc.)

Also alles keine durchführbaren Lösungen.

Ich habe meine Lösung gefunden: https://www.potsdam-wiki.de/Landhaus_Rubinski#Weitere_Bilder

und brauche mir keine "merkwürdigen" Argumente, warum dies und das nicht geht, mehr anhören. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:45, 8. Sep. 2023 (CEST)

Naja, es ist ein bisschen schwierig Lösungen zu präsentieren oder konvenierende Lösungsvorschläge zu machen, wenn die deinerseits offenbar einzig akzeptierbare Lösung ist: Ja, Dokument kannst Du verwenden. Lösungsvorschläge sind Vorschläge zur Lösung: Egal, ob sie Dir nicht gefallen oder nicht passen.

Und ehrlich gesagt finde ich es auch ziemlich ungerecht den hier versammelten 7, 10 oder 12 Kollegen – die sich seit Wochen intensiv mit deinem Thema beschäftigen – pauschal vorzuwerfen sie hätten keine Lösungsvorschläge gemacht. Zugegeben: Unsere Diskussionskultur ist (etwas) gewöhnungsbedürftig, nicht immer einfach zu durchschauen oder unmittelbar nachvollziehbar.

Aber eins kann man uns nicht vorwerfen: Daß wir uns nicht ernsthaft mit dem Thema befasst, es ausführlichst und von allen Seiten beleuchtet und nach Lösungen Ausschau gehalten hätten. Daß bei 10 Leuten am Ende 12 Meinungen und Einschätzungen rauskommen, ist halt so: Hier (= in der Wikipedia) gibt es keine Redaktion oder einen Chefredakteur, der Anweisung gibt wie es gemacht wird; hier wird alles diskutiert und gemeinsam ausgehandelt. --Henriette (Diskussion) 14:05, 8. Sep. 2023 (CEST)

... aber keine gangbare Lösung vorgeschlagen. Ganz im Gegenteil: Es wurde die unerlaubte Theoriefindung bei Wikipedia ins Spiel gebracht.

Glaubt einer von Euch, dass selbst ein Fachbuchautor, der über das Haus schreibt, etwas anderes, widersprüchliches zur Begündung schreiben wird? Mir als Nichtfachmann für Architektur und Baugeschichte ist nichts aufgefallen und selbst die übergeordnete Behörde hat diese unverändert dazu genutzt, den Denkmalschutz für das Haus zu bekommen.

Und was die Veröffentlichung angeht: Die besteht, aber eben nicht als digitalisiertes Dokument im Internet. Ich habe ausführlich darüber geschrieben wo und wie man dieses Dokument einsehen kann. Mir selbst wurde das Dokument ohne Schwierigkeiten vom BLDAM elektronisch übersandt.

Was ich lange Zeit nicht wusste war der Instanzenweg. Daher war mir auch bis vor 14 Tagen das BLDAM nicht bekannt. Anfängerfehler? --FGPSteinfest (Diskussion) 14:16, 8. Sep. 2023 (CEST)

Doch, das waren gangbare Lösungen – deshalb wurden sie vorgeschlagen (wir kennen die Fallstricke und Limitierungen unseres Projekts in- und auswendig; und wir kennen auch die Schleichwege und unkonventionellen Lösungen 'drumherum). Nochmal: Nur weil Dir Lösungen nicht gefallen oder nur weil Du aufgezeigte Wege nicht gehen willst (wie z. B. eine Publikation in einer Zeitung oder einer wie auch immer gearteten Heimatzeitschrift), macht das die Vorschläge und Wege nicht zum Nullum oder inexistent. Es gibt diese Wege; aber Du willst das nicht und lehnst es ab. Gut, kannst Du machen, das ist völlig in Ordnung. Aber Du kannst Dich nicht hinstellen und behaupten es habe diese Vorschläge nicht gegeben.

Die Theoriefindung ist ein anderer Aspekt in der ganzen Geschichte und hat mit den vorgeschlagenen Lösungswegen nichts zu tun; höchstens insofern, als die Vorschläge von Mautpreller diesen Einwand gar nicht erst hätten aufkommen lassen. Aber was er vorgeschlagen hat, das hast Du ja alles abgelehnt. --Henriette (Diskussion) 14:29, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe doch einen Lösungweg beschritten.

Das PotsdamWiki ist eine gemeinnützige öffentliche Mitmach-Wissenssammlung über die Stadt Potsdam und das Land Brandenburg, von und für Potsdamer und Gäste. Es wird ausschließlich von freiwilligen Mitarbeitern betrieben. Jeder der sich für Potsdam interessiert darf sich hier gerne anmelden, um auch selbst die Seiten erweitern und verbessern zu können. Die freiwilligen Autoren haben bis heute über 1.800 Artikel erstellt.

Der Verein Kulturstadt Potsdam betreut dabei unter anderem die Vergabe der erweiterten Nutzerrechte, z.B. für die Administratoren. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:25, 8. Sep. 2023 (CEST)

Prima, dann hast Du ja eine Lösung für dein Problem gefunden, wenn auch außerhalb der Wikipedia. Damit können wir diese Diskussion schließen, denn von einer Lösung innerhalb der Wikipedia sind wir immer noch meilenweit entfernt. --Henriette (Diskussion) 16:46, 8. Sep. 2023 (CEST)

Anstatt hier nun das einseitige Bild des bösen uneinsichtigen Herrn Steinfest zu zeichnen sollte man sich lieber mal vor Augen halten dass die versammelte Wikipedia-Gemeinde hier mal wieder gehörig zu dieser Situation beigetragen hat. Diese Willkommenskultur ist schon äußerst beeindruckend, einen durchaus ähnlichen Fall hatten wir ja neulich beim Oldtimermuseum Nottuln gehabt. Wir wollen Artikel zu lokalen Objekten haben, aber wenn jemand aus deren Umfeld diesbezüglich hier loslegt, werden dann völlig unrealistische Maßstäbe an Belege angesetzt (Sekundärliteratur! Primärquellen verboten!), mit Vorwürfen (Interessenskonflikt! Theoriefindung!) ist dann irgendjemand hier recht schnell zur Stelle und wundert sich dann, wenn sich auch der Umgangston des Gegenübers dann so langsam dem hier herrschenden Niveau anpasst. Dann sind sich die versammelten Wikipedianer auch noch untereinander bezüglich der eigenen Gesetzgebung völlig uneins und schon hat die bedauernswerte Person, die einfach nur zu einem Landhaus oder einem Museum schreiben wollte, den nicht so ganz unzutreffenden Eindruck eines Hühnerhaufens und weiß dann gar nicht mehr was er jetzt überhaupt tun soll. Das hier ist einfach ein wunderbares Projekt in phantastischem Zustand und für unbedarfte Neulinge ein steter Quell der Freude.--Steigi1900 (Diskussion) 13:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

Danke für Deinen Beistand. Aber wahrscheinlich ist vielen hier nicht klar, dass künstlich Barrieren aufgebaut werden, nur um die Regeln einzuhalten. Vielleicht sollte man sich mal die Regeln vornehmen (Vorschlag von mir schon im letzten Jahr). dafür wurde ich dann ein Jahr für das Landhaus gesperrt.

Nur keine Einsicht, dass Regeln auch Ausnahmen haben müssen, die man klar definieren kann - wie hier beim Landhaus Rubinski. Es ist ein Privathaus und hat eine traurige aber auch interessante Vergangenheit. Und dazu ist es noch besonders schön. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:52, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wie oben schon gesagt: Hier wird grundsätzlich gemeinschaftlich nach Lösungen und Antworten gesucht. Da gibt es unterschiedliche Wege (die die an der Diskussion beteiligten Kollegen alle kennen: z. B. Portal- oder Redaktionskonsens, MB...). Kein Weg ist: Kollege X und Y legen hier(!) einsam und ohne Konsens fest, daß eine Ausnahme gilt.

Wenn man Ausnahmen ... klar definieren kann: Umso besser! Dann setz Dich z. B. mit den Kollegen Global Fish, Sitacuisses, Jossi und Giorgio Michele zusammen; ihr formuliert gemeinsam einen Text, der dann im Fachportal oder der Redaktion diskutiert und ggf. sogar angenommen wird. Einfach nur fordern "es müssen Ausnahmen her" hat exakt genau Null Effekt oder Erfolg. --Henriette (Diskussion) 14:16, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der Weg steht den von Dir genannten Personen frei. Eine Hilfe kann vielleicht mein Artikel bei Potsdamwiki sein (aber nein, das geht ja nicht, darf bei Wikipedia nicht als Quelle genutzt werden).

Und bleib dabei: Die Regeln von Wikipedia sind alle gut und dafür gibt es sicher auch jeweils zehn Gründe und müssen auch keine Ausnahmen kennen. Interessiert mich nicht mehr. Ich bin bei Wikiedia raus, denn diese Streitigkeiten, die kein Ende zu kennen scheinen, sind nicht meine Ansicht von sachlicher, kooperativer Zusammenarbeit. Mir wurden Kürzel geschrieben, die ich erst nachschlagen musste. Ich wurde verleumdet und mir wurden Betrügereien und Lügen vorgeworfen. Nein, so nicht! --FGPSteinfest (Diskussion) 14:24, 8. Sep. 2023 (CEST)

Diese Regeln haben wir nicht zum Scherz. Wenn hier Leute gemeinsam ein Projekt miteinander betreiben wollen, müssen sie sich auf Spielregeln einigen. Es macht einen Unterschied, ob ein Benutzer bewusst dagegen verstößt, oder irrt, weil er die Regeln nicht kennt. Aber fünfe gerade sein lassen, also Regelverstöße tolerieren, können wir eigentlich nur, wenn wir nicht gerade explizit danach gefragt werden, ob das entsprechende Vorgehen so richtig ist oder nicht. Wenn es falsch ist, können wir es tolerieren, im Wissen, dass das angreifbar ist, wenn alle mitspielen. Aber auch dann bliebe es ein Regelbruch. Wir werden buchstäblich jeden Tag zugeschüttet mit im Interessenkonflikt verfassten Artikeln, mit denen neue Benutzer nicht der Wikipedia nutzen wollen, sondern deren Reputation für ihr eigenes Anliegen nutzen wollen, um auf ihr Buch, ihren Film, ihren Verein (...) aufmerksam zu machen. Wenn wir die gewähren lassen, kann hier jeder schreiben was er will, es will dann aber sehr bald niemand mehr lesen. Wie wollen wir noch Falschinformationen heraushalten, wenn wir die Überprüfbarkeit anhand veröffentlichter Quellen aufgeben? Im konkreten Fall macht es einen Riesenunterschied, ob es gestattet ist, die Quellen einzusehen und daraus zu zitieren, oder, diese Quellen auch wiederzugeben. Sowas geht als Quelle nicht. Ich hoffe, es ist nun auch klarer, warum nicht. Das führt dazu, dass wir manche richtige Information nicht in Artikel einfügen können. Wir akzeptieren keinen Augenscheinbeweis ("Ich war vor Ort und habe es gesehen"). Wir akzeptieren keine Privatquellen ("Herr x hat mir einen Brief geschrieben, in dem er meine Sicht bestätigt"). Wir akzeptieren keine unpublizierten Quellenangaben ("Im Kriegstagebuch meines Onkels steht das so drin"). Die Grenzen auszutesten, ist immer schwierig: Wenn nicht der Augenschein, ist dann ein selbst hochgeladenes Foto nicht doch ein Beleg? Wenn nicht veröffentlicht, reicht dann nicht ggf. auch mal öffentlich zugänglich gemacht? Wo da jeder die Grenze für sich selbst zieht, wird immer Verhandlungssache bleiben. Einfacher machen können wir es nicht. Wer diese Art Streit nicht aushält, kann hier nicht auf Dauer beitragen.--Meloe (Diskussion) 14:34, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wir haben hier aber nun mal Kollegen, die die Regeln strenger auslegen als sie überhaupt formuliert sind, gedacht sind und in der Praxis angewandt werden und die dann ihre persönliche Interpretation als allgemeingültig betrachten. Einer davon bist Du selbst und hast weiter oben daher auch entsprechende Kritik von Sitacuisses und GlobalFish geerntet. Wir gehen mit unseren Relevanzkriterien ganz bewusst sehr weit auf die lokale Ebene hinab, sei es bei Gebäuden, geographischen Objekten oder Personen wie Landräten oder Kleinstadtbürgermeistern. Das ist dann der Bereich, für den es meist gar keine Sekundärliteratur gibt und auch niemals geben wird. Also nutzen wir eben Primärquellen. Das ist völlig legitim. Und wenn wir dann ein öffentlich einsehbares Dokument in einer Behörde haben, sollten wir im Sinne unserer Tätigkeit als Universalenzyklopädie, die auch den lokalen Raum berücksichtigt, dieses natürlich nutzen und hierfür die Hürden nicht bewusst höher legen als sie überhaupt tatsächlich jemals gelegt worden sind. Damit machst Du im Grunde die Artikelarbeit für lokale Objekte unmöglich. Das hat auch nichts mit Ausnahmen oder Regelbrüchen zu tun, Du musst hier zwangsläufig eben die wenigen Quellen nutzen auf die Du zurückgreifen kannst. Wenn die Nachprüfbarkeit des Dokuments gewährleistet ist, und das ist sie hier, ist unserem Regelwerk zur Genüge entsprochen worden. Und weshalb Du hier nun den Begriff des Interessenkonflikts ins Spiel bringst weiß ich auch nicht. Hilfreich ist das hier gewiss nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 15:50, 8. Sep. 2023 (CEST)

Du machst es Dir einfach, indem Du Dich hinter Regeln versteckst. Dabei kann jeder, der zu faul oder bequem ist, bei den Behörden nachzufragen, das Gutachten "Begründung der Unterschutzstellung" lesen, denn noch ist es unter Commons einsehbar. Und was an diesem Dokument Regeln verstößt. ist mir nicht klar, denn es ist ein amtliches Dokument, das zum Denkmalschutz führte.

Um es allgemein noch einmal auf den Punkt zu bringen: Der große Anspruch von Wikipedia, das Wissen der Welt digital zu verbreiten, wird das mit diesen einschränkenden Regeln nicht erreichen. Das beste beispiel ist doch der Landhaus Rubinski Artikel. Der eine oder andere Reisjournalist hat es erwähnt, aber immer nur das äußere Erscheingsbild (mehr schlecht als recht) beschrieben. Nichts vom Bauherrn, nichts von den Bewohnern, nichts von der Geschichte dieses Hauses. Keine baufachliche Aussage. --FGPSteinfest (Diskussion) 15:56, 8. Sep. 2023 (CEST)

Du machst es Dir einfach, indem Du Dich hinter Regeln versteckst. Ich bitte um Entschuldigung für die klaren Worte: Das ist echt unverschämt Meloe gegenüber! Meloe hat eine strenge Sicht auf unsere Regeln und Richtlinien – so wie z. B. auch Hajo-Muc oder ich. Als sozusagen Ausgleich gibt es Kollegen – nicht wenige und auch in dieser Diskussion!, die "fünfe grade sein lassen" oder es nicht ganz so eng und streng nehmen.

Niemand "versteckt" sich hinter Regeln oder hätte das nötig: Die genannten Regeln und Richtlinien hat unser Projekt und die gelten. Punkt.

Wir haben uns seit Beginn dieser ... mittlerweile bin ich schon versucht zu sagen: Affäre vor 4 Wochen alle miteinander alle erdenkliche Mühe gegeben unsere nicht immer so ohne Weiteres verständlichen Regeln zu erklären. Mehr kann man von uns nicht erwarten. Auch nicht für ein schönes Landhaus für das sich leider noch niemand so intensiv interessiert hat, daß eine Monographie darüber publiziert wurde. --Henriette (Diskussion) 16:22, 8. Sep. 2023 (CEST)

daß eine Monographie darüber nicht publiziert wurde

Und das ist jetzt meine Schuld? Gerade diese Lücke wollte ich durch Wikipedia schließen, denn es ist naiv anzunehmen, dass ein breies öffentliche Interesse "am schönsten Haus am heiligen See" vorhanden ist. Die wenigen Häuser, die bisher beschrieben wurden, basieren darauf, dass es in dem einen Fall einen Stadtskandal (Villa Kellermann) gab oder weil ein Prominenter dort bis vor fünf Jahren wohnte (Villa Metz).

Die Eigentümer des Hauses wollen noch nicht einmal ansatzweise genannt werden und ich werde das streng einhalten. Es wird seit 2009 als privates Wohnhaus benutzt.

Das Haus hat eine bewegte Geschichte, u. a. weil nach 1945 das Haus volkseigen wurde und zeitweise (mehrere Jahre) der damalige Ministerpräsident des Landes Brandenburg u. a. dort seine Dienstwohnung im 1. OG hatte. Und es gab dort eine Art von Kantine, wo nach Voranmeldung täglich die Genossinnen und Genossen essen konnten. Kann ich alles hier bei Wikipedia nicht schreiben, weil die Dokumente im BLHA nur als Akte vorliegen. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:45, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es geht nicht um Schuld. Was soll diese Scheinfrage?

Es geht darum, daß es kein publiziertes Werk (Monographie, Zeitschriftenaufsatz, Aufsatz in einem Sammelband etc. pp.) zu diesem Haus gibt. Das ist ein Fakt. Und dieser Fakt beißt sich mit mehreren Regeln/Richtlinien der Wikipedia bezüglich Artikeln (siehe: Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine_Theoriefindung). Auch das ist ein Fakt.

Übrigens wäre ich an deiner Stelle mit Aussagen wie denn es ist naiv anzunehmen, dass ein breies öffentliche Interesse "am schönsten Haus am heiligen See" vorhanden ist extrem vorsichtig: Es gibt nicht wenige Kollegen, die daraus umgehend schließen, daß das Haus enzyklopädisch irrelevant ist oder sei. Und dann geht der Ärger erst richtig los. --Henriette (Diskussion) 16:56, 8. Sep. 2023 (CEST)

Welcher Ärger? Jeder Löschantrag hätte sofort ein LAE. Und beißen tut sich da auch nichts. --Steigi1900 (Diskussion) 17:15, 8. Sep. 2023 (CEST)

Immer neue Argumente gegen den Artikel.

Öffentliche Stellen (Denkmalschutzamt Stadt und Land) haben festgestellt, dass dieses Haus eine überragende Rolle für das Bauen nach 1900 in Potsdam darstellt. Und Du als Nichtptsdamerin behauptest, dass es sich um ein unwichtiges Haus handelt, weil bisher sich keiner die Mühe machte, einen sinnvollen Fachaufsatz zu schreiben. Ich habe mehrere Jahre für dieses Haus geforscht, weil ich ein ganz eigenes Interesse hatte. Beim Schwimmen im See oder von der Westseite des Heiligen Sees ist es von weitem zu sehen, denn im Gegensatz zu den anderen Privathäusern (und nur die gibt es dort) auf der Ostseite, die meist von großen Bäumen oder Sträuchern verdeckt werden, sticht es optisch hervor. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:40, 8. Sep. 2023 (CEST)

Herrjeh. Das ist kein "Argument gegen den Artikel". Das ist bzw. war die Bitte ein bisschen auf die eigene Argumentation und Wortwahl zu achten.

Ich behaupte gar nichts von wegen "unwichtiges Haus" (wo denn??).

Besser ich weise Dich jetzt explizit auf Wikipedia:Wikiquette hin. Bitte lies das und halte Dich daran. Auch Meloe hat unten schon einen entsprechenden Hinweis gegeben. --Henriette (Diskussion) 17:55, 8. Sep. 2023 (CEST)

Nein, die Kollegen lassen eben nicht einfach mal so "fünfe grade sein" oder sehen "es nicht ganz so eng". Diese besagten Kollegen wenden das Regelwerk ganz einfach nur so an wie es gedacht ist und wie es mit der Praxis vereinbar ist. Leider sind es die Kollegen mit der bewusst strengen Interpretation der Regeln, die Neulingen das Leben hier nicht leicht machen, siehe auch die weiter oben von mir verlinkte recht bizarre Löschdiskussion zu diesem Automuseum. --Steigi1900 (Diskussion) 16:48, 8. Sep. 2023 (CEST)

Tja, dann steht da wohl Aussage gegen Aussage. Kommt vor. --Henriette (Diskussion) 16:57, 8. Sep. 2023 (CEST)

Und noch einmal: ich habe jetzt zweimal den Antrag gestellt, über das hier in Rede stehende Dokument eine Mehrheitsmeinung zu bekommen. Beide Versuche sind gescheitert, aber nicht weil ich "keine" Regeln einhalte, sondern weil angeblich die Regelung "keine Primärquellen" unsinnig sind bei dieser Art von Artikeln. Außerdem finde ich keine Regel dieser Art. Da ja nur Fachleute hier schreiben: ich habe es so verstanden, dass in der Regel nur Sekundärquellen benutzt werden s o l l e n. Sind diese nicht vorhanden, kann auch auf s i c h e r e Primärquellen ausgewichen werden. Ein amtliches Dokument erfüllt das.

Und jetzt kommst Du. --FGPSteinfest (Diskussion) 16:08, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die Regel zu "keine Primärquellen" steht hier: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Grundsatz:

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann.“

Dann nächster Absatz "Theoriedarstellung":

„Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. / ... / Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“ (Unterstreichung von mir)

Ein 100 Jahre altes Landhaus fällt eindeutig nicht unter "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug". --Henriette (Diskussion) 16:38, 8. Sep. 2023 (CEST)

„Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann.“

Und wieder widerspricht Du Dir selbt. Was ist verlässlicher als ein amtliches Dokument, das zum Denkmalschutz führte. Oder traust du Beamten und Angestellten nicht zu, korrekte Arbeit zu leisten. Ohne Hinter- oder Interessengedanken? --FGPSteinfest (Diskussion) 16:50, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ja, diesen an der Praxis völlig vorbeigehenden Satz sollte man dort wirklich mal rausstreichen anstatt ihn hier jetzt auch noch hervorzuheben und als Quell aller Wahrheit zu betrachten. Wir wollen Artikel zu lokalen Objekten, also nehmen wir die Belege die wir haben. Absolut gängige Praxis, da wir ansonsten die eindeutig erwünschten Artikel gar nicht verfassen könnten. --Steigi1900 (Diskussion) 16:53, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe zitiert was FGPS nicht finden konnte. Wenn ihr diesen Satz aus dem Regelwerk streichen wollt: Wikipedia:Meinungsbilder <-- da steht die Anleitung. Viel Erfolg beim Kippen eines Grundprizips. --Henriette (Diskussion) 17:06, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es ist im Grunde ziemlich wurscht ob dieses veraltete Sätzchen dort noch immer vor sich hingammelt oder nicht. Die Praxis der Artikelerstellung sagt etwas gänzlich anderes aus. Wir haben zigtausende Artikel, zu denen es keine Sekundärliteratur gibt und auch nie geben wird. Die Artikel sind aber trotzdem elementarer und unstrittiger Bestandteil unserer Enzyklopädie, ob sie nun lokale Gebäude, geographische Objekte oder lokale Persönlichkeiten behandeln. Die Inhalte werden dann eben anderweitig belegt und das ist auch völlig in Ordnung so, Hauptsache die Quellen sind glaubhaft und nachprüfbar. --Steigi1900 (Diskussion) 17:14, 8. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deine Unterstützung meiner Ansicht. Sie scheint aber nicht mehrheitsfähig zu sein. Die Regeln - egal wie sinnvoll oder sinnlos - gehen über alles. Und ein Neuling wie ich wagt an der Sinnhaftigkeit zu zweifeln. Ja, das geht gar nicht.

Die Argumentation gegen meinen Artikel nimmt groteske Formen an. Allen ist das Dokument im Original bekannt (weil seit Monaten unter Commons einsehbar). jeder kann selbst entscheiden, ob es ein brauchbares Dokument ist, um etwas korrekt zu beschreiben. Bessere Bedingungen kann ich mir eigentlich nicht vorstellen - ja, wenn die Regeln nicht wären. Die nach meiner Ansicht Primärquellen gar nicht ausschließen. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:17, 8. Sep. 2023 (CEST)

Du zweifelst an der Sinnhaftigkeit seit 4 Wochen (teils sogar mit ad hominem-Übergriffigkeiten, was ebenfalls gegen Regeln verstößt). "geht gar nicht" sieht für mich anders aus.

"Ich bitte euch um eine mehrheitliche Entscheidung das Dokument verwenden zu können/dürfen" sieht jedenfalls anders aus, als Vorwürfe zu äußern (keine Lösungen angeboten), Übergriffig werden, das Projekt und seine Regeln madig machen und sich nur per cherry picking die Argumente oder Äußerungen aussuchen, die einem gefallen. --Henriette (Diskussion) 17:34, 8. Sep. 2023 (CEST)

Das mit der Theoriefindung im Zusammenhang mit dem Gutachten ist so lächerlich, dass ich mich wundere, dass Du und andere so etwas schon mehrmals geschrieben haben.

Welche Theorie wird durch das Gutachten "Begründung der Unterschutzstellung" eingeführt? Im Gutachten steht nichts, was Fachleute anders beschreiben würden. Außerdem ist es durch die übergeordnete Behörde ohne Änderungen genehmigt worden.

Das mit der Theoriefindung solltest Du im Zusammenhang mit einem Fachgutachten noch einmal überlegen. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:24, 8. Sep. 2023 (CEST)

Meinst du, du bekommst Beiträge ohne persönliche Beleidigungen und Herabsetzungen hin? Wäre schön. Du erweist deiner Sache so keinen Dienst. Es geht doch nicht im Kern um "Primärquellen". Auch ich habe kein Problem mit Primärquellen. Wenn es jemandem gelingt, diese verquaste Formulierung aus dem Regelwerk zu tilgen, wäre ihm mein ewiger Dank gewiss, keine Regel wird so oft missverstanden wie diese. Mir zumindest geht es um unveröffentlichte Quellen. Eine gutachterliche Stellungnahme zu einem denkmalwürdigen Objekt ist gar keine Primärquelle, da gehe ich mit allen Statements in dieser Diskussion überein. Auch kein Widerspruch, dass zwar fehlende Sekundärquellen auf Probleme mit der Relevanz hindeuten, dadurch die Verwendung von Primärquellen (auch "echten"), als Quellen, überhaupt nicht verboten ist. Alles richtig. Mein Problem ist eine Ausnahme für unveröffentlichte Quellen zu machen, wobei ich das bestehende Problem sehe und anerkenne. Wir können aber nicht hier unter uns vereinbaren, unsere Regeln zu ändern oder außer Kraft zu setzen. Dazu bräuchte es ein Meinungsbild. Alles was wir können, ist zu sagen, dass wir, in diesem Einzelfall, eine Ausnahme zulassen wollen.--Meloe (Diskussion) 17:29, 8. Sep. 2023 (CEST)

Kleiner Einspruch: Alles was wir können, ist zu sagen, dass wir, in diesem Einzelfall, eine Ausnahme zulassen wollen. Du weißt, daß sich solche Sachen sehr schnell zu Präzedenzfällen auswachsen. Zumindest mich würde sehr interessieren, was die Kollegen vom passenden Fachportal dazu sagen. Am Ende sind nämlich (auch) sie es, die sich mit solchen Nachweisen in Artikeln ihres Fachbereichs beschäftigen müssen.

Am allerbesten wäre es, wenn es dazu einen festgeschriebenen Portalkonsens gäbe (erspart auch zukünftige mehrwöchige Diskussionen); laut FGPS ist das auch nicht weiter schwierig, weil man Ausnahmen ... klar definieren kann. --Henriette (Diskussion) 17:45, 8. Sep. 2023 (CEST)

was die Kollegen vom passenden Fachportal dazu sagen

Und ich habe gedacht, dass die hier erfahrenen Kommentierenden das schon längst gemacht haben - wobei mir das Fachportal nicht bekannt ist und war. Also einfach Antrag stellen und auf die Mehrheitsmeinung warten. Wir alle hätten uns die wochenlangen Streitigkeiten alle ersparen können.

Und nur am Rande: Ohne die Kenntnis vom Fachportal hatte ich schon vor mehreren Wochen so etwas ähnliches vorgeschlagen. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:53, 8. Sep. 2023 (CEST)

Richtig: Du stellst einen Antrag im Fachportal und stellst einen ausformulierten Vorschlag für eine "klar definierte Regel" zur Diskussion. Wie weiter oben schon geschrieben: Setz Dich dafür am besten mit den Kollegen Global Fish, Sitacuisses, Jossi und Giorgio Michele zusammen. Die vier kennen sich im Projekt hervorragend aus und wissen wie man sowas macht. --Henriette (Diskussion) 18:01, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich stelle keinen Antrag, denn für mich ist Wikipedia erledigt.

Mit freundlichem Gruß aus Potsdam --FGPSteinfest (Diskussion) 18:59, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wo wäre denn hier die "Ausnahme" und wo der drohende "Präzedenzfall"? Und wo wird eine Regel "außer Kraft" gesetzt? Das Dokument ist von jedem einsehbar und somit der Öffentlichkeit zugänglich, die notwendige Nachprüfbarkeit demnach gewährleistet. Das haben Sitacuisses und GlobalFish doch längst recht ausführlich dargelegt. --Steigi1900 (Diskussion) 19:07, 8. Sep. 2023 (CEST)

für unveröffentlichte Quellen zu machen

Es trifft nicht zu, dass das Gutachten unveröffentlicht ist. Jeder kann in Potsdam oder Zossen nach Terminabsprache das Dokument einsehen. Punkt! Aufgrund eines Fehlers ist es auch unter Commons noch einsehbar.

Und mit etwas Freundlichkeit (und dem Wissen, wen und wo man fragen muss) wird es sogar elektronisch aus Zossen übermittelt. --FGPSteinfest (Diskussion) 17:47, 8. Sep. 2023 (CEST)

Nur mit der Gefahr, dass derjenige dann ein abweichendes Dokument wie das von dir beschriebene bekommt. Obwohl etwas anderes drinsteht, wie bereits beschrieben, bist du der Meinung dass es wortgleich sei, aber vielleicht doch ein anderer Text drin steht. Es ist echt schwierig, wenn du mal einen Schritt vor und einen zurück machst. Und ja, ich suche bewusst die entsprechenden Textstellen nicht mehr heraus, wird entweder nicht gelesen oder verstanden. Aber hatten wir ja alles schon mehrfach, ich beteilige mich mehr an einer von vorne beginnenden entdlosen Kreisdiskussion. --Hardcorebambi (Diskussion) 20:35, 8. Sep. 2023 (CEST)

Und ich kann nur wiederholen, dass Du dann ein anderes Dokument bekommen hast, das ich nicht kenne. Da ich das Exemplar direkt vom Archiv des BLDAM bekommen habe, gehe ich davon aus, dass ich das richtige habe. Und ohne Schwärzungen. --FGPSteinfest (Diskussion) 00:06, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wir sind wieder beim springenden Punkt: wovon du ausgehst, ist vollkommen irrelevant. Das ist zu prüfen. --Hardcorebambi (Diskussion) 00:29, 9. Sep. 2023 (CEST). Nachtrag: Ich war wieder zu wortkarg: das wäre zu prüfen nachdem überhaupt die Zulässigkeit des Dokumentes gesetzt wäre. Nicht nur ich bezweifle das. Potsdamwiki gibt dir das wohl, dann biste da besser aufgehoben ;) --Hardcorebambi (Diskussion) 00:40, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wie lange geht dieses Pingpong mit verächtlichen Bemerkungen weiter? Ich habe mein Wissen mit Dokument hier vorgelegt. --FGPSteinfest (Diskussion) 13:58, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke auch, dass das so nun abgeschlossen ist. Weitere Diskussionen dazu halte ich für Zeitverschwendung.--Meloe (Diskussion) 07:36, 11. Sep. 2023 (CEST)

Was gehört zur Literatur

Mir ist bei einigen Artikeln aufgefallen das ganze Listen mit Literatur zum Thema eines Artikels unter dem Abschnitt Literatur zusammen gefasst werden. Ich dachte immer dort sollte nur die tatsächliche im Text verwendete Literatur angegeben werden..??? Gruß--Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Nein, nicht notwendigerweise. Der Literaturabschnitt kann auch weiterführende Literatur enthalten. Genauer erklärt ist das in Wikipedia:Literatur, Abschnitt „Allgemeines“. (Die Frage hätte besser in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia gepasst; hier geht es nur um die Zulässigkeit einzelner Belege.) --Jossi (Diskussion) 15:32, 5. Okt. 2023 (CEST)

Also ich lese da, dass die Angaben sich mit dem Thema befassen müssen und das eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern nicht erwünscht ist. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:39, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ok habs da auch noch mal reingestellt. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:40, 5. Okt. 2023 (CEST)

Die "langen Listen" erklären sich einfach: Es wird in Artikeln sehr gern alles mögliche in diesen Abschnitt reingeschrieben ;)

Man kann, wenn es zu unübersichtlich wird, den Zustand verbessern wenn man thematisch strukturiert (in sowas wie Textausgaben; Ältere, noch maßgebliche Literatur; etc. ... spontan fällt mir z. B. Nibelungenlied#Literatur ein). Wenn man sich im Thema gut auskennt, dann kann, darf und sollte man auch mal in so einem Abschnitt "aufräumen" (man staunt hin und wieder über die "Fundstücke" - ich hab schon Kinderbücher unter Literatur gefunden ;)) --Henriette (Diskussion) 16:00, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem beim "Aufräumen" ist, man weiß nicht welche Literatur im Artikel verwendet wurde und welche nicht. Und wie schon oben geschrieben sind solche Auflistungen nicht erwünscht. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:20, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe auch schon öfter überlange Literaturlisten bereinigt. Wenn man mit etwas Fingerspitzengefühl vorgeht, ist das durchaus machbar. Wenn zu Detailfragen Spezialliteratur benutzt wurde, sollte das ohnehin durch Einzelnachweise belegt sein. Übergreifende Literatur, die als Basis für den ganzen Artikel oder größere Teile davon dient, fällt normalerweise unter „maßgebliche Werke und seriöse Einführungen“. Was man zum Beispiel guten Gewissens rausschmeißen kann, sind (abgesehen von den ganz groben Kloppern à la Kinderbuch) Titel, die nachträglich ohne Veränderung des Artikeltextes hinzugefügt wurden und thematisch entweder zu weit (weit über das Lemma hinausgehend) oder zu eng sind (Detailfragen, die im Artikel gar nicht auftauchen). Das verstößt eindeutig gegen WP:LIT und da ist auch klar, dass sie nicht im Artikel verwendet wurden, sondern jemand sein Steckenpferd (oder seine eigenen Werke...) verewigen wollte. --Jossi (Diskussion) 19:13, 5. Okt. 2023 (CEST)

„Nur die tatsächlich im Text verwendete Literatur“ und „Werke, die sich mit dem Lemma selbst befassen“ bzw. keine „beliebige oder möglichst lange Auflistung“ sind aber zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Angenommen, es gibt zu einem Thema ein halbes Dutzend tausendseitige Standardwerke. Dann sollte der Artikelautor sie idealerweise alle konsultiert haben. Realistischerweise kann man schon froh sein, wenn er zwei oder drei davon benutzt hat. Dann müssen die drei anderen aber trotzdem in den Literaturabschnitt, weil es sich eben um maßgebliche weiterführende Literatur handelt. Nochmal: Die Annahme, dass im Literaturabschnitt nur die Titel genannt werden dürfen, die bei der Abfassung des Artikels benutzt wurden, ist in dieser allgemeinen Form schlicht falsch. --Jossi (Diskussion) 19:19, 5. Okt. 2023 (CEST)

Jepp, seh ich auch so!

Aus meiner eigenen Praxis: Ich schau ganz gern mal in die WP-Literaturlisten, wenn ich es mit einem mir eher unbekannten Thema zu tun habe. Da freu ich mich immer, wenn ich ein gutes Überblicks- oder Standardwerk finde, das mir den allerersten Einstieg erleichtert; es ist mir in dem Fall egal, ob das für den Artikel produktiv verwendet wurde. Weil man sich nämlich auch für ein Thema interessieren kann, das vom Artikelthema (as in: Lemma) nur am Rand berührt wird. Für mich sind Literaturlisten ein super Service (und jeder, der es mal mit einer total verkürzten oder verkorksten Literaturangabe außerhalb von WP zu tun hatte, wird heilfroh sein, wenn die in WP sauber und korrekt angegeben ist!). --Henriette (Diskussion) 21:30, 5. Okt. 2023 (CEST)

Beleg aus einer Website für Taxiversicherungen im Artikel Taxi

Da möchte ein User im Artikel Taxi den Beleg Taxi vs Mietwagen: Eine Zeitreise von 1960 - 2023 als Beleg für die Novellierung des Personenbeförderungsgesetzes anführen. Der Beleg ist mittelmäßig informativ aber korrekt. Andererseits handelt es sich um die kommerzielle Website eines Versicherers, inkl. fetter Werbung unter dem Artikel. Ist der Beleg, so informationsreich er auch ist, so denn zulässig? --Alberich21 (Diskussion) 18:29, 5. Nov. 2023 (CET)

Nein, das Konto [165] habe ich wegen Linkspam (sämtliche Edits wollten diese kommerzielle Website einfügen) gesperrt. Für die Novellierung des Personenbeförderungsgesetzes sollte es seriöse Literatur (z.B. Rechtsquellen wie Kommentierungen) geben, da braucht es keinen kommerziellen Link, der WP:Q nicht genügt. --Johannnes89 (Diskussion) 13:24, 10. Nov. 2023 (CET)

corrigenda.online

Der Herr Chefredakteur persönlich auf der Seite "Warum corrigenda?" (archived) unter dem Abschnitt "Den Kampf aufnehmen" legt die Schlagrichtung dieser Meinungs-Website offen. Es handelt sich um eine rechtsgerichtete,anti-abtreibungs, rechtsklerikale Identitätskampagnen-Website. Der verlinkte Text macht deutlich, dass diese Website in keinster Weise als Quelle benutzt werden kann. Hier handelt es sich um eine identitäre Kampf-Website, die sich als Nachrichten- und Interview-Seite ausgibt. Der Ton ist durchgehend klar: z.B. Befördert wird all dies von ideologisch durchdrungenen oder rein auf geschäftlichen Erfolg getrimmten Massenmedien sowie einem politisch korrekten und linksgerichteten Wissenschafts- und Kulturbetrieb.“ Wenn diese Selbstbeschreibung noch nicht ausreicht, ist die "Stimmen zu Corrigenda"-Liste ein weiteres Argument, diese Quelle als nicht geeignet zu betrachten: ein Redakteur von Tichy Einblick, der bekannte Troll Don Alphonso, die mehr als fragwürdige "Journalistin" Anna Dobler, der ins Rechtsaußen-Lager names Reichelt-Club gewechselte Ex-Bild-"Journalist" Ralph Schuler usw. --Jensbest (Diskussion) 13:53, 18. Dez. 2023 (CET)

Als Meinungsseite ist das alles unter dem -Schutz der freien Rede okay. Nur halt nicht als Quelle für eine Enzyklopädie. --Jensbest (Diskussion) 13:54, 18. Dez. 2023 (CET)

Wo ist jetzt die Anfrage?--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 18. Dez. 2023 (CET)

Die Anfrage bezieht sich auf die grundsätzliche (Nicht-)Eignung als Quelle. --Jensbest (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2023 (CET)

Wenn du das auf die schwarze Liste setzen lassen willst, ist das wohl hier die falsche Stelle. Was die Eignung als Beleg betrifft ist das immer kontextabhängig (was genau soll belegt werden).--Kmhkmh (Diskussion) 14:44, 18. Dez. 2023 (CET)

Nein, schwarze Liste war jetzt nicht mein Anliegen. Aber eine solche Kampagnenseite ist imo nicht geeignet als Quelle, auch wenn es sich vermeintlich "nur" um ein Interview mit einer Lemmaperson handelt. Dies ist dann ja kein journalistisches Interview, sondern ein wenig kritisch geführtes, ggf. mit ideologischen Falschinformationen handierendes Pseudo-Interview. Ein Gefälligkeitsgespräch sozusagen ohne journalistische Intention oder Qualität und damit enzyklopädisch ungeeignet wie z.B. ein Interview von einer Fandom-Website. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 18. Dez. 2023 (CET)

Wir führen hier wie gesagt nicht eine Liste sondern liefern feedback zu konkreten Fällen (sprich ein Artikel in dem corrigenda als Beleg verwendet wird und ob das in diesem Fall angemessen ist). Das Corrigenda insgesamt keine besonders hochwertige Pressequelle ist und andere Presseorgane vorzuziehen sind, werden wohl die meisten so sehen. Aber Presse ist es schon und man muss es im Zweifelsfall die Verwendung am konkreten Einzelfall beurteilen, ob sie da als Beleg verwandt werden kann oder nicht. Als angemessene Warnung macht as hier nicht viel Sinn, da die Diskussionsabschnitte ja archiviert werden. Sprich die Warnung wird im Archiv verschwinden.--Kmhkmh (Diskussion) 19:00, 18. Dez. 2023 (CET)

„Auf dieser Seite kann angefragt werden, ob ein bestimmter Beleg oder eine bestimmte Publikation als zuverlässige Informationsquelle anzusehen ist.“ Ich habe nie von Listen gesprochen. sondern nur du. Ich spreche von einer klar erkennbsren Kampagnen-Website mit äußerst fragwürdiger Ausrichtung. Wenn wir sowas als Quelle für was auch immer zulassen, ist Propaganda Tür und Tor geöffnet. Unkritische Gefälligkeitsinterviews, geführt in einem rechtsklerikalen - nach eigener Beschreibung - "Kampf"-mittel, sind nicht verwendbar. ---Jensbest (Diskussion) 09:21, 19. Dez. 2023 (CET)

Dass es sich bei corrigenda.online um eine tendenziöse, journalistisch eher geringwertige Quelle handelt, wird wohl kaum jemand bestreiten. Das schließt die Verwendung als Beleg im Einzelfall aber nicht aus. Generell möglich wäre es etwa, damit einen politischen Standpunkt, eine Meinung oder eine (persönliche) Meinungsäußerung zu belegen. Eine Eignung als Beleg ist immer konkret und an die konkrete Verwendung gebunden, keine Veröffentlichung ist per se und immer geeignet oder per se und immer ungeeignet. Auch eine hochwertige journalistische Quelle kann im Einzelfall unzureichend sein und umgekehrt. Deshalb wird oben auf der Seite nahegelegt, den Artikel zu verlinken, in dem der Beleg verwendet werden soll. Wenn wir hier corrigenda.online verdammen, ist damit die Verwendung als Beleg in bestimmten Einzelfällen immer noch nicht ausgeschlossen. Wir verwenden (nicht zu meiner Freude) auch die Bildzeitung und andere tendenziöse Boulevardmedien. Ein genereller Ausschluss wäre, wie schon gesagt, nur durch Blacklisting erreichbar, und das nicht hier.--Meloe (Diskussion) 10:05, 19. Dez. 2023 (CET)

Danke, so hatte ich das auch eingeschätzt. Wenn wir z.B. bei einem Artikel über dieses Machwerk (sollte es relevant sein) eine Quelle bräuchten. Aktuell wird es aber in einigen Lemmas zu rechtsaußen und rechtsklerikalen Personen benutzt, weil diese dort Interviews gegeben haben. Wir können aber davon ausgehen, dass das keine journalistischen Interview sind, sondern Gefälligkeitsinterviews, die kaum auf Wahrheitsgehalt oder auch nur Sinnhaftigkeit geprüft wurden. Ich nehme die Anregungen mit und erstelle mal eine Übersicht, von wo das überall entfernt werden sollte. Ist eh nicht viel. --Jensbest (Diskussion) 11:58, 19. Dez. 2023 (CET)

Vermutlich sind das aber genau die Fälle, in denen eine Verwendung potenziell gerechtfertigt ist. Wenn man eine Ansicht bzw. Eigendarstellung einer Person anhand eines Interviews belegt, kommt es nicht oder kaum darauf an ob das Interview "gut" oder "kritisch" geführt wurde, sondern ob die Aussagen der Person korrekt wiedergegeben wurden.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 19. Dez. 2023 (CET)

Noch einmal, im Normalfall diskutieren wir hier bzw. bearbeiten Anfragen, die sich konkret auf einen Beleg und den damit zu belegenden Artikelinhalt beziehen. Allgemeine Angaben bzw. Ratschläge stehen auf WP:Q und aus diversen Gründen prinzipiell als Belege ausgeschlossene Publikationen stehen auf der Blacklist. Eine Bewertungsliste bzgl. häufig diskutierter Publikationen wie en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources als Orientierung, gibt es soweit ich weiß in de.wp nicht. Die Diskussion hier wird archiviert und steht deswegen nicht dauerhaft sichtbar als Bewertung zur Verfügung. Man findet sie später nur wenn man gezielt das Archiv nach ihr durchsucht. In diesem Sinne ist die weitere Diskussion hier eher sinnlos. Um auch das noch einmal zu sagen, deiner Einschätzung/Bewertung von corrigenda widerspricht niemand, nur diese hier zu posten (oder auch groß zu diskutieren) ist aus dem vorher genannten Grund weitgehend sinnlos.--Kmhkmh (Diskussion) 11:57, 19. Dez. 2023 (CET)

Okay, ich überprüfe mal die (nicht häufige) Verwendung von corrigenda und melde mich bei Bedarf zu konkreter Verwendung. Mir gerade mal die Bewertungsliste auf enWP angeschaut. Angesichts dem Wildwuchs von rechtsgerichteten Fake-Medien und anderer Obskuritäten in der letzten Zeit wäre eine solche oder ähnliche Liste ggf. auch in deWP interessesant. Einfach damit es nicht immer neu gefragt wird und nur dann groß diskutiert werden muss, wenn das jeweilige Medium sich zum Guten oder Schlechten entwickelt (konkret fällt mir da The European ein. War bei der Gründung und viele Jahre danach ein gutes leicht konservatives aber offenes Diskurs und Informationsmedium, mittlerweile durch den neuen Inhaber und Chefredakteur weit nach rechts gerutscht.) --Jensbest (Diskussion) 12:03, 19. Dez. 2023 (CET)

Eine Liste wie auf en.wp kann man auch in de.wp anlegen, aber nur in größerem Rahmen, wenn sich genug WPner beteiligen und dieser Ansatz von der Mehrheit begrüßt wird. Zudem muss man damit rechnen, dass viele Einträge dauerhaft umstritten sind und Endlosdiskussionen nach sich ziehen (vermutlich ein Grund, warum das bisher auf de.wp nicht gemacht wurde).--Kmhkmh (Diskussion) 12:13, 19. Dez. 2023 (CET)

Zu sowas gab´s vor kurzem diese Diskussion.--Meloe (Diskussion) 12:15, 19. Dez. 2023 (CET).

Streitparteien

Person A kritisiert Person B. Draufhin kritisiert die Person B die Person A. Hickhack ohne Ende. Man ist sich spinnefeind.

Im Artikel über Person A steht Person A hat irgendwas behauptet (Thema ist nicht Person B!) und die Person B bezichtigt Person A der Lüge und Falschinformation.

Ist da die Person B eine parteiische Quelle und somit ein ungültiger Beleg?

Müsste eine "neutrale" Quelle C gefunden und zitiert werden, die nicht im Streit steht?

Müsste der Streit erwähnt werden oder dass es 2 Streitparteien sind? --62.240.134.76 01:20, 6. Jan. 2024 (CET)

Worum geht´s? Bitte werde konkret und nenne den Anlass der Frage.--Meloe (Diskussion) 08:42, 6. Jan. 2024 (CET)

Anonymisierung deswegen um Primingeffekte (unbewusste Beeinflussung) durch Kognitive Verzerrung wie etwa Ankereffekt, Bestätigungsfehler, Dichotomie etc. zu vermeiden. Wenn du Antipathie oder Sympathie zu Person A oder B hast, könnte das deine Entscheidung beeinflussen.--41.66.99.22 15:11, 6. Jan. 2024 (CET)

Es geht wohl um die ziemlich absurden Ausführungen hier: Diskussion:Thomas_Röper#Ungültige_Belege. Gültige Belege mutieren nicht zu parteiischen Quellen, nur weil eine Lemmaperson auf ihrem Blog Verschwörungstheorien u.a. über diese verbreitet. --Jonaster (Diskussion) 15:32, 6. Jan. 2024 (CET)

Wenn Röper seinen Blog "Anti-Spiegel" nennt und (Zitat) "mit transparent überprüfbaren Quellen" aufzeigt, wenn Medien (konkret "Der Spiegel") (Zitat) "die Unwahhrheit schreiben, Tatsachen verdrehen, entscheidende Informationen weglassen, Dinge aus dem Zusammenhang reißen und so weiter", dann macht er sich den Spiegel zum Feind und deswegen sind der Spiegel und andere Kritisierte ungeeignete parteiische Quellen. Ist doch logisch, oder? --62.240.134.156 18:04, 7. Jan. 2024 (CET)

Was sich Röper auf seinem privaten Blog so alles zusammenspinnt, interessiert hier nicht und macht den Spiegel ganz sicher nicht zu einer „parteiischen Quelle“. Würde man dieser absurden „Logik“ folgen, dann könnten sich Lemmapersonen einfach qua vermeintlicher Kritik im eigenem Blog aussuchen, welche Quellen in Wikipedia Verwendung finden und welche nicht. Logisch, oder? --Jonaster (Diskussion) 18:34, 7. Jan. 2024 (CET)

Wenn Röper nur einen "privaten Blog" betreibt und sich dort was "zusammenreimt" hat er keine Relevanz für Wikipedia und der Artikel gehört gelöscht. Da der Artikel eine Löschdiskussion überstanden hat kann man davon ausgehen, dass es ein relevanter Blog ist und ein relevanter Autor, der ernst genommen wird. Wenn der Spiegel gegen den "Anti-Spiegel" Partei ergreift, ist der Spiegel in dieser Causa eine parteiische ungeeignete Quelle.--62.240.134.156 19:24, 7. Jan. 2024 (CET)

Es gibt keinen Artikel zum privaten Blog. Relevant ist Röper als Autor (verschwörungsraunender) Bücher. Deshalb muss man ihn aber nicht ernst nehmen, sondern einfach nur darstellen, was in reputablen Medien über ihn geschrieben wird, also z.B. im Spiegel. --Jonaster (Diskussion) 19:57, 7. Jan. 2024 (CET)

Es gibt schon Artikel zum privaten Blog, nämlich in den besagten Medien, die ja nicht über seine Bücher schreiben, sondern über die Bloginhalte. Die Medien können reputabel sein, aber sobald sie nicht nur neutral berichten sondern gegen ihn Partei ergreifen sind sie parteiisch und deshalb ungeeignet. Die richtige Datstellungsweise wäre "Röper greift in seinen Veröffentlichungen verschiedene Medien und Plattformen an wie beispielsweise "Der Spiegel", correctiv, Volksverpetzer oder bellingcat, die seine Kritik vehement zurückweisen." und gegessen ist es. Soll ja ein neutraler (!) nicht parteiergreifender Personenartikel sein. Was nun die Wahrheit in seinen Aussagen ist, kann/muss/soll und wird Wikipedia nicht klären. Eine Enzyklopädie ist ja keine Prangerseite die Partei ergreift. "Und 2018 wurde er wegen Schnellfahrens gestraft" (wäre genauso absurd).

Darum sollte unabhängig von dem Fall geklärt werden, wie Streite oder Streitparteien beschrieben werden sollten und ob Streitparteien unparteiische Belege liefern? --41.66.99.106 01:47, 8. Jan. 2024 (CET)

Es gibt keine unparteiischen Belege. Jeder Beleg und jeder Autor ist durch irgendwas beeinflusst. Das bedeutet aber nicht, dass sie alle gleich wären. Es gibt solche, die nach übereinstimmendem Urteil für reputabler und verlässlicher eingeschätzt werden als andere. Das bedeutet auch für diese keinen Freibrief, sie können ja allgemein verlässlich, aber in einem bestimmten Sachgebiet oder zu einem bestimmten gesellschaftlichen Thema parteiisch sein. Aber dass irgendjemand ihre Verlässlichkeit bestreitet, ist solange irrelevant, wie der Bestreiter selbst nur geringe Reputation besitzt. Formal relevant und Artikelwürdig sind auch die Bildzeitung, Facebook und YouTube. Was nicht bedeutet, dass dadurch jeder Bild-Artikel ein legitimer Beleg wäre.--Meloe (Diskussion) 09:37, 8. Jan. 2024 (CET)

Wer ist Streitpartei? Nur weil A sich dem Kampf gegen B verschrieben hat oder von mir aus auch gegen die gesamte Gesellschaft C, werden B und C nicht zur Streitpartei. Um da einen ernsthaften "Streit" hineinzuinterpretieren, müsste sich A schon auf dem selben Level an Bedeutung und Glaubwürdigkeit befinden wie B oder C. Wäre ja sonst einfach, jede Berichterstattung über A im Mainstream zu verhindern: einfach den gesamten Mainstream angreifen, dann darf in der Wikipedia keine kritische Berichterstattung aus dem Mainstream gegen A mehr stehen. Oder wenn ich gemeinsam mit meinen Theoriefindungen die gesamte Wissenschaft angreife, darf keine wissenschaftliche Widerlegung meiner Theorien mehr veröffentlicht werden. Weil, die Wissenschaft ist ja "Streitpartei". --Magiers (Diskussion) 10:18, 8. Jan. 2024 (CET)

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Wenn A und B Konfliktparteien sind sollte eher doch eine Nichtkonfliktquelle als primäre Quelle gesucht werden.--41.66.99.207 14:08, 8. Jan. 2024 (CET)

Noch mal: Reputable Medien werden nicht plötzlich zu einem Thema nicht reputabel und zu einer "Konfliktpartei", nur weil einer das sagt. --Magiers (Diskussion) 21:12, 8. Jan. 2024 (CET)

+1. Die Betonung liegt auf dem Wort berechtigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:06, 20. Jan. 2024 (CET)

Nein, wenn Netanjahu oder Trump sich mit einem nicht reputablen politischen Widersacher streiten und man spinnefeind ist, werden deshalb Netanjahu oder Trump nicht zur neutralen reputablen Quelle genau über diesen Widersacher. Das ist doch logisch. Da braucht man einen reputablen neutralen Dritten. --41.66.96.51 07:03, 26. Jan. 2024 (CET)

Aber wenn Privatgelehrter xy sich mit der Wissenschaftsgemeinde über seine eben aufgestellte revolutionäre Theorie streitet, werden wir der Wissenschaft folgen, nicht dem Opponenten. Ob er in der Sache Recht hat, können und müsssen wir nicht selbst entscheiden. Wir folgen der Reputation.--Meloe (Diskussion) 08:39, 26. Jan. 2024 (CET)

9 angeblich ungültige Belege

dort werden 9 angeblich ungültige Belege (leider nicht) diskutiert. IPs können den Artikel nicht bearbeiten und deswegen den Baustein {{Belege fehlen}} nicht setzen. Wie geht es weiter? --41.66.96.51 06:45, 26. Jan. 2024 (CET)

Angeblich. Laut den Röper-Gefolgsleuten. In der Artikeldiskussion ist bereits alles Nötige dazu gesagt. --Jossi (Diskussion) 11:49, 26. Jan. 2024 (CET)