Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3

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Geburts- und Sterbeort

Man sollte annehmen, dass für die Angabe von Geburts- und Sterbeort in Lebensläufen folgende Mindestregeln gelten:

1. Es gilt die größte Einheit der Kommune: Also nicht Brooklyn statt New York City. Will man über die Wohngegend Aussagen zur Sozialisation machen, kann dies im Artikel geschehen: "Wuchs im Problemkiez ... auf.

2. Teaser und Meta- Personendaten enthalten identische Bezeichnungen.

3.Insbesondere Berlin heißt Berlin ohne Zusätze und wird auf Berlin verlinkt. Im Einleitungssatz sind Berlin-Kreuzberg oder Ost-Berlin nicht zulässig.

Vermutlich durch Copy and Paste aus anderen Anwendungen sind jedoch die wildesten Ortsbezeichnungen anzutreffen. Ich habe solche Dinge bisher still korrigiert. Ausgerechnet im Falle Berlin hatte ich wieder mein WP-Erlebnis, weil nicht Gedankenlosigkeit, sondern Absicht im Spiel ist.

Zum Verständnis: Berlin hieß immer Berlin und nicht anders. Nach dem Kriege wurde es von den Siegermächten in vier Bezirke eingeteilt und blieb bis zur Wiedervereinigung besetzte Stadt.

Nicht völkerrechtlich verbindlich, aber faktisch und mit Förderung durch die Sowjets wurde stets versucht, das von der sowjetischen Besatzungszone (SBZ) umschlossene Berlin einzugliedern oder auszutrocknen. Die größten Krisen waren Berlin-Blockade und Chruschtschow-Ultimatum, die beide von den Westalliierten gemeistert wurden, aber ersatzweise mitdem Mauerbau endeten. Daneben wurde stets mit Worten Kalter Krieg geführt. U.a. sollten durch ständigen Gebrauch der Bezeichnung Berlin, Hauptstadt der DDR der Status der SBZ verbessert und der Anspruch auf das (ungeteilte) Berlin untermauert werden.

Ost-Berlin war auf beiden Seiten kein geografischer oder politischer Kampfbegriff. Die Bezeichnung bürgerte sich in der Umgangssprache ein und hatte einen schlechten Beigeschmack.

Und nun wird hier verrückt gespielt. Auf den ersten Blick völlig unnötig werden die Artikel Ost-Berlin und West-Berlingeschrieben. Die Teilung der Stadt ist in den Artikeln

• Geschichte Berlins (Die geteilte Stadt)
• Chronik der deutschen Teilung
• Deutsche Frage
• Berlin-Frage

gut beschrieben. Die Disskussion war kontrovers und reichte von der Forderung nach Löschung des Artikels bis zur unverhüllten Forderung, ihn in Berlin, Hauptstadt der DDR umzubenennen. Und damit war die eigene Absicht klar. Nostalgiker wollen ihren DDR- Idolen eine dauernde östliche Heimstatt verschaffen und die nie gelungene rechtliche aber rechtswidrige Teilung wenigstens lexikalisch zementieren. Das führt durchaus zu merkwürdigenErgebnissen.

• Der Sterbeort der verhassten Hilde Benjamin blieb Berlin,

• Karoline Herfurth ist in Berlin geboren,

• Sarah Kuttner ursprünglich auch, wurde aber unter hetfigem Streit in Ost-Berlin geändert.

Eine von mir vorgenommene Korrektur der unzulässigen Ortsbezeichnungen in der Eingangszeile wurde unter irreführendem Hinweis auf eine nie erfolgte Diskussion revertiert.

Ich denke, hier ist der Ort, um politische Spielchen bei Ortsbezeichnungen zu beenden. Wer Freude an der subtilen Dialektik östliche Funktionäre hat, möge die SeiteBenutzer_Diskussion:Old_Man#Berlin_vs._Ost-Berlin aufschlagen. --Old Man 15:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

Also Brooklyn (New York) ist nicht ein Stadtteil von New York City, sondern liegt ganz wo anders, um das mal klarzustellen... :-) --Matthiasb 16:17, 19. Apr. 2010 (CEST)

??? Was willst du uns damit sagen? "Brooklyn [ˈbɹʊklɪn] ist einer der fünf Stadtbezirke (Boroughs) von New York City." -- Oder hab ich jetzt was falsch verstanden? --FordPrefect42 16:32, 19. Apr. 2010 (CEST)

Brooklyn ist ein Kaff im Delaware County New Yorks 42° 21′ N, 75° 10′ W42.344166666667-75.170555555556 und es ist auch ein Kaff im Cattaraugus County 42° 26′ N, 78° 45′ W42.433055555556-78.748333333333. </Klugscheiß> --Matthiasb 17:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die sind so unbedeutend, dass sie noch nicht mal bei en:Brooklyn (disambiguation) aufgeführt sind. Und von Brooklyn (New York) war nicht die Rede. </Oberklugscheiss> ;-) --FordPrefect42 17:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

@ Old Man: du schreibst zurecht, es gilt die größte Einheit der Kommune. Nun sind West-Berlin und Ost-Berlin aber nicht einfach Stadtteile, sondern es war tatsächlich von 1949 bis 1989 die jeweils größten kommunalen Einheiten, denn es gab de jure und verwaltungstechnisch keine übergeordnete Einheit "Gesamt-Berlin". Ob es jetzt Sinn macht, in Personendaten und Einleitungssatz auf einen Artikel wie Ost-Berlin zu verlinken, der nur die spezielle Historie darstellen soll, ist eine andere Frage, aber eine ergänzende Angabe wie "Berlin, DDR" würde ich schon aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit unbedingt erwarten. --FordPrefect42 16:55, 19. Apr. 2010 (CEST)

Streng genommen gab es de jure eine übergeordnete Einheit, Groß-Berlin. Ansonsten ist es durchaus sinnvoll, bei zwischen 1949 und 1989 geborenen auf West-Berlin bzw. Ost-Berlin zu verlinken, da das auf die Vita der meisten da geborenen Personen durchaus eine Auswirkung hatte. --Matthiasb 17:20, 19. Apr. 2010 (CEST)

Groß-Berlin war in diesen Jahren politisch und juristisch genausowenig handlungsfähig wie Deutschland als Gesamtstaat. --FordPrefect42 17:30, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte drei Bearbeitungskonflikte. Deshalb schnell reingehauen.

Ich dachte, Brooklyn ist ein (schlechter) Stadtteil von New York. Da möchte ich keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen. Bleiben wir bei Berlin, um das es mir geht: Berlin ist der einzig elaubte Geburtsort in der Einleitungszeile und bei den Personendaten. Im darauf folgenden Text kann dann gesagt werden, ist am Prenzlauer Berg imBezirk Pankow aufgewachsen. Entsprechend darf erst im erläuternden Text gesagt werden, war Professor an der Charité im damaligen Ost-Berlin.

Zu Gesamtberlin: Es heißt unfrisiert Berlin. Alle Zusätze sind Kampfbegriffe, die von der anderen Seite nicht anerkannt wurden. Zur Erinnerung: Die Bevölkerung wurde für falsches Ausfüllen von Formularen gemaßregelt. --Old Man 17:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Groß-Berlin solltest du mal lesen. :-) Generell gilt übrigens die Regel, daß Geburtsorte (Sterbeorte) so beschrieben werden, wie sie zum jeweiligen Zeitpunkt bestanden. D.h., daß jemand, der vor der Eingemeindung eines Stadtteiles geboren wurde, wird demnach nicht nach Berlin verlinkt, sondern auf den Stadtteil. Also etwa der 1650 geborene Mensch auf Nieuw Amsterdam und der im selben Haus hundert Jahre später Geborene auf New York City. Oder bei Geburtsdaten vor 1945 etwa Oppeln, spater Opole (wobei ich jetzt nicht gekuckt habe, was derzeit wohin weiterleitet). --Matthiasb 17:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Oder nochmals Berlin-spezifisch: Wer vor 1920 in Charlottenburg geboren wurde, wurde nicht in Berlin geboren. Da ist definitiv nach Berlin-Charlottenburg zu verlinken, aber mit der Pipe also [[Berlin-Charlottenburg|Charlottenburg]], sieht dann so aus: Charlottenburg --Matthiasb 17:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

In so einem Fall würde ich sogar sagen: "Charlottenburg, heute zu Berlin". --FordPrefect42 18:28, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es um Feihheiten geht, werd ich mich vom Parkett schleichen.

Woran ich mitwirken möchte, ist die Zeit der Teilung Berlins. Der Artikelbestand enthält zum großen Teil die Bezeichnung Berlin, die Personendaten sogar überwiegend. Gegen die Bezeichnung Groß-Berlin könnte ich mich nicht wehren, zumal zu meiner Kindheit noch die alten Schilder hingen. Die Menge der Autoren wäre wohl überfordert. Ich bin persönlich auch der Auffassung, dass es an der Zeit ist, die Vorsortierung der Lebensläufe zu beenden, es sei denn, es ist wichtig. Aber auch in diesem Falle muss man doch nur zwei Zeilen weiterlesen.

Wogegen ich mich entschieden wende, ist der willkürliche Ersatz der ursprünglich von den Autoren vorgenommen Verlinkung nach Berlin durch die fragwürdige Verlinkung nach Ost-Berlin. Die böse Vereinnahmungsbsicht ist schon daran zu erkennen, dass dies auch bei kurz vor der Wiedervereinigung geborenen Schlagersternchen geschieht. Die Verlogenheit der behaupteten Informationsabsicht ist weiterhin daran zu erkennen, dass auch solche Artikel umgebogen wurden, die die auch für mich vertretbare Bezeichnung Ost-Berlin enthielten, es also keinen Änderungsbedarf gab. --Old Man 19:23, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Old Man, du wurdest schon darauf hingewiesen, dass deine Rundumvorwürfe, die du auf deiner Disk unter der Überschrift: "I like Berlin, Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik" verbreitest, nicht zutreffen. Die Regelung, den Geburtsort historisch korrekt nach dem Namen, den ein Ort zur Zeit der Geburt bzw. des Todes einer Person trug, anzugeben, gilt nicht nur für Ost-Berlin, sondern selbstverständlich auch für West-Berlin. Mit einer Bezeichnung wie "Berlin" oder "Groß-Berlin" für die Jahre 1949-90 würden sich aus der Einleitung z.B. nicht die Staatszugehörigkeit einer Person erschließen und historische Fakten verwischt. --Kolja21 04:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wobei das ja mit den Westberlinern und Staatsangehörigkeit kompliziert ist, die hatten ja keinen bundesdeutschen Reisepaß. --Matthiasb 10:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Naja. Dass bei West-Berlinern im Behelfsmäßigen Personalausweis und im Reisepass keine Staatsangehörigkeit eingetragen war bedeutet doch nicht, dass sie staatenlos waren? --FordPrefect42 11:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Lebensdaten mit dem Christenkreuz

"(* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel)" Ich habe in letzter Zeit beobachtet, dass es darum großen Streit gibt, vor allem Dingen wegen des Sterbekreuzes, was sich unter anderem hier äußert und vor allem hier schön beobachten lässt. Wird wohl nötig sein, darüner zu reden, denn offenbar wird die Art, die Sterbedaten mit einem Kreuz zu versehen als zu christentumlastig angesehen. MB dazu gesehen, aber scheint zu lang her zu sein. --Sukarnobhumibol 06:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

Die Hauptdiskussion dazu befindet sich hier. --Sukarnobhumibol 09:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Hier der Link zum Meinungsbild. --Kolja21 04:43, 30. Apr. 2010 (CEST)

DNB-Portal unter Werke oder Weblinks?

Ich habe jetzt schon öfter gesehen, dass die DNB-Portal-Vorlage unter Werke statt bei Weblinks stand, mir erschien das einleuchtend, weil sie auf die weiteren Werke verweist und die Trennung zwischen Literatur und Weblinks in den Fußnoten ja auch schon aufgehoben wurde. Wie wäre es mit einer Änderung? -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 17:07, 26. Jul. 2010 (CEST)

Da es sich um einen Weblink (externen Link) handelt, ist die jetzige Anordnung schon in Ordnung. -- Jesi 17:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Katsortierung

Könnten wir dem Freiherrn nicht einen Namen mit Umlaut und SZ andichten? Dann hätten wir gleich noch ein Beispiel für die diesbezügliche Katsortierung. --Oberlaender 18:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Erl. Der gute Mann heißt jetzt "Frédéric" mit erstem Vornamen und die engl. Wikipedia (Interwikilinks) hat daraus "Fred" gemacht. --Kolja21 19:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Gut, danke. --Oberlaender 19:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Sortierung

Wäre es nicht sinnvoller, erst Literatur, danach Einzelnachweise und zum Schluss die Weblinks zu setzen? Die Einzelnachweise gehören ja zum Text, weil sie die getroffenen Aussagen belegen. Die Weblinks sind das letzte, weil sie auf Seiten außerhalb der WP verlinken. In den meisten Artikeln wird es auch so gehalten. Ne discere cessa! Besuch mich! ^Kinderseiten 10:49, 4. Sep. 2010 (CEST)

Manche Weblinks sind wirklich das Letzte (^‿~), aber das gehört nicht hierher. Die Reihenfolge der Schlussabschnitte ist umstritten, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln. Deine Diagnose zur Häufigkeit kann ich per Spezial:Zufällige Seite nicht bestätigen. --Katimpe 13:23, 4. Sep. 2010 (CEST)

Kategorien mit Personenname hintendran

Hallo, kam grade als Sichterin und zur Rechtschreibkorrektur bei Gudrun Mebs vorbei. Da stehen unten alle Kategorien in dieser Form drin: [[Kategorie:Frau|Mebs, Gudrun]]. Ich hab das schon ein paar Mal gesehen. Hat der Zusatz irgendeinen sittlichen Nährwert oder kann ich alles ab dem Pipe beruhigt löschen? In der FVB fand ich nix dazu... Danke Euch, --Die Schwäbin 17:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das dient zu einer vom Lemma abweichenden Sortierung. In diesem Falle überflüssig, da {{SORTIERUNG:Mebs, Gudrun}} das ohnehin für alle Kategorien einträgt. In einem Artikel wie Liste der Herrscher Spaniens etwa ist es sinnvoll, da steht:

[[Kategorie:Liste (Herrscher)|Spanien]]
[[Kategorie:Spanier|!Liste der Herrscher Spaniens]]
[[Kategorie:Spanische Geschichte]]
[[Kategorie:Spanisches Adelsgeschlecht]]

Dadurch wird der Artikel in der Kategorie:Liste (Herrscher) unter "S" einsortiert, in Kategorie:Spanier unter "!" (also ziemlich am Anfang), und in den anderen beiden unter "L". -- Perrak (Disk) 17:50, 6. Sep. 2010 (CEST)

PS: Im Artikel Gudrun Mebs habe ich es entfernt, da wie geschrieben überflüssig. -- Perrak (Disk) 17:51, 6. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Erhellung. Die Sortierung hatte ich (gemäß der FVB) eingefügt. Dann weiß ich künftig gleich, dass ich den Rest noch entfernen kann :-) --Die Schwäbin 18:32, 6. Sep. 2010 (CEST)

Einleitungsformat

Frédéric Karl Freiherr von Dingsda (1000–1100, Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom. Er wurde am 1. April 1000 in Musterhausen geboren und starb am 24. Dezember 1100 in Musterheim.

fände ich besser, genauso anstelle von

Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow (russisch Сергей Васильевич Рахманинов, wiss. Transliteration Sergej Vasil'evič Rachmaninov; er selbst benutzte als Umschrift seines Namens Rachmaninoff; * 20. März^jul. / 1. April 1873^greg. auf dem Landgut Semjonowo bei Staraja Russa im Gouvernement Nowgorod, Russisches Reich; † 28. März 1943 in Beverly Hills) war ein russischer Pianist, Komponist und Dirigent.

besser

Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow war ein russischer Pianist, Komponist und Dirigent, der gegen Ende des 19. Jahrhunderts begann zu wirken. Sein Name war (russisch) Сергей Васильевич Рахманинов, wiss. Transliteration Sergej Vasil'evič Rachmaninov; er selbst benutzte als Umschrift seines Namens Rachmaninoff. Er wurde am 20. März^jul. / 1. April 1873^greg. auf dem Landgut Semjonowo bei Staraja Russa im Gouvernement Nowgorod, Russisches Reich geboren und starb am 28. März 1943 in Beverly Hills.

Bitte mal unabhängig von der Tatsache betrachten, dass viele Artikel jetzt die Einleitung nach Vorlage haben. Ich empfinde die Datensatzartige Form als unschön, schwer lesbar und zumindest für eine elektronische Enzyklopädie unpassend und unnötig. --Diwas 18:11, 16. Okt. 2010 (CEST)

Kleines Komma ergänzt. Mir gefällt er begann zu wirken nicht, hab aber spontan keine andere Formulierung. Fällt bestimmt jemandem was ein :-) --Die Schwäbin 19:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

der seine ersten Werke gegen Ende des 19. Jahrhunderts schuf. aber es gibt da viele Möglichkeiten, das kann man ja dem Autor überlassen. --Diwas 14:57, 17. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es viele Möglichkeiten, aber ein Beispieltext sollte, wenn möglich, beispielhaft (im Sinne von vorbildlich) sein, denn es gibt leider auch nicht wenige Benutzer, die den Text einfach übernehmen und nur die Variablen ersetzen. Dein Vorschlag gefällt mir :-) --Die Schwäbin 17:30, 17. Okt. 2010 (CEST)

Klammerung dient der Unterordnung unter den Hauptsatz. Das ist sinnvoll, da das eigentlich Wichtige Beruf, Tätigkeit oder sonstiges berühmt Machendes ist und nicht das Geburtsdatum. Man könnte es auch hypotaktisch mit Kommata abtrennen, was aber eher schlechter lesbar wäre. Im Übrigen ist es seit jeher üblich, die Lebensdaten in Lexika in Klammer zu setzen. Umgekehrt gibt es also keinen Grund, in der Wikipedia anders zu verfahren, nur weil diese "elektronisch" geschrieben wird. -- Harro von Wuff 22:40, 17. Okt. 2010 (CEST)

In der Regel wird die Wikipedia nicht nur elektronisch geschrieben, sondern auch so genutzt. Die gedruckte Version könnte auch mit einer modernen Gestaltung leben. Wir haben genug Platz, wir kürzen das Lemma ja auch nicht wie sonst üblich ab. Wir haben Suchwerkzeuge, Kategorien, Verlinkungen, ggf. Begriffsklärungen etc. Es gibt also keinen Grund für diese Form der Datenbereitstellung, die die Einleitung verunstaltet. Die Angabe der Zeitpunkte der Geburt und des Todes wäre noch vertretbar, Ort vielleicht, weitere geografische, sprachliche und geschichtliche Zusätze zu dem Allen zerstören den ersten Satz jedoch endgültig.--Diwas 00:12, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nun, was eine Einleitung verunstaltet, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Ein ellenlanges, zu Vollsätzen aufgeblähtes Herunterbeten der Lebensdaten, die damit dieselbe Bedeutung erhalten wie das, wofür die Person bekannt ist, empfinde ich als verunstaltete Einleitung. Die Einleitung soll kurz und knapp sein. Im Übrigen beginnt oft der ausführliche Biografieteil so, wie du es für die Einleitung vorschlägst (Elfie Zwölfinger wurde am 11.11.2011 in Elfingen als Tochter einer Klavierlehrerin und eines Klavierstimmers geboren und lernte mit elf Jahren Klavierspielen.) Und nochmal, dass die WP irgendwie "elektronisch" ist, hat mit dieser Fragestellung nichts zu tun. -- Harro von Wuff 04:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

So muss der ausführliche Biografieteil ja nicht beginnen, das gesagte muss nicht wiederholt werden. Beim Beispiel Rachmaninow ist das auch nicht so. Aufgebläht ist da nichts, das sind ganz kurze einfache Sätze. Nach deiner Argumentation könnten wir auch schreiben:

Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow (russ. Сергей Васильевич Рахманинов, wiss. Transl. Sergej Vasil'evič Rachmaninov; selbstgen. Umschr. Rachmaninoff; * 20. März^jul. / 1. April 1873^greg. Landgut Semjonowo bei Staraja Russa; † 28. März 1943 in Beverly Hills); russ. Pian., Kompon. , Dirigent. --Diwas 12:58, 18. Okt. 2010 (CEST)

Du verwechselst kurz und knapp in vollständigen Sätzen zur schnellen Information mit Minimalisierung mit Akürzungen aus Platzgründen. -- Harro von Wuff 15:58, 18. Okt. 2010 (CEST)

Gut ein Satz der zu 70% aus einen Klammerausdruck besteht und überwiegend aus Datenaufzählungen besteht, ist ein Satz, aber er liest sich nicht wie ein Satz und sieht auch nicht so aus. Er erfüllt nur teilweise die Kern-Funktion eines Satzes, Informationen flüssig lesbar und ästhetisch zu übermitteln. Er wird als Hülle für die eingeklammerte Aufzählung missbraucht. Das du mich nicht missverstehst, kurze Klammerpassagen mit Daten lehne ich nicht grundsätzlich ab. Dass aber gerade der erste Satz, den aber jeder Leser liest, auch wenn er nur eine sehr kurze Beschreibung der Person benötigt, in der jetzigen Form gestaltet wird, werte ich negativ.--Diwas 00:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich gebe dir recht, dass die Klammer bei Rachmaninow in der Tat ziemlich überfrachtet ist und dass es nicht schön ist, dass man lange nach der schließenden Klammer suchen muss. Es ist aber nicht der Normalfall und sonst sind die Klammern leicht überschau- und damit überspringbar. Wen Lebensdaten und Namensschreibweisen nicht interessieren, der kann das so leichter ignorieren, als in nicht standardisierten, ausformulierten Sätzen. Deshalb ist für mich deine ausformulierte Variante keine gute Alternative, in den allermeisten Fällen macht sie die Einleitung eher schlechter als besser. -- Harro von Wuff 20:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Bei kurzen Klammer ist das so. Bei längeren ist das ganz umgekehrt: Liest man einen Abschnitt der nichts Interessantes enthält, geht man mehr und mehr dazu über Teile zu überspringen und nur in Abständen einzelne Wörter zu lesen. In ausformulierten Sätzen findet man bekannte schnell wiedererkennbare Wörter (bspw. geboren) und entnimmt diesen, dass dort nur Daten stehen, die jetzt gerade nicht interessieren, behält aber den Kontakt zum Text. Erst wenn der Rest des Absatzes dem Anschein nach nichts momentan Interessierendes enthält, springt man zum nächsten Absatz oder sieht gerade noch dass das Absatzende noch Versprechungen macht. Im letzteren Fall muss man dann aber erstmal rückwärts suchen oder doch wieder von vorn. Deshalb sollte die Kernaussage am Anfang stehen, nicht am Ende des Satzes oder Absatzes. Eine Gefahr meiner Version sehe ich allerdings darin, dass ein Autor dann dennoch nach den Lebens-, Sprach-, Sprachgeschichts-, Literations-, Aussprach-, Kalendergeschichts-, Geografie- und Geschichtsgeographiedaten noch eine Kernaussage folgen lassen könnte, die dann überlesen werden könnte. Es stimmt, dass die weit überwiegende Anzahl der Artikeleinleitungen nur kurze Klammerausdrücke beinhaltet, doch gerade viele vielgelesene gut ausgearbeitete Artikel bedeutender Personen weisen diese mehrzeiligen Klammerpassagen auf. In meinem Beispiel oben steht schon im ersten kurzen klammerlosen Satz, Wer, wann, was, und die Nationalität gibt einen Hinweis auf das Wo. Der zweite Satz, der letzte des Absatzes liefert die genauen Lebensdaten und Zusatzinfos. Soll in der Einleitung noch mehr gesagt werden, sollte das in einem zweiten Absatz geschehen. Eine Alternative wäre vielleicht noch:

Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow war ein russischer Pianist, Komponist und Dirigent, sein Name war russisch Сергей Васильевич Рахманинов, wiss. Transliteration Sergej Vasil'evič Rachmaninov; er selbst ...

oder

Sergei Wassiljewitsch Rachmaninow war ein russischer Pianist, Komponist und Dirigent; (russisch Сергей Васильевич Рахманинов, wiss. Transliteration Sergej Vasil'evič Rachmaninov; er selbst ... ).

im Beispiel:

Frédéric Karl Freiherr von Dingsda war ein deutscher Tiefsee-Astronom; (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel).

--Diwas 23:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dein Engagement in allen Ehren, aber die Geburtsdaten gehören hinter den Namen, schon wegen der Gewohnheit. Das wird nicht nur bei Nennungen aller Art in Artikeltexten, in Listen, in Begriffsklärungen usw., so gemacht, auch außerhalb der WP ist das üblich. Schon formal sind deine nachgeschobenen Klammerlösungen fragwürdig, sie stiften Verwirrung. Wie auch immer, selbst wenn du mich überzeugen könntest und wir wollten beide das ändern, so glaube ich nicht, dass wir dafür jemals eine Mehrheit finden würden. Wir reden hier von etwas, das fast jeden dritten WP-Artikel betrifft. Und dafür bräuchte es einen wirklich überzeugenden Grund und eine klare Notwendigkeit. So ist das bestenfalls eine Geschmacksfrage, die genauso ihre Vor- und Nachteile hat wie die aktuelle Lösung. -- Harro von Wuff 00:22, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage der Umsetzungsunwahrscheinlichkeit hatte ich ja bewusst außen vor gelassen, angesichts jener, würdige ich auch deine Geduld dies zu diskutieren. Selbstverständlich erwarte ich keine zügige komplette Umstellung. Ich möchte aber gern ansatzweise – ohne Meinungsbild oder Umfrage – erfahren, ob es nur jahrhundertealte Tradition ist oder die aktuelle Form allgemein für die beste gehalten wird und warum; ob es ggf. Möglichkeiten geben könnte in bestimmten Fällen oder sehr langfristig umzusteigen und ob es noch andere Lösungsmöglichkeiten gibt. Würde man sich beispielsweise auf alternative Namen, Geburts- und Sterbedaten/-orte beschränken, aber Transkriptionen, Aussprache, Lage der Orte, Historisches usw. „später“ vermitteln, wäre das mMn eine deutliche Verbesserung. Geschmacksfrage ist das sicher auch, obwohl ja doch eine allgemeine Forderung nach Fließtext, doch vorhanden zu sein scheint. --Diwas 21:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

Filmografien

Sollten Filme in einer Filmografie verlinkt werden, wenn noch kein Artikel dazu existiert? Bzw. sollten entsprechende Rotlinks entfernt werden? --87.144.117.254 16:01, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia:Verlinken #Links auf noch nicht existierende Artikel. --Katimpe 23:19, 10. Sep. 2010 (CEST)

Speziell der letzte Satz „Musikalische und literarische Werke (Alben, Lieder, Bücher etc.) werden in der Regel nicht verlinkt, solange kein Artikel dazu existiert.“, der sinngemäß auf Filme anzuwenden ist. — ^PDD — 02:40, 29. Okt. 2010 (CEST)

Tommy Godwin

Hier ist nur bekannt, dass TG in Connectitut geboren wurde, aber nicht der genaue Ort. Ich hatte in die Einleitung hereingeschrieben, dass der Geburtsort selbst unbekannt ist, das hat jemand geändert. Leider konnte ich kein anderes Beispiel finden, wie man so etwas löst. Bitte um Rat und Hilfe :) --Nicola Verbessern statt löschen! 08:20, 10. Nov. 2010 (CET)

So wie es jetzt ist, passt es doch. Dass der Ort nicht bekannt ist, geht ja bereits daraus hervor, dass er nicht im Artikel steht, das muss man nicht extra hinschreiben. -- Perrak (Disk) 09:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Danke. Ich habe das jetzt als "Bundesstaat" präzisiert. Denn so, wie es vorher da stand, könnte man ja als naiver Leser glauben, Connecticut sei ein Ort. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, das weiß nicht jeder. -- Perrak (Disk) 14:42, 10. Nov. 2010 (CET)

Patente mit in die Liste der Werke aufnehmen?

Sollten Patente mit in die Liste der Werke aufgenommen werden? --Cepheiden 10:17, 12. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt Gesellschaftliche Ämter/Ehrenämter/Sonstige Ämter/Sonstiges Engagement sinnvoll?

Sollten solche Ämter wie Kuratoriumsmitglied, Schirmherr, Ehrenmitglied, Botschafter, Initiator aufgelistet bzw. als Fließtext erwähnt werden? 212.23.105.50 20:09, 12. Dez. 2010 (CET)

Im Fließtext, aber nur, wenn diese Organisationen relevant sind und diese Ämter in seriösen Quellen auch öfter thematisiert werden. --Otberg 22:30, 12. Dez. 2010 (CET)

Nationalität / Staatsbürgerschaft

In der Formatvorlage wird die Angabe der Nationalität empfohlen. Nach Änderungen in Bezug auf Angehörige nationaler Minderheiten in Deutschland bin ich darauf angesprochen worden, daß damit doch die Staatsangehörigkeit gemeint sei. Nun stimmen aber Nationalität und Staatsangehörigkeit nicht zwangsläufig überein. Wie sollte damit umgegangen werden?

"XYZ ist ein sorbischer Dichter deutscher Staatsangehörigkeit?" oder "sorbisch-deutscher Dichter?" --Reformatio in peius 16:11, 14. Dez. 2010 (CET)

Eine deutsche Staatsangehörigkeit gibt es erst seit 1934. Vorher gab es die Staatsangehörigkeit von Gliedstaaten des deutschen Reiches. Also ist, weil wir vorher im Sinne des Staatsbürgerrechts kein Nationalstaat waren, diese Frage bei allen Personen, die 1934 nicht die deutsche Staatsbürgerschaft "erlebten", überhaupt nicht an der deutschen Staatsbürgerschaft festzumachen. Der hier in der Anfangszeit einmal eingeschlagene Weg, die Staatsbürgerschaft der deutschen Gliedstaaten zu unterschlagen, beruhte auf der Überlegung, das die territorialen Verschiebungen bei den Gliedstaaten so mannigfaltig sind, das sie im Einzelfall für eine Person nicht nachzuvollziehen sind. Wenn dann noch innerdeutsche Migration hinzukommt, von einem Kleinstaat zum anderen, der dann womöglich in einer späteren Lebensphase des Individuums durch Erbfolge oder Krieg auf einen anderen übergeht, kommst Du in Einzelfällen im Zweifel locker auf ein Dutzend verschiedene Staatsbürgerschaften. Insofern ist der "deutsch-sorbische Dichter" wohl nicht schlecht gewählt und die Frage der konkreten Staatsbürgerschaft nur dann ein Teil der Biografie selbst, wenn die Staatsbürgerschaft zum biografischen Verständnis benannt werden muß.--Kresspahl 16:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Aber was ist denn nun konkret gewollt bzw. gemeint? Die Frage bleibt ja auch bei lebenden Personen interessant, so sie denn zB einer der in Deutschland lebenden nationalen Minderheiten angehören; soll heißen Sinti u. Roma, Sater-, Ost- und Nordfriesen, Dänen und Sorben. Wäre es nicht das beste, zur Klarstellung jeweils "sinto-deutscher Künstler"/"friesisch-deutscher Komiker"/"sorbisch-deutscher Politiker" zu schreiben? Dann hätte man jeweils einen Hinweis auf die Volksgruppe und andererseits auch auf die Staatsangehörigkeit.--Reformatio in peius 16:42, 14. Dez. 2010 (CET)

Zur Erklärung: Reformatio in peius hatte in verschiedenen Artikeln in der Einleitung deutsch in ostfriesisch geändert. Das hatte ich zurückgesetzt, weil mir nicht einleuchtete, dass jemand, der in Ostfriesland geboren ist, automatisch Ostfriese und nicht Deutscher ist. Wenn die Nationalität Ostfriese eine Rolle spielt, müsste es aus dem Artikel hervorgehen. -- Liesbeth 16:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Na, die Formatvorlage spricht ja von Nationalität, nicht von Staatsangehörigkeit - deshalb habe ich es geändert. Die Angehörigkeit zu einer nationalen Minderheit ist ja an sich schon eine Besonderheit, die eine Person von der Mehrheitsbevölkerung unterscheidet. Das scheint mir ein ganz grundsätzliches Problem zu sein, daß man mit der von mir oben vorgeschlagenen Regelung soweit möglich klarstellen könnte. --Reformatio in peius 16:56, 14. Dez. 2010 (CET)

Und, nur zur Ergänzung: Die Angehörigen der nationalen Minderheit sind ja zumeist auch deutsche Staatsangehörige. Insoweit scheint mir "dänisch-deutscher Schauspieler"/"sorbisch-deutscher Politiker" usw. am passendsten.--Reformatio in peius 17:40, 14. Dez. 2010 (CET)

Jedenfalls besser als die vielen Fälle, bei denen in der dänischen WP "Däne" und in der deutschen WP "Deutscher" zum korrespondierenden Lemma steht...--Kresspahl 18:08, 14. Dez. 2010 (CET)

<Hinweis> Viel Spaß beim lesen ;-) --n8eule78 09:21, 15. Dez. 2010 (CET) </Hinweis>

Reihenfolge der Geschlechts- und Jahrgangskategorien

Die vermeintliche punkt- und kommagenaue Verbinlichkeit der Formatvorlage ist nie durch ein Meinungsbild festgelegt worden und hat sich leider eingeschliffen. Letzendlich kommt man um eine weitgehende Liberalisierung der Formatvorlage mit vielen verschiedenen möglichen Varianten nicht umhin.

Die Reihenfolge der Kategorie "Frau" bzw. "Mann" hinter den Geburts- und Sterbejahrgängen ist tendenziös, es wird suggeriert, das Geschlecht sei eine fundamentalere Eigenschaft einer Person als ihre Lebenszeitraum. In der Wirklichkeit ist es genau umgekehrt.

Besser wäre jedenfalls, die Geschlechtskategorie in der Reihenfolge vor die Kategorien der Jahrgangsdaten zu stellen.

--Rosenkohl 12:16, 2. Feb. 2011 (CET)

"es wird suggeriert, das Geschlecht sei eine fundamentalere Eigenschaft einer Person als ihre Lebenszeitraum" - weil es hinter den jahreszahlkategorien steht? magst du das genauer erklären? --Tolanor 13:38, 2. Feb. 2011 (CET)

Die Kategorien sind empfohlenermaßen vom Besonderen hin zum Allgemeinen anzuordnen. Das Geschlecht ist nun mal so ziemlich die allgemeinste Kategorie die bei Biografien verwendet wird. --Otberg 14:24, 2. Feb. 2011 (CET)

Das Geschlecht ist in keiner mir bekannten Hinsicht irgendwie eine "allgemeinere" Kategorie als die Jahrgänge. Umgekehrt unterliegt das Geschlecht der individuellen Disposition und sozialen Konventionen, welche sich mit der Zeit wandeln können, in manchen Fällen sogar bei der gleichen Person. Im Unterschied dazu sind Geburts- und Sterbedaten auf naturwissenschaftlicher Grundlage, also medizinisch, biologisch und physikalisch definiert. Daher sind die Jahrgangsdaten sogar eine "allgemeinere" Kategorie als das Geschlecht, Grüße --Rosenkohl 15:00, 2. Feb. 2011 (CET)

Die bekannte Hinsicht ist, dass jeweils viel mehr Menschen als Geschlecht "Mann" oder "Geschlecht "Frau" zu beschreiben sind (ob sie's auch sind ist eine ganz andere Frage), als Menschen, die als "Geboren 1903", "Geboren 1579" oder "Gestorben 2007" zu beschreiben sind. Daher ist das Geschlecht allgemeiner.

Wie jemand, der Geschlechtlichkeit als wandelbar und konventionell betrachtet, gleichzeitig Geburts- und Sterbedaten als absolut, unveränderlich und "medizinisch, biologisch und physikalisch" ansehen will, ist mir unverständlich. Da muss man schon konsequent sein mit dem Dekonstruieren, und kann sich nicht ein paar Kategorien aussuchen, und die anderen für ewiggültig und gewiss erklären. --Emkaer 16:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich selbst betrachte übrigens gar nichts, denn was ich betrachten würde wäre hier irrelevant. Vielmehr betrachtet die moderne Wissenschaft Geschlecht als eine Konstruktion, nicht nur in den mittlerweile akademisch etablierten Gender Studies. Sterbe- und Geburtsjahrgänge werden demgegenüber nicht in dieser Weise als Konstruktion betrachtet.

Du verstehst offenbar gar nicht, was "allgemeiner" bedeutet. Eine Eigenschaft A ist nicht schon dann allgemeiner als eine andere Eigenschaft B, wenn eine größere Anzahl von Dingen die Eigenschaft A tragen, sondern ist nur dann allgemeiner, wenn jedes Ding mit der Eigenschaft B auch bereits die Eigenschaft A trägt.

Gruß --Rosenkohl 17:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte, dass ihr mich von jetzt an Loretta nennt. *augen verdreh* -- Harro von Wuff 17:27, 2. Feb. 2011 (CET)

Auch das ist nicht gegeben. Zahlreiche Menschen haben kein eindeutig ("wissenschaftlich") bestimmtes Geburtsdatum, aber ein Geschlecht, sofern man das haben kann. Wenn Du eine Diskussion darüber führen möchtest, ob die Kategorien "Mann" und "Frau" für die Wikipedia noch tragbar sind, ist hier nicht der richtige Ort. Der richtige Ort für Deinen nächsten Diskussionsbeitrag wäre hingegen Diskussion:Antisemitismusforschung, wenn's nach mir geht. --Emkaer 17:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Doch, alle Menschen haben ein Geburtsdatum. Unter Umständen ist das Datum nicht überliefert, dennoch geht die Naturwissenschaft davon aus, daß dieses Datum existiert. Eine Bitte an Euch, meine Diskussion hier nicht durch persönliche Einwürfe und Verweise auf andere Diskussionen zu zerlabern, Grüße --Rosenkohl 17:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Sinn der Reihenfolge ist ein ganz praktischer, nämlich die Kategorien nach vorne zu bringen, die am ehesten gesucht und aufgerufen werden. Und Mann und Frau sind die beiden größten Kategorien mit dem geringsten Informationswert, die sich wohl so gut wie niemand direkt ansieht. Irgendwelche naturwissenschaftlich-philosophischen Überlegungen spielen dabei keine Rolle und bei allem Respekt vor den größeren und kleineren menschlichen Unterschieden sollten wir es damit gut sein lassen, bevor die Theorien und Interpretationen noch peinlicher werden. -- Harro von Wuff 18:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Wirklich niemand zwingt Dich Harro von Wuff, an dieser Diskussion teilzunehmen oder sie mitzuverfolgen. Wie auch immer stehen Deine heutige Behauptung, es gehe um einen "Informationswert", oder um die Häufigkeit, mit der Kategorien gesucht und aufgerufen würden im Widerspruch zu dem Hinweis von Otberg auf die Empfehlung, die Kategorien "vom Besonderen hin zum Allgemeinen" anzuordnen. Auch im März 2006 hattest Du selbst unterWikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie/Archiv2#Reihenfolge_Kategorien noch gefunden:

"Logisch wäre doch vom Wichtigsten (Beruf) zum Allgemeinsten (m/w)",

und die Vorlage am 28. März 2006 entsprechend angepasst. Damals glaubten die wenigen teilnehmenden Diskutanten offenbar, "m/w" sei allgemeiner als die Geburtsjahrgänge, wobei ich in der damaligen Diskussion auch keinen Konsens für die Festschreibung dieser Reihenfolge erkenne. Übrigens waren im August 2009 Kategorie:Mann die am 14., und Kategorie:Frau die am 28. häufigst aufgerufenen aller Kategorien (laut dem seither inaktiven Projekt http://wikistics.falsikon.de/latest/wikipedia/de/categories.htm, womöglich gibt es irgendwo neuere Statistiken). Die zusammengefassten Aufrufe aller Jahrgangskategorien würden diese Aufrufszahlen zwar vermutlich noch übertreffen, aber daß niemand die Kategorien ansieht kann man m.E. auch nicht gerade behaupten, Gruß --Rosenkohl 20:52, 2. Feb. 2011 (CET)

Harro von Wuffs Einwurf ist in der Tat inkonsequent. Aber darum geht es auch nicht. Einigkeit besteht wohl darüber, in der Kategorienauflistung eine Sortierung vom Speziellen hin zum Allgemeinen vorzunehmen, wobei offensichtlich Verständnisschwierigkeiten bei der Begrifflichkeiten bestehen. Für diese Reihenfolge spielt sehr wohl die Anzahl der Einträge pro Kategorie die entscheidende Rolle. Rosenkohl, Du hättest mit Deinen Überlegungen und der Sortierung recht, wenn die Kategorie nicht Kategorie:Geboren 1968 sondern Kategorie:Geboren hieße. Der wäre jedes Männlein oder Weiblein oder sonstiges Lebewesen trivialerweise einzuordnen und sie käme in der Auflistung ganz am Schluss. Dann würde auch Dein Mengenlehrenbeispiel ziehen. Nur widerspräche die Kategoriennennung Grundsatzregel Nr.2, dem Weglassen redundanter Oberkategorien und würde somit schon aus diesem Grund wegfallen. Geboren 1968 hingegen ist eine Einschränkung von Geboren, die dazu führt, dass die Obermengeneigenschaft zu Mann bzw. Frau verloren geht. Damit sind die Kategorien hierarchisch nicht mehr untereinander angeordnet. Als naheliegendstes Kriterium zur Bestimmung einer Kategorienfeinheit ergibt sich daher die Anzahl der potenziellen Artikel, die den WP:RK entsprechen würden, in der jeweiligen Kategorie (plus Unterkategorien). Mit "gender studies" hat das alles nichts zu tun, es hat rein rechnerische Hintergründe (arithmetische und probabilistische). Ich frage mich ernsthaft, wie man sich an dieser zweckdienlichen Ordnung überhaupt stören kann... --RonaldH 00:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Daran kann man sich stören, wenn man Geschlecht als Konstrukt, Geburtsdatum aber als Absolutum betrachtet. --Emkaer 15:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Das aber ist nur eine Theorie von vielen. Warum sollte man jetzt gerade dieser den Vorzug geben? Dieser konstruktivistische Ansatz kommt aus dem kommunistischen Denken und ich weiß nicht, ob wir hier einseitig Ideologien fördern sollten. Als nächstes geht es dann weiter mit einer "Säuberung"? -- 92.227.132.2 18:18, 4. Feb. 2011 (CET)

Häh? Geht's vielleicht noch ein bisschen skurriler? --Otberg 18:24, 4. Feb. 2011 (CET)

Bullshit-Bingo 3.0? Haben wir nix besseres zu tun? Die meisten Benutzer sortieren kategorien nicht, sondern listen sie auf, wie sie ihnen einfallen; untestützt wird das sowieso durch HotCat, da wird eine neue Kat sowieso immer am Schluß eingefügt. Und reine Umsortierungsedits sind sowieso zu unterlassen. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:30, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich sortiere die Kategorien immer so, dass die kurzen Kats hinten stehen:

• Kategorie:Geboren XXXX
• Kategorie:Deutscher
• Kategorie:Frau

12 > 8 > 4 Buchstaben. Geht auch mit Kategorie:Mann. Hat ja auch 4 Buchstaben. Sieht bei Flattersatz in der Source einfach hübscher aus. --Minderbinder 21:39, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich gehe immer so vor: Mann oder Frau? Geboren wann? Gestorben? Landsmann? Beruf? Weiterer Beruf? Anderer Kram? --Matthiasb (CallMeCenter) 22:10, 4. Feb. 2011 (CET)

Und ich gehe immer so vor, wie es in der Vorlage steht: Von hinten bzw. unten Mann/Frau, Gestorben, Geboren, Landsmann. Ganz vorn bzw. oben sollten wohl die wesentlichsten Merkmale stehen (Beruf usw.), dazwischen dann der übrige Kram (Orden, Person (Ort) usw.). -- Jesi 22:21, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich halte mich grob an die speziell-vor-allgemein-Regel und liste Mann/Frau/Keins von beiden am Ende; Hotkat kann man austricksen, wenn man ihm vorgaukelt, eine zweite Kat einfügen zu wollen--Martin Se aka Emes ^Fragen? 22:34, 4. Feb. 2011 (CET)

Nein, die Behauptung "als naheliegendstes Kriterium zur Bestimmung einer Kategorienfeinheit ergibt sich daher die Anzahl der potenziellen Artikel, die den WP:RK entsprechen würden, in der jeweiligen Kategorie (plus Unterkategorien)" ist Unsinn. Die "Feinheit" einer Kategorie bedeutet etwas anderes als ihr Umfang, und ist davon unabhängig. Für die Gestaltung einer Enzyklopädie spielen auch nicht "rechnerische Hintergründe (arithmetische und probabilistische)" irgendeine Rolle, sondern vielmehr zunächst die Bedeutung der Inhalte. Der Lebenszeitraum ist in der Hinsicht ein grundsätzlich allgemeinerer Aspekt einer Biographie als der Aspekt des Geschlechtes, daß die Naturwissenschaften allgemeiner als die Humanwissenschaften und diesen vorausgesetzt sind.

Aus satztechnischen Gründen dürfen selbstverständlich keine inhaltliche Zugeständnisse gemacht werden. Die Staatsbürgerschaft ist jedenfalls kein allgemeinerer, sondern ein speziellerer Aspekt einer Person als ihre Lebensdaten, --Rosenkohl 16:13, 6. Feb. 2011 (CET)

Werke: wie kennzeichnen, ob gedruckt oder nur handschriftlich?

Dabei denke ich z.B. an Naturforscher in der frühen Neuzeit. Manche ihrer Werke kursierten in wenigen Handschriften und wurden nicht gedruckt. Sollen solche Handschriften eine eigene Kategorie bilden, oder jedenfalls jeweils als hsl. bezeichnet werden?

Beispiel: Im Artikel über Kopernikus findet man:

Copernicus' Denkschriften über das Münzwesen, 1522 (Deutsch) 1526 (Latein, Monetae cudendae ratio) - vermutlich ein gedrucktes Buch (auch wenn kein Druckort angegeben wird)

Und

Commentariolus, (Heilsberg, um 1509) - hier wird sogar ein Ort angegeben, aber es handelt sich um eine Handschrift.

Kann das ein Leser so erkennen? (Ja, wenn er den - langen - Artikel genau liest und genau im Kopf hat.) Vielleicht wird er in Bibliothekskatalogen nach dem vermeintlichen Buch suchen ... (Aber natürlich nicht finden, denn eine Handschrift wird in einem einzelnen Archiv aufbewahrt, während ein gedrucktes Buch (meistens) in einer Vielzahl von Bibliotheken vorhanden ist. Insofern besteht zwischen Handschrift und Buch ein grundlegender Unterschied, der m.E. auch in einem Werke-Verzeichnis gekennzeichnet werden sollte. -- Graf-Stuhlhofer 19:45, 27. Feb. 2011 (CET)

Land oder Ethnie verlinken?

In der Formatvorlage wird vorgeschlagen, "war ein deutscher" zu Deutsche zu verlinken. In allen Artikeln, die ich bisher gesehen habe, war aber Deutschland verlinkt (zum Beispiel auch bei Angela Merkel). Sollte man das dann nicht ändern in der Formatvorlage? -- 79.223.127.181 17:21, 28. Feb. 2011 (CET)

So sieht die Formatvorlage erst seit Oktober aus, vorher war tatsächlich „Deutschland“ verlinkt. Ich habe Geitosts Änderung vorerst rückgängig gemacht, da diese Frage schon hier und hier diskutiert wurde.

Viele Grüße, -- saethwr ^[1][2] 17:48, 28. Feb. 2011 (CET)

Könnte bitte mal jemand in derselben Sache bei Diskussion:Ján Popluhár vorbeischauen? Da meint Benutzer:Reti mit aller Gewalt seinen POV durchdrücken zu müssen. Er steht mit seiner Meinung zwar ziemlich allein da, revertiert aber fleißig den Artikeltext und reißt eine Person dabei völlig aus ihrem historischen Kontext. An sich ein Fall für WP:VM, das Problem sollte dennoch sachlich und nicht administrativ gelöst werden. Gruß --RonaldH 23:00, 7. Mär. 2011 (CET)

Trotzdem, die Empfehlung ist hier ganz klar, man sollte nicht die Staatsangehörigkeit angeben, sondern Nationalität. Wer das Lesen mächtig ist, soll im Vorteil sein. --Reti 03:03, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich gebe folgendes zu bedenken: in der Empfehlung steht man "sollte Nationalität angeben", nicht "nicht die Staatsangehörigkeit angeben, sondern Nationalität". Das ist ein Problem deshalb, weil es im Deutschen soeine strenge Unterscheidung zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität wie in einigen Ländern einfach nicht gibt. In einige Ostblockländern erschien früher in Reisepässen sogar beides. Hierzulande ist es nicht immer klar, was der Autor meinte. Deshalb sollte dies für eine Regelung deutlicher ausformuliert werden (bzw. was wann angegeben werden soll bei multinationalen Staaten), diese Formulierung, wo die Staatsangehörigkeit nicht erwähnt ist, ist nicht brauchbar. -jkb- 09:39, 8. Mär. 2011 (CET)

Die Empfehlung ist nicht sollte, sondern ganz einfach Nationalität, bitte lesen und danach agieren. --Reti 18:06, 8. Mär. 2011 (CET)

Interne Verlinkung

Vmtl schon öfters diskutiert: In Einleitung soll gem umseitiger Formatvorlage die Nationalität (bei de:WP wohl häufigst deutsch) verlinkt werden. Wozu ist das wohl gut, wieviele Leser der deutschsprachigen WP müssen nachschlagen, was deutsch ist ? Widerspricht auch der Vorgabe zu Verlinkungen: ... Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (Wörterbucherklärungen, ... --Wistula 15:03, 16. Mär. 2011 (CET)

Hier geht es nicht um relative Häufigkeiten sondern um Systematik, die Grundlage einer jeden Enzyklopädie. Warum willst Du für deutsch denn unbedingt eine Ausnahme machen wollen, wenn alle anderen Nationalitäten auf diese Weise verlinkt werden? Alternativ müssten Geburts- und Todesstaat mitgeschleppt werden, was wiederum Redundanzen und mangelnde Ästhetik zur Folge hätte. --RonaldH 18:07, 16. Mär. 2011 (CET)

Na, das mit der Systematik haut bei der internationalen WP sowieso nicht hin; Begriffe, die in der indischen WP jedermann bekannt und ergo nicht zu verlinken sind, werden bei uns mangels jeglicher Kenntnis verlinkt. Aber auch innerhalb einer Sprachversion sehe ich keinen Sinn: Nochmal umseitig: Tiefsee-Astronom wird verlinkt, richtig: ist erklärungsbedürftig. Warum sollte man nur wegen der Systematik aber Offizier oder Manager oder Hausfrau verlinken ? Das widerspricht ganz klar Wikipedia:Verlinken. Nur weil irgendwo Zarewitsch verlinkt wird, müssen doch nun hoffentlich nicht alle Könige gebläut werden ? --Wistula 18:58, 16. Mär. 2011 (CET)

Hier wird ganz gezielt die Nationalität bzw. der entsprechende Staat sowie die relevanzstiftende Funktion einer Person verlinkt. Was ist daran nicht systematisch? Alles andere wäre uneinheitlich und somit willkürlich. Und somit im Widerspruch zum enzyklopädischen Anspruch der deutschen WP. Was das mit der Verbreitung irgendwelcher indischer Fachbegriffe zu tun hat, mag ich beim besten Willen nicht erkennen. --RonaldH 19:12, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, "deusch" als Nationalität zu verlinken und bislang hat das noch niemand als Mangel reklamiert. Gerade da es in der Regel hilfreich ist, den Beruf zu verlinken, sollte man auf die Verlinkung der Nationalität verzichten, sonst hat man zwei blaue Wörter hintereinander und kann die Links optisch nicht auseinander halten. Bis Oktober 2008 war das übrigens auch die Regel und mir ist gar nicht aufgefallen, dass das ein Benutzer (im Alleingang?) geändert hat.[1] --Kolja21 02:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Habe ihn mal angesprochen. @RonaldH: ich bestreite gar nicht, dass die grdstzl Verlinkung der (z.B.) Nationalität systematisch ist, ich bezweifle, dass diese Systematik Sinn macht. Denn: nicht jede Systematik ist per se sinnvoll. --Wistula 12:06, 17. Mär. 2011 (CET)

Das wird ja hier immer abenteuerlicher. Seit wann stellen zwei blaue Wörter hintereinander ein Problem dar? Die Regel ist seit fast 2 1/2 Jahren etabliert und bloß, weil jemand die Verlinkung aus nicht nachvollziehbaren Gründen weglassen will, soll sie in Frage gestellt werden? Warum soll man in einem Personenartikel nicht das Land verlinken, zu dem diese Person einen direkten Bezug hat? Wenn man die Einleitung nicht mit redundanten Geburts- und Todesstaaten überfrachten will, eignet sich die Beschreibung dafür am besten. Das ist gelebte Praxis von der Mehrheit der Autoren und sollte nicht durch WP:NPOV-verletzende Darstellungen der Art "Staat X wird verlinkt wenn Staat X ungleich Deutschland oder Österreich ist" ausgehebelt werden. Also: entweder krempelt Ihr die Einleitungsvorlage komplett um und zieht sämtliche Artikel konsequent nach oder Ihr lasst es bleiben. Kraut und Rüben in der Einleitung erwecken jedenfalls keinen guten Eindruck. --RonaldH 17:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Was hat denn die Anmerkung, dass die Bio-Vorlage gegen Wikipedia:Verlinken verstösst, mit einer Verletzung von NPOV zu tun ? Mir scheint eher, dass jemand, der nicht Deine Meinung teilt, NPOV verletzt ... Krieg' Dich mal wieder ein. --Wistula 19:47, 17. Mär. 2011 (CET)

Geburtsort

Welcher Name ist in einer Biografie anzugeben, wenn die Stadt bei der Geburt einer Person noch eine andere Bezeichnung trug? Hintergrund meiner Frage ist eine Änderung im Artikel über Frank Rost, die anschließend revertiert wurde. Zum Zeitpunkt der Geburt von Frank Rost (1973) trug die Stadt noch den Namen Karl-Marx-Stadt. Diese Änderung wurde wieder auf Chemnitz zurückgesetzt. Die Rückbenennung in Chemnitz fand aber erst 1990 statt. Sachlich eigentlich falsch. --Abrisskante 18:20, 4. Apr. 2011 (CEST)

Das siehst Du völlig richtig. Hab's gerade korrigiert. --RonaldH 19:58, 5. Apr. 2011 (CEST)

Und hier steht’s sogar in Richtlinienform. -- saethwr ^[1][2] 20:18, 5. Apr. 2011 (CEST)

Formatvorlage Biografie, Typographie und das Personendaten-Skript

Hallo an alle hier,

ich habe vor nicht allzu langer Zeit meinen ersten biografischen Wikipedia-Artikel geschrieben und bin dabei auf folgendes Problem gestoßen:

Die Formatvorlage Biographie verwendet ausschließlich normale Leerzeichen. Laut Wikipedia:Datumskonventionen und Wikipedia:Typografie#Leerzeichen ist es aber zumindest in der Diskussion, ob im Sinne höherer Artikelqualität (statt leichterer Lesbarkeit des Quelltextes) bei Angaben wie "* 1. Januar 1970" die ersten beiden Leerzeichen nicht umbruchgeschützte Leerzeichen (nbsp) sein sollten. Man könnte sogar noch weitergehen und im Sinne von Wikipedia:Typografie#Leerzeichen argumentieren, dass typographisch korrekt an dieser Stelle nur schmale umbruchgeschützte Leerzeichen wären. Diese sollten laut Wikipedia:Typografie#Leerzeichen im Moment zwar noch nicht verwendet werden, weil Windows XP aufgrund eines dort installierten fehlerhaften Fonts dann kleine Quadrate anzeigt, aber ich persönlich würde sogar lieber diese Regel ignorieren und in die Zukunft statt in die Vergangenheit schauen und meine Texte auch diesbezüglich typographisch korrekt verfassen.

Nun sind, so weit ich das verstanden habe, Formatvorlagen Empfehlungen, die nicht jedes Detail unabänderlich festschreiben. Da die Frage, welche Leerzeichen in der Wikipedia verwendet werden sollten, sich ganz offiziell "in der Diskussion" befindet, denke ich, dass dies ein Fall ist, wo der Autor eines Artikels entscheiden sollte und die Formatvorlage diesbezüglich neutral zu verstehen ist. Sprich: Auch wenn die Formatvorlage selbst sich natürlich für eine Variante "entscheiden" muss, heißt dies nicht, dass die andere Variante nicht genauso erlaubt wäre.

Leider entsteht durch einen "technischen Sachzwang" bei der Formatvorlage Biographie aber genau diese Situation: Es gibt ein regelmäßig laufendes Skript von Benutzer:Stefan Kühn, das die Konsistenz von Personendaten in biografischen Artikeln überprüft. Dieses Skript ist nicht fehlertolerant gegenüber Leerzeichen, das heißt, sobald z.B. "* 1. Januar 1970" mit anderen als normalen Leerzeichen geschrieben wird, meldet das Skript einen Fehler, gerade so, als ob es eine Inkonsistenz zwischen dem Geburtsdatum im Text und in den PND gäbe. Stefan begründet die Tatsache, dass das Skript nur normale Lesezeichen zulässt, damit, dass die Formatvorlage Biografie diese verwendet, und er sich nach der Formatvorlage richtet.

Stefan wäre bereit, dies zu ändern (technisch ist das einfach), aber nur, wenn hier darüber ein Konsens erzielt wird. Daher die Frage, was Ihr dazu meint. Wie gesagt, aus meiner Sicht sollte die Formatvorlage Biografie nicht über den "technischen Sachzwang" eines Skripts "parteiisch" bezüglich in der Diskussion befindlicher typographischer Fragen werden. Ich plädiere daher ausdrücklich nicht dafür, jetzt stattdessen umbruchgeschützte Leerzeichen zu "erzwingen", sondern dafür, dass Stefan das Skript so umschreibt, dass es sich bezüglich der Frage der Leerzeichen (normal, nbsp, schmaler nbsp) neutral verhält und alle gleichermaßen akzeptiert. --Uli 22:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe den Vorteil höherer Artikelqualität statt leichterer Lesbarkeit des Quelltextes nicht gegeben. Außerdem werden dadurch wohl hunderttausende wenig wichtige Änderungen Beobachtungslisten und Versiongeschichten belasten. --Otberg 08:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht hätte ich noch deutlicher herausstellen sollen, dass es meines Erachtens hier nicht nochmals um die inhaltlich-typographische Diskussion gehen kann, ob korrekte Leerzeichen nun die Artikelqualität erhöhen oder aber die Autoren abschrecken – das ist schon ausführlich diskutiert worden, und es besteht laut Wikipedia:Typografie#Leerzeichen in der Wikipedia Einigkeit darüber, dass Uneinigkeit besteht. Das werden wir hier auf die Schnelle jetzt auch nicht auflösen.

Die Frage, um die es mir hier geht, ist eine andere: soll angesichts einer bestehenden und konstatierten Uneinigkeit eine Vorlage in Zusammenhang mit einem Skript eine der verschiedenen diskutierten Positionen technisch erzwingen? Und da meine ich eben nein. Ich finde, Auffassungen sollten nicht über technische Sachzwänge gegen andere Auffassungen durchgesetzt werden. Nur darum geht es mir hier.

Deinen Einwand mit den hunderttausend Änderungen verstehe ich überhaupt nicht. Das Gegenteil ist doch der Fall. Würde das Skript alle Leerzeichen tolerieren, müsste in Zukunft kein einziger Artikel geändert werden. So, wie es jetzt ist, müssen alle Artikel geändert werden, die zunächst die typographisch korrekten Leerzeichen benutzt haben, weil sie das Skript beim ersten Durchlauf als fehlerhaft markiert. Schon bestehende Artikel beträfe die Änderung aber in keinem Fall, die müssen natürlich nicht geändert werden, wenn das Skript toleranter gegenüber verschiedenen Leerzeichen würde. --Uli 15:02, 15. Apr. 2011 (CEST)

Umbruchgeschützte Leerzeichen werden an dieser Stelle nicht wirklich verwendet und sollten auf diesen (Um-)Weg auch nicht gefördert werden. --Otberg 22:45, 17. Apr. 2011 (CEST)

Sie würden doch nicht gefördert. Sie würden nur gleichbehandelt, bislang werden sie "auf diesen (Um-)Weg" unterdrückt. Ich glaube Dir gerne, dass Du persönlich normale Leerzeichen bevorzugst. Aber findest Du es wirklich richtig, Deine Auffassung – die in der Wikipedia dokumentiertermaßen kein Konsens ist – über ein Skript technisch zu erzwingen? Nur das ist meine Frage. Wenn Du die tatsächlich mit "Ja" beantwortest und sich sonst hier niemand zu Wort meldet, dann muss ich das frustriert zur Kenntnis nehmen, da ich im Moment weder Zeit noch Nerv habe, mich mit "Altgedienten" hier länger auseinanderzusetzen. Aber ermutigend ist so eine Erfahrung für Neulinge nicht gerade. --Uli 08:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, aber an dieser Stelle brauchen wir das Syntaxgewusel wie einen „Kropf“. Im Normalfall kommt es zu Artikelbeginn –
Frédéric Karl Freiherr von Dingsda (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100
– ja gar nicht zu einem Zeilenumbruch. Warum also gerade Neulinge, die oft mit einem Biografieartikel ihre WP-Karriere beginnen, ohne Not abschrecken? Aber warte doch mal andere Stimmen ab, bevor Du Dich entmutigen lässt. --Otberg 09:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Meine Stimme hat er schon gehört, aber ich kann auch hier nochmals sagen, dass in meinen Augen ein Zeichen, dass der Internet Explorer unter Windows XP oder früher in der Standardeinstellung als Quadrat anzeigt, (noch) weder in der Einleitung noch sonst irgendwo gebraucht werden sollte. --Schnark 09:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Schnark: Es geht erstens aber nicht nur um den schmalen nbsp, sondern auch um den regulären nbsp, der ja ebenfalls von dem Skript nicht akzeptiert wird, aber unter jedem Browser problemlos läuft. Und zweitens argumentierst auch Du jetzt wieder inhaltlich pro/contra bestimmte Zeichen. Meine Frage hier ist aber, ob bei Punkten, wo es in der Wikipedia erklärtermaßen Dissens gibt, eine der beiden Positionen über technische Sachzwänge wie die eines Skripts durchgesetzt werden sollte. Sind diese beiden Ebenen denn so schwer zu unterscheiden? (Rein menschlich kann ich schon verstehen, dass jemand, dessen eigene Position sich mit dem technischen Sachzwang deckt, den Sachzwang in diesem Fall gerne beibehalten will. Aber ist das wirklich eine gute generelle Vorgehensweise für die Wikipedia?) --Uli 20:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Otberg: Wie es mit "Normalfällen" aber halt so ist – sie gelten nicht immer. Und bei meinem ersten Biografie-Artikel ist es eben prompt anders. Ich betreibe doch hier keine Prinzipienreiterei, sondern melde mich, weil das ganz konkret ein typographisches Problem bei meinem Artikel ist.

Und was das Abschrecken von Neulingen betrifft: Ich habe den Eindruck, hier gibt es immer noch ein Missverständnis, was ich überhaupt will. Für Neulinge würde sich absolut nichts bei meinem Vorschlag ändern; die Vorlage Biografie bliebe vollkommen unverändert, und der "Neuling" (ich bin übrigens auch einer …) könnte sich genauso verhalten wie bislang. Nur wenn jemand mehr typographische Feinsteuerung will, dann könnte er das nach meinem Vorschlag tun, ohne von dem fraglichen Skript daran gehindert zu werden. Das ist alles. Dein "Neuling", der das nicht tut, bekäme von all dem absolut nichts mit. Irgendwie klingt das bei Dir immer so, als würde ich irgendjemandem irgendwas aufzwingen wollen. Das Gegenteil ist der Fall: ich will Zwänge abbauen. --Uli 20:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

Also ich habe auch bei Deinem Artikel, selbst bei schlechterer Auflösung, keinen Zeilenumbruch in den Lebensdaten... --Otberg 22:13, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das hängt natürlich auch von der Schriftgröße ab, die der Nutzer für den Browser einstellt; bei "üblichen Schriftgrößen" kommt es bei mir zwischen 780 und 900 Pixel Fensterbreite zum Umbruch zwischen "13." und "Februar", überhaupt keine ungewöhnliche Fensterbreite. Als normaler Nutzer lese ich die Wikipedia allerdings fast immer im Programm "Lexikon" in Mac OS X, und dessen Fensterbreite ist üblicherweise noch viel geringer eingestellt (in Apples Voreinstellung ca. 70. Zeichen/Zeile, d.h. bei meinem Artikel beginnen die Daten überhaupt erst in der 2. Zeile, bei anderen Artikeln wird sehr oft gerade ein Datum auf dem Umbruch liegen …). Je nach Nutzerverhalten kann es jedenfalls definitiv zu einem Umbruch kommen. Feste Leerzeichen gibt es ja gerade, weil es im Internet kein "Papierformat" gibt und Du einfach nicht von einem bestimmten Layout ausgehen kannst. --Uli 02:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Einige Bemerkungen:

1. Es wird ja oft argumentiert, WP sei für die Leser da und nicht für die Autoren. Dabei wird aber nicht beachtet, dass WP zwar für die Leser, aber nun mal von Autoren geschrieben wird. Und dazu sollte man die Syntax so einfach wie nur möglich gestalten. Und eine Formatvorlage wie (Semikolon wegen der Darstellung durch Doppelpunkt ersetzt)

'''Frédéric Dingsda''' (*&nbsp:[[1. April|1.&nbsp:April]] 1000 in [[Musterhausen]]; †&nbsp:[[24. Dezember|24.&nbsp:Dezember]] 1100 in [[Egalwo]])

halte ich für absolut autorenunfreundlich, zumal der Gewinn für den Leser eher unbedeutend ist. Und wer nun mal ein schmales Browserfenster hat, muss auch mit solchen Darstelungen wie

Frédéric Dingsda (*
1. April 1000 in
Musterhausen; † 24.
Dezember 1100 in
Egalwo)

klarkommen, lesbar sind sie aber auch.

2. Solche Versuche wie hier vorgeschlagen können schnell ein Fass ohne Boden werden. Man könnte nämlich überlegen, noch weitere Umbrüche zu vermeiden, irgendwann strotzt dann der Quelltext vor nbsp, und die Nicht-Umbruch-Zonen werden so lang, dass sie sowieso nicht mehr in das aktuelle Browserfenster passen. Also nichts gewonnen.

3. Und in Fortsetzung dessen: Das Argument "bei mir sieht das so aus" sollte ad acta gelegt werden. Die Vielfalt ist so groß, dass man auf solche individuellen Gegebenheiten keine Rücksicht nehmen kann (das betrifft z.B. auch die mitunter anzutreffene absolute Spaltenbreite bei Tabellen oder die Pixelbreite bei Bildern). Man kann nicht auf alle möglichen Schriftarten, Fensterbreiten, Browser usw. reagieren wollen, weil man dabei sowieso weit mehr als die Hälfte nicht beachten kann.

Fazit: Lieber bei einfacher Syntax bleiben, die Darstellung dem Browser überlassen. -- Jesi 05:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

</Seufz!> Drücke ich mich denn so unklar aus? Ich will nicht, dass die Formatvorlage geändert wird! Sie soll so einfach bleiben, wie sie war; jeder soll so schreiben können wie bisher.

Ich will auch keine Extrawurst für mich persönlich. Alles, was ich will, ist, dass Wikipedia:Datumskonventionen respektiert wird – nämlich, dass es in der Wikipedia bezüglich der Leerzeichen unterschiedliche, zur Zeit aber gleichberechtigte Auffassungen gibt – und nicht über die Hintertür eines Skripts eine der beiden Positionen rein technisch durchgesetzt wird, gegen den Wikipedia-Entschluss, dass zur Zeit beides OK ist. Zu diesem zentralen Punkt von mir nimmt hier konsequent niemand Stellung.

Im übrigen stimme ich Dir 100% zu, dass man nicht auf "bei mir sieht das so aus" verweisen kann. Und genau deswegen kann man eben nicht davon ausgehen, dass es bei den Geburts- und Sterbedaten schon zu keinem falschen Umbruch kommen wird. "bei mir sieht das so aus" kam von Otberg, und mein Gegenbeispiel war lediglich eine Falsifikation dieser unzulässig verallgemeinernden Annahme. Eben deswegen kann der Browser nur das korrekt darstellen, was Du ihm mit den richtigen Anweisungen beschreibst. Wenn Du einen neuen Absatz willst, teilst Du das dem Browser doch auch mit und "überlässt" es nicht dem Browser, das "von sich aus" korrekt zu machen … Der Umgang mit festen Leerzeichen ist so ungefähr das allererste, was man in der Computertypographie, die ohne fixes Layout auskommen muss, lernt – das ist doch keine "komplizierte Syntax". Der Wikipedia-Regelwust, durch den Du dich mittlerweile kämpfen musst, bevor Du auch nur einen supersimplen Artikel schreiben kannst, ist nach meinen Erfahrungen gefühlt um den Faktor 1000 komplexer. Es ist wirklich absurd anzunehmen, dass ein Neuling die "Initiation" mit all den in der Wikipedia zu beachtenden Regeln übersteht, aber dann an der "Komplexität" von festen Leerzeichen scheitert.

Und es gibt eben auch Leute, für die a) Typographie keine Nebensache ist und die b) den Gedanken seltsam finden, eine Enzyklopädie solle es den Autoren leicht machen, und nicht den Lesern. Dann könnte man genauso gut sagen, Artikel voller Rechtschreibfehler seien OK, verstehen würde sie der Leser ja trotzdem, aber für den Autoren sei es einfacher, wenn er nicht auf jeden Buchstaben achten müsse. Ich respektiere, dass das anderen anders geht, aber mir tut beim Lesen ein typographischer Fehler kein bisschen weniger weh als ein Rechtschreibfehler. Der Gewinn eines typographisch korrekten Artikels für den Leser ist aus meiner Sicht so groß wie der eines Artikels ohne Rechtschreibfehler oder in gutem Deutsch. Nochmal: ich akzeptiere jeden, der anders denkt. Womit ich mich schwer tue, ist, dass ich mit "technischer Gewalt" daran gehindert werden soll, meine Artikel typographisch korrekt zu verfassen.

Du redest davon, dass neue Autoren durch meinen Vorschlag abgeschreckt würden. Nun, ich bin ein neuer Autor, und ich kann sagen, dass ich wohl kaum weitere Artikel schreiben werde, wenn ich merke, dass es in der Wikipedia Untergruppen gibt, die, sobald sie die (hier: technische) Macht dazu haben, in ihrem Einflussbereich Mehrheitsentscheidungen nach Gusto boykottieren. Ich bin vor dem, was ich jetzt erlebe, gewarnt worden, hätte aber nicht gedacht, selbst so schnell damit konfrontiert zu werden, nur, weil ich einen Qualitätsanspruch an meine eigene Arbeit habe, der andernorts selbstverständlich ist, hier aber aus irgendeinem Grund offenbar als exotisch gilt. :–( --Uli 08:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Offenbar bin ich zu begriffsstutzig: Was willst Du denn jetzt ändern in der Formatvorlage Biografie? Denn nur um die geht es hier. '''Frédéric&nbsp:Dingsda''' (*&nbsp:[[1. April|1.&nbsp:April]]&nbsp:1000 in&nbsp:[[Musterhausen]]; †&nbsp:[[24. Dezember|24.&nbsp:Dezember]]&nbsp:1100 in&nbsp:[[Egalwo]]) werden wir bestimmt nicht schreiben, auch nicht als alternative mögliche Version. --Otberg 10:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

...er möchte nicht, dass die Formatvorlage Biografie geändert wird, aber er möchte, dass das regelmäßig laufende Skript von Benutzer:Stefan Kühn - das die Konsistenz von Personendaten in biografischen Artikeln überprüft - keine Fehlermeldung (mehr) macht, wenn er die Lebensdaten in der Einleitung zu biographischen Artikeln mit dem &nbsp schreibt... --Wissling 10:57, 19. Apr. 2011 (CEST)

Gegen eine Änderung des Skripts hätte ich nichts, solange die Formatvorlage Biografie diesbezüglich unverändert bleibt --Otberg 12:01, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wie Wissling schon völlig richtig erklärt hat, ist das in der Tat mein einziger Punkt. Ich will nichts an der Formatvorlage oder Regeln/Empfehlungen für Neulinge verändern, sondern nur, dass das Skript sich gegenüber den verschiedenen Leerzeichen indifferent/"tolerant" verhält, falls jemand eben die typographisch korrekten Leerzeichen verwenden will.

Vielleicht kommt die Verwirrung dadurch zustande, dass der Skriptautor, Benutzer:Stefan Kühn, das bisherige Verhalten des Skripts mit der Formatvorlage Biografie begründet, nach der er sich richtet. Aber es ist natürlich logisch, dass ein Skript, das verschiedene Leerzeichen akzeptieren würde, nicht mehr 1:1 eine Formatvorlage umsetzen könnte, denn in der Formatvorlage kann ja immer nur eine Variante beispielhaft angeführt werden. Von daher müsste es hier ein Votum geben, dass es OK wäre, wenn das Skript die verschiedenen Leerzeichen zulässt; die Formatvorlage selbst bliebe völlig unangetastet. Mehr wollte ich nie; deswegen habe ich ja auch nicht verstanden, dass es zu der ganzen inhaltlichen Diskussion kam. Ich habe mich bemüht, das klar auszudrücken, das aber offenbar nicht geschafft. :–/ --Uli 17:13, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich kamen die Probleme daher, dass du – wie auch oben wieder – immer von typographisch korrekten Leerzeichen sprichst. Und wieso sind die "normalen" Leerzeichen das nicht? Und in dem von dir immer wieder herangezogenen Wikipedia:Typografie#Leerzeichen geht es doch wohl ausschließlich um Abkürzungen wie "z. B.", nicht aber um das Datum. Und in den Wikipedia:Datumskonventionen geht es nur um das Nicht-Umbruch-Leerzeichen zwischen Tag und Monat, nicht aber um dieses Zeichen zwischen dem * bzw. † und dem Tag. -- Jesi 19:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Typographisch ist es aber halt ein Fehler, sowas wie "2.[neue Zeile]Januar" zu schreiben, weil das einen Sinnzusammenhang zerreisst und daher das Lesen erschwert. Das sind klare Regeln (ähnlich wie die Rechtschreibregeln), die jeder Schriftsetzer lernt, aber jeder, der überhaupt bewusst mit dem Schriftbild umgeht, würde das vermutlich auch intuitiv vermeiden, wenn er in einem "festen Layout" arbeitet, z.B. früher auf einer Schreibmaschine, wo der Zeilenumbruch unveränderlich genau da war, wo Du ihn eben eingetippt hast, oder handschriftlich in einem Brief. Aber auf einem Computer, wo sich der Text automatisch an variable Layouts anpasst, kannst Du eben nur über feste Leerzeichen garantieren, dass es nicht zu diesem Fehler kommt, und diese Abstraktion fällt offenbar schwer, wenn, während man selbst den Text eintippt, er gerade nicht am Zeilenende ist und im Moment sowieso nicht umbrochen würde. Dazu kommt noch, dass, weil man eben auf alle potentiellen falschen Umbrüche achten muss, man viel mehr feste Leerzeichen verwenden muss als man früher auf der Schreibmaschine mit der Situation konfrontiert war, dass etwas wie "2. Januar" tatsächlich am Zeilenende stand.

Aber das ändert nichts daran, dass es typographisch falsch ist, "2. Januar" zu umbrechen, es also technisch gesprochen typographisch falsch ist, hier ein normales statt ein festes Leerzeichen zu schreiben. (Im "Normalfall" ist ein normales Leerzeichen natürlich nicht falsch.) Eine ganz andere Frage ist natürlich, ob man es für wichtig hält, typographisch fehlerfreie Texte zu produzieren; das wurde hier ja die ganze Zeit debattiert.

Ein weiterer typographischer Regelverstoß wäre übrigens, z.B. "1cm" oder "1 cm" zu schreiben; korrekt ist "1 cm", also ein "schmales Leerzeichen". Der Grund ist wiederum die Lesbarkeit: Zahl und zugehörige Einheit sind so eng miteinander verbunden, dass ein normal breites Leerzeichen zu groß wirkt und die Sinneinheit "zerreißt", während ein völlig fehlendes Leerzeichen auch unleserlich wirkt. Auch hier ist es nach den typographischen Regeln ohne Wenn und Aber falsch, ein normal breites oder kein Leerzeichen zu benutzen; es muss ein schmales sein. Das große praktische Problem für Web-Typographie ist hier, dass die Fonts von Windows XP (zumindest teils) fehlerhaft sind und bei dem Code für das schmale Leerzeichen statt einem solchen Leerzeichen ein Quadrat ausgeben. Wenn man dann auf Windows XP einen Browser benutzt, der dafür keinen Workaround eingebaut hat (namentlich den Internet Explorer), sieht man also statt schmaler Leerzeichen Quadrate. Daher ist hier die Meinung der Wikipedia, dass man diese Zeichen noch nicht verwenden sollte, obwohl man damit einen typographischen Fehler macht. (Ich persönlich bin da anderer Meinung.)

Wikipedia:Typografie#Leerzeichen habe ich nicht zuletzt wegen dieser Frage mit den schmalen Leerzeichen zitiert, aber wichtiger ist für unsere Debatte hier natürlich Wikipedia:Datumskonventionen. Und Du hast Recht, darin ist nur vom Datum selbst die Rede, nicht von * bzw. †. Aber es kann natürlich nicht für jeden beliebigen Fall eindeutige typographische Regeln geben; nicht klar geregelte Fälle sind dann eine Frage des Ermessens, des Stilgefühls und der Anwendung analog zu klar geregelten Fällen.

Ich persönlich finde ein festes Leerzeichen nach * und † wichtig, weil ohne folgendes Datum diese Zeichen auch eine ganz andere Bedeutung haben könnten. Wenn das Auge also am Zeilenende nur ein * sieht und erst zum nächsten Zeilenanfang springen muss, um zu erkennen, dass darauf ein Datum folgt und es sich also wohl um ein Geburtstags-Symbol handelt, dann behindert das meiner Meinung nach die Lesbarkeit und sieht unschön aus. Aber das wäre in der Tat eine Frage des Ermessens, wo es (meines Wissens, das da aber sehr begrenzt ist) nicht zwingend typographisch vorgeschrieben wäre. --Uli 00:08, 20. Apr. 2011 (CEST)

@ RonaldH: Das Skript markiert allerdings auch das technisch völlig unproblematische normalbreite feste Leerzeichen ("&nbsp ;") als Fehler. --Uli 07:09, 23. Apr. 2011 (CEST)

@ Die Schwäbin: Irgendwann muss doch aber nach eingehender Diskussion entschieden werden, und wie soll das anders gehen als durch Mehrheitsentscheid? Im übrigen würde RonaldHs Präferenz durch Annahme meines Vorschlags ja in keiner Weise beeinträchtigt, nur Autoren mit einer anderen Präferenz würden ebenfalls akzeptiert. Was RonaldHs Argumente betrifft, kann ich nur nochmals betonen, dass es hier nicht um die Frage pro/contra feste Leerzeichen geht (auf die sich RonaldHs Argumente beziehen) – da ist sich die Wikipedia einig, dass sie uneins ist –, sondern nur darum, ob eine der beiden in der Wikipedia vertretenen Positionen gegenüber der anderen mit einem Skript technisch zwangsweise durchgesetzt werden sollte. Und das bezieht sich auch ausschließlich auf die Personendaten in biographischen Artikeln. Überall sonst haben Wikipedia-Autoren die Freiheit, sich für oder gegen feste Leerzeichen zu entscheiden (ähnlich wie bei alte/neue Rechtschreibung); kein Skript beschwert sich darüber. Nur das Personendaten-Skript, das eigentlich eine ganz andere Aufgabe hat, markiert nebenbei feste Leerzeichen im ersten Satz eines biographischen Artikels als Fehler. Jeder, dem RonaldHs Argumente inhaltlich einleuchten, kann sich auch bei Annahme meines Vorschlags weiterhin nach ihnen richten, wie bislang auch.

@ Perrak: Wenn sich die Wikipedia auf ein generelles Skript einigen würde, das feste schmale Leerzeichen überall als Fehler markiert, wäre ich persönlich zwar dagegen, könnte das aber als Mehrheitswillen und klare Regel akzeptieren. Mein Problem ist, dass schmale feste Leerzeichen in der Wikipedia allgemein ja nicht von irgendeinem Skript als Fehler markiert werden, nur im ersten Satz biographischer Artikel, quasi als nicht legitimiertes Nebenprodukt eines Skripts, das eigentlich nach ganz anderen Fehlern suchen soll. Deswegen plädiere ich dafür, dass dieses Skript sich auf seine eigentliche Aufgabe beschränken und nicht nebenbei noch bestimmte Leerzeichen als Fehler markieren soll.

Ich könnte natürlich einen modifizierten Vorschlag zur Abstimmung stellen, bei dem das Skript nur das normalbreite feste Leerzeichen im ersten Satz biographischer Artikel tolerieren soll. Aber dann haben wir wieder eine neue Diskussion und Abstimmung über inhaltlich-typographische Fragen, wo doch mein Kernpunkt ist, dass das einfach nicht Aufgabe dieses Skripts ist, in dieser Frage eine Position durchzusetzen. Dass das Skript das schmale feste Leerzeichen bereits jetzt auch akzeptiert, heißt doch in keiner Weise, dass es jetzt schon irgendjemand anwenden müsste, sondern nur, dass es bezüglich dieser Frage neutral und "zukunftssicher" ist. De facto wäre alles, wie es im gesamten Rest der Wikipedia jetzt auch schon ist. Wenn die Wikipedia jetzt keine schmalen festen Leerzeichen dulden und sie als Fehler markieren will, dann sollte das ein auf alle Texte angewandtes, zentral für diese Aufgabe vorgesehenes Skript tun; und wenn diese Leerzeichen später als unproblematisch angesehen werden, dann kann man einfach dieses eine zentrale Skript abschalten, statt in möglicherweise x anderen Skripten suchen zu müssen, die das "nebenbei" implementiert haben. --Uli 03:52, 4. Mai 2011 (CEST)

Meinungsbild/"Abstimmung" zu Personendaten-Skript

Hallo an alle,

ich bin mir als Neuling nicht sicher, ob das das korrekte Verfahren in der Wikipedia ist, aber nachdem es jetzt eine doch recht umfangreiche Diskussion zu meinem Vorschlag gab, das Personendaten-Skript von Benutzer:Stefan Kühn "tolerant" gegenüber den verschiedenen Leerzeichen zu machen, würde ich das jetzt gerne sozusagen zur Abstimmung stellen, um Stefan ggf. auf einen kurzen, klaren Abschnitt hier verweisen zu können. (Wie erwähnt, wird Stefan die Änderung nur dann vornehmen, wenn hier Zustimmung dazu herrscht; daher ist diese Abstimmung nötig.) Weitere inhaltliche Debatten bitte im vorangegangenen Abschnitt, und hier nur kurze Statements à la "Ist OK" oder "Bin dagegen", bitte auch von denen, die sich oben schon zu Wort gemeldet hatten!

Mein abzustimmender Vorschlag lautet: Das Personendaten-Skript von Benutzer:Stefan Kühn soll sich in Zukunft neutral gegenüber den verschiedenen typographischen Varianten von Leerzeichen verhalten und keine Fehlermeldung mehr ausgeben, wenn ein anderes als ein "normales" Leerzeichen verwendet wird. Alles andere, insbesondere die Formatvorlage Biografie selbst und ggf. Empfehlungen/Anleitungen/Regeln zum Erstellen von Biografien, bleibt davon völlig unberührt und wird nicht geändert.

Danke fürs Abstimmen! --Uli 17:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ist OK... IMHO sollte ein Skript nur auf aindäutige Vehler hinweisen... Gruß, --Wissling 11:38, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bin dagegen. Aufgrund der starken Verbreitung von Prä-Vista-Betriebssystemen und des Internet Explorers halte ich die Verwendung dieses dort nicht darstellbaren Zeichens zum jetzigen Zeitpunkt für nicht zielführend. Derselbe Informationsgehalt lässt sich auch übertragen, ohne dass der Anwender zu einem Softwareupgrade genötigt wird. --RonaldH 11:53, 22. Apr. 2011 (CEST)

Und nun? Es sind jetzt 12 Tage seit Abstimmungsbeginn vergangen, es werden also vermutlich keine weiteren Stimmen mehr kommen. 2 Stimmen sind natürlich keine sooo breite Entscheidungsgrundlage ;–) , aber vor allem sind sie auch noch 1:1 unentschieden. Benutzer:Otberg hatte zwar oben in der Diskussion sein OK für (ausschließlich) eine Skript-Änderung gegeben, aber nicht mehr hier, und ich wäre natürlich auch für meinen Vorschlag, bin aber der Antragsteller … Was sagen die „alten Hasen“ jetzt dem Neuling – ist der Vorschlag nun angenommen oder nicht? --Uli 16:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich finde, die Gegenstimme, RonaldH, hat Argumente geliefert, von denen ich als Laie nichts verstehe, die aber nicht einfach mit einem drei andere sind aber dafür abgetan werden sollten. --Die Schwäbin 16:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Probleme macht wohl nur das schmale Leerzeichen, das zwar typographisch korrekt, softwaremäßig aber nicht immer richtig angezeigt wird. Da die fehlerverursachende Software sehr verbreitet ist, sollte das regelmäßig als Fehler angezeigt werden. Das   sollte eigentlich in keiner Software Fehler verursachen, es spricht daher sicher nichts dagegen, in diesem Falle tolerant zu sein. -- Perrak (Disk) 17:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Argl! Jetzt kommt hier doch wieder die inhaltliche Diskussion auf, die ich für diesen Abschnitt vermeiden wollte. @ Die Schwäbin, @ Perrak – zu Euren Punkten nehme ich im Abschnitt über diesem (der für die Diskussion gedacht war) nochmals kurz Stellung. Hier war meine Frage nur, was man mit so einem Abstimmungsergebnis anfängt (so nicht noch neue Stimmen zu meinem Vorschlag dazukommen). --Uli 03:13, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich würde mir auch wünschen, dass hier noch weitere Meinungen einfließen. Falls nicht noch weitere der 208 Beobachtern dieser Seite vorbeischauen, könnte man eventuell bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia um zusätzliche Aussagen auf dieser Seite zu dem Thema bitten. Immerhin schauen dort zehnmal so viele Benutzer zu. --RonaldH 12:48, 4. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich sicher nicht verkehrt, nur würde das Ganze dann zu einer (sicher nicht verkehrten, aber möglicherweise langwierigen) Grundsatzdiskussion über die "normative" Funktion von Skripts, und ich wollte ja jetzt erst mal einfach nur meine beiden biografischen Artikel typografisch korrekt online stellen können. Da sich die Gegenstimmen, wenn ich das richtig sehe, allesamt nur um das schmale feste Leerzeichen drehen, könnten wir uns denn pragmatisch darauf einigen, zunächst mal nur das normalbreite feste Leerzeichen als Option zuzulassen, das technisch keinerlei Probleme verursacht? Damit müsste den Bedenken von RonaldH (und in Folge Die Schwäbin), Perrak und Schnark doch Rechnung getragen sein? Könntet Ihr sagen, ob das dann für Euch OK wäre? --Uli 03:31, 10. Mai 2011 (CEST)

Damit hätte ich keine Probleme. --Otberg 08:48, 10. Mai 2011 (CEST)

Letzter Aufruf! ;–) Aaalso, nachdem mein letzter Vorschlag jetzt wiederum nur 1 Reaktion bewirkt hat, fass’ ich die Situation mal wie folgt zusammen: Mein ursprünglicher Antrag – Skript toleriert alle Leerzeichen – bekam abgesehen von mir als Antragsteller 1 Ja- und 1 Nein-Stimme; ob der Antrag damit angenommen oder abgelehnt war, ist (zumindest mir) unklar. Die Nein-Stimme und weitere nur in der Diskussion geäußerte Einwände bezogen sich allerdings ausschließlich auf das schmale feste Leerzeichen (nachdem das ursprüngliche Missverständnis mit Otberg (die Formatvorlage selbst sei davon betroffen) ausgeräumt war). Mein Kompromissvorschlag war daher, dass das Skript nur das normalbreite feste Leerzeichen akzeptiert. Otberg hat dem jetzt nochmals explizit zugestimmt; RonaldH (und in Folge Die Schwäbin), Perrak und Schnark müssten auch zustimmen können, da ihren Einwänden Rechnung getragen wurde.

Ich gehe daher davon aus, dass der (Kompromiss-)Antrag, das Personendaten-Skript von Stefan Kühn solle auch das normalbreite feste Leerzeichen unterstützen, hiermit angenommen ist. Wenn es bis zum Freitag, den 20. Mai, 24:00 Uhr dazu keinen WIderspruch gibt, werde ich das Stefan so mitteilen. Ich hoffe, das ist OK so und beendet dann vorläufig dieses mühsame Kapitel. --Uli 05:28, 15. Mai 2011 (CEST)

OK, es hat sich niemand mehr gemeldet, also ist der Antrag angenommen. Ich leite das dann jetzt so an Stefan Kühn weiter. Danke und sorry für den Nerv … --Uli 04:08, 21. Mai 2011 (CEST)

Geburtsnamen

Vor allem bei Frauen stelle ich mir oft die Frage, wie die Darstellung des Geburtsnamen in das Schema passt - vor oder nach Lebensdaten. Vielleicht kann man das im Beispiel auch noch einbauen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:27, 2. Mai 2011 (CEST)

So weit ich sehe, wird sowohl '''Vorname Name''' (geborene ''Name''; * [[1. Januar]] [[2000]]) (Beispiel) als auch '''Vorname Name''' (* [[1. Januar]] [[2000]] als ''Name'') verwendet. --Schnark 09:39, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich würde es auch so machen, mich hat eigentlcih das Pseudonym verunsichert, da dieses erst am Ende der Daten steht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Auszeichnungen und Mitgliedschaften

Auch die Auszeichnungen sollte man in dieses Muster mitaufnehmen, vor allem in Bezug auf die Darstellung der Kategorien wäre das nicht schlecht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:29, 2. Mai 2011 (CEST)

Auszeichnungen und Mitgliedschaften sollten doch besser im Fliesstext mit Kontext erwähnt werden. Wenn wir das in der Formatvorlage vorgeben, ginge die Tendenz in die IMO falsche Richtung. --Otberg 08:52, 10. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Ich würde die Einleitung im Muster etwas ergänzen bzw. ändern, wie es in der Praxis zwar eh gemacht wird, und zwar:

Frédéric Karl Freiherr von Dingsda (geborener Dingsdort) (* 1. April 1000 in Musterhausen in Musterland; † 24. Dezember 1100 in Musterheim in Musterstaat; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.

Frédéric von Dingsda

Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: Bei Frauen der Geburtsname. Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form Staaten bzw. Länder zum Zeitpunkt der Geburt bzw. des Todes; Nationalität. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Bitte verzichte auf zusätzliche Angaben zu den Todesumständen hinter dem Sterbedatum (z.B. „ermordet“), diese gehören in den Haupttext.

Musterland wird in der Regel weggelassen, wenn die Geburtsorte bekannt sind: Berlin in Deutschland, kann man sich sparen. --Otberg 14:23, 23. Mai 2011 (CEST)

Bekanntheit ist kein gutes Kriterium, da es relativ ist. Besser und einfacher wäre, es konsequent wegzulassen, wenn es mit der Staatsbürgerschaft / Nationalität / Verbandszugehörigkeit 100%-ig übereinstimmt. So umgeht man störende Redundanzen. Ansonsten gefällt mir die doppelte Klammerung genauso wenig wie das doppelte Vorkommen von "in" und das Verschieben von Pseudonymen hinter das Todesdatum. In den Lebensdaten hat das nichts verloren und gehört für mich eher zu dem Namen nach vorne. --RonaldH 14:28, 23. Mai 2011 (CEST)

in der Regel gilt das nur in D, denn bei allen anderen Ort und die gibt es einige mehr weiß man es schon nicht mehr. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:29, 23. Mai 2011 (CEST)

Wir schreiben hier aber nicht an einer deutschlandzentrischen Enzyklopädie. Daher halte ich das für ein problematisches Argument. Wenn man voraussetzen kann, dass Argentinier in Argentinien und Mexikaner in Mexiko geboren sind, so kann man auf gefühlte 90% der redundanten Landesangaben verzichten. Alle anderen Fälle müssen aber dann sauber erfasst werden und zwar unabhängig von ihrem Bekanntheitsgrad. Ich hatte übrigens vor nicht allzu langer Zeit mit Daiichi hier unter anderem auch schon darüber diskutiert. --RonaldH 14:34, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich würde noch genereller sagen; dass das Musterland genannt werden sollte, denn auch Berlin lag vor 1870 in Preußen und nicht in Deutschland--Martin Se aka Emes ^Fragen? 14:36, 23. Mai 2011 (CEST)

während Breslau eine Zeitlang in Deutschland war--Martin Se aka Emes ^Fragen? 14:39, 23. Mai 2011 (CEST)

(BK³)das mit der Staatsbürgerschaft ist so eine Sache ich nehme nu als Beispiel irgendeine slwakische Stadt wie Banská Štiavnica, die zum Zeitpunkt (1720) als Maximillian Hell geboren ist Schemnitz hieß und zum Kaisertum Österreich gehörte, später aber zu Ungarn dann Tschechoslwakei, Slowakei, wieder Tschechoslowakei und schließlich heute wieder zur Slowakei gehört. Und genau das weiß ein Leser wenn er nur Banská Štiavnica oder Schemnitz liest - K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:39, 23. Mai 2011 (CEST)

Natürlich muss der historische Kontext gewahrt bleiben. Das Weglassen bezog sich auf die 100%-ige Übereinstimmung der Daten. Insofern sind Berlin 1870 und Banská Štiavnica doch gar keine Gegenbeispiele zu meinem Ansatz. --RonaldH 14:48, 23. Mai 2011 (CEST)

Beim Geburts- und Sterbeort sollte der Staat angegeben werden, wenn er nicht offensichtlich ist (keine Weltmetropole, keine Übereinstimmung mit Staatsbürgerschaft), insbesondere wenn es keinen Artikel zur Stadt gibt. --Diwas 22:50, 23. Mai 2011 (CEST)

Dass man es bei Berlin aber auch bei Wien :-), aber auch bei Prag oder Budapest weglassen kann, ist auch klar. Aber außer diesen Städten gibt es mehr kleine Orte, die eigentlich nicht erst durch das Verlinken zu zuordnen sind, denn das erschwert nur das Lesen. Das mit der Staatsbürgerschaft würde ich absolut nicht verknüpfen, da es einerseits heute gerade in Europa ja mit dem Geburtsort gar nichts zu tun hat. Und früher gab es sie gar nicht und Heimatrolle war wieder was anderes. Meine Intention ist es in der Einleitung zur Vorlage möglichst eindeutig alles reinzuschreiben. Nachlassen kann man noch immer. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:03, 23. Mai 2011 (CEST)

Man hätte ohne Klammer formulieren können:

Frédéric Karl Freiherr von Dingsda war ein deutscher Tiefsee-Astronom, genannt Primus von Primel. Er wurde geboren als Frédéric Karl Dingsdort am 1. April 1000 in Musterhausen in Musterland und starb am 24. Dezember 1100 in Musterheim in Musterstaat--Diwas 23:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist mir leider bisher entgangen, dennoch möchte auch nochmal kurz meinen Standpunkt darlegen: Ich halte es bei der kurzen Personenbeschreibung in der Einleitung ("Erster Satz") für absolut verzichtbar, das Geburtsland anzugeben, da die Nationalität ja angegeben ist, und die ist wichtig.
Zudem führt das Ganze zu ziemlich bizarren Auswüchsen; heute (12.06.11) schaffte es ein besonders schöner Fall sogar auf die Hauptseite. "Karl Kraus (* 28. April 1874 in Jičín, deutsch: Jitschin oder auch: Gitschin, Böhmen, damals Österreich-Ungarn, heute Tschechien; † 12. Juni 1936 in Wien)..." (zwischendrin gehörte der Ort auch noch zur Tschechoslowakei, hätte man auch noch erwähnen können). Diese auführliche Beschreibung der Umstände des Geburtsortes trägt nichts zur Beschreibung der Person Karl Kraus bei. So etwas gehört in den Artikel zum Ort selbst. Wenn politische Umwälzungen im Bezug auf den Ort für die beschriebene Person relevant sind (z.B. Vertreibung), dann kann bzw. muss man es sogar im Text erwähnen. Dort besteht dann natürlich der Vorteil, daß man dies sehr viel ausführlicher tun kann als im Ersten Satz.
Weiterhin ist natürlich das Argument der POV-freien Trennlinie wichtig. Klar, Berlin, Wien und London kennt jeder (wirklich?), aber was ist mit Zagreb, Bratislava oder Skopje? Ich hatte auch mal einen noch komischeren Fall: "Theodor Haecker' (auch: Häcker; * 4. Juni 1879 in Eberbach; † 9. April 1945 in Ustersbach bei Augsburg)...", bei Augsburg bei München bei Wien bei Rom... Wo also die Linie ziehen, wenn nicht ganz unten. Ort, sonst nix! Wer über den Ort was herausfinden will, kann dies ja in den meisten Fällen ohnehin mit einem Klick machen. Wenn der Ort von der Nationalität abweicht, hat das evtl. auch einen Grund, den man dann aber wiederum im Text erklären kann ("...als Tochter eines deutschen Diplomaten in Athen geboren...", o.Ä.). Aus Gründen der einheitlichen Darstellung - und damit der Seriösität - ist es extrem wichtig, hier eine klare Linie zu finden; evtl. kann man ja mal ein Meinungsbild starten. --Daiichi 21:43, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte bei jüngeren Deutschen mit ausländischen Wurzeln die Definition "Deutscher xxx Herkunft" in der Einleitung für ein Unding diskriminierender Art. Wo ich das sehe, streiche ich das. Meist ergibt sich ohnehin aus dem Lebenslauf, wenn nicht schon aus dem Namen, dass dessen Familie ursprünglich aus einem anderen Land stammt, und das reicht imho vollkommen. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:49, 12. Jun. 2011 (CEST)

"Leben"

Ich kämpfe gegen die - meiner Meinung nach - Unsitte, bei kurzen Lebensläufen die Überschrift "Leben" einzufügen. In meinem speziellen Fall handelt es sich meistens um Radrennfahrer, von denen meist nur die sportliche Karriere dargestellt wird. Das dann mit "Leben" zu überschreiben, finde ich recht sinnfrei. Sinn macht eine solche Überschrift doch nur, wenn es weitere Abschnitte gibt wie "Werke" "Wissenschaftliche Leistungen" und ähnliches. Und bei Radrennfahrern kommt das selten vor.

Wie ist hier die Meinung dazu? --Nicola Verbessern statt löschen! 20:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Das problem ist meist dass dann zwei oder drei andere Überschriften kommen, wie Literatur, Einzelnachweise oder Weblinks. Wenn dann das Leben oder ähnlcihes fehlt, ist dann drei Zeilen vor dem Schluss das Inhaltsverzeichnis :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 21:59, 24. Mai 2011 (CEST)

(BK) Wenn einigermaßen viel Text zusammenkommt ist eine Gliederung sinnvoll. Da hat sich Leben einfach eingebürgert. Andernfalls ist das Inhaltverzeichnis manchmal erst nach dem Textblock. --Otberg 22:02, 24. Mai 2011 (CEST)

In den Fällen, die ich meine, gibt es kein Inhaltsverzeichnis, weil eben nicht genügend Überschriften da sind. So schlau bin ich selbst :) Und wenn es denn doch mehrere sind, ist "Radsport-Laufbahn" oder sowas auf jeden Fall sinnvoller als "Leben". Beispiel: Paul_Krewer.

Mein Verdacht ist im Übrigen, dass es Leute gibt, die durch die WP streifen und in jeden Artikel, den sie finden "Leben" reinschreiben, ohne den überhaupt zu lesen oder sich Gedanken zu machen, ob das sinnvoll ist. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:15, 24. Mai 2011 (CEST)

Und ich habe nachgeschaut: Bei dem User, der das bei Krewer geändert hat, trifft das zu. Und aus "Biographie" macht er regelmässig "Biografie"... was soll denn das... --Nicola Verbessern statt löschen! 22:20, 24. Mai 2011 (CEST)

Änderungen, die nur das Ziel haben, eine gültige Schreibweise in eine andere gültige Schreibweise zu ändern, sind nicht erwünscht. Wenn der Benutzer bei einer anderweitigen Überarbeitung die Schreibweise innerhalb des Artikels angleicht, ist's okay.

Ich sehe kein Problem darin, wenn Du in einem Radsportartikel, in dem wenig bis gar nichts über das Leben, sondern ausschließlich was über die Karriere steht, eine Überschrift Sportliche Laufbahn reinsetzt. So sklavisch ist die WP:FVB ja nun auch nicht. --Die Schwäbin 22:25, 24. Mai 2011 (CEST), die nie auf die Idee käme, wegen Biographie/Biografie einen Edit zu tätigen.

Naja, das hat der "Leben"-Editor ja auch im Zuge von "Leben" gemacht. Da diese Schreibung jedoch Geschmackssache ist, und beides richtig, finde ich so eine Änderung auch überflüssig.

Ich mache "Radsport-Laufbahn" etc. nur rein, wenn mehrere Überschriften eine Inhaltsverzeichnis generieren bzw. wenn dieser Mensch hat andere Stationen in seinem Leben hatte. Ansonsten braucht man doch gar keine Überschrift. Ich sehe die Vorlage nur als möglichen Vorschlag für eine Strukturierung, deren Ausführung doch aber inhaltlich auch Sinn machen muss. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:33, 24. Mai 2011 (CEST)

Hallo Nicola, deine Kritik ist völlig berechtigt. Bei kurzen Artikeln ist eine eigene Überschrift völlig überflüssig, du kannst sie also getrost wieder rauswerfen. Für den Fall, dass der Artikel schon drei Überschriften hat, empfiehlt sich übrigens __NOTOC__. --Tolanor 23:47, 24. Mai 2011 (CEST)

Die Gliederung von Barbara Stuart ist auch etwas seltsam. Die Karriere steht unter Leben – nunja zumindest bei vielen Leuten, die einen Artikel haben, ist ihre Karriere ihr Leben – und das Leben steht großteils unter Privates. --Diwas 00:16, 25. Mai 2011 (CEST) Alfredo Corda finde ich gut gegliedert. --Diwas 00:30, 25. Mai 2011 (CEST)

@Diwas. Danke. Das sind zwei gute Beispiele.

Bei Stuart wäre z.B. allgemeiner "Schauspielkarriere" oder "Ausbildung" "Auftritte im Fernsehen" "Kinofilme" oder sowas in der Art angebrachter.

Und bei Corda macht die Einteilung in der Tat Sinn. Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen "Leben" :)

@Tolanor. Diesen Trick kenne ich auch. Aber danke, dass Du mich noch mal darauf hingewiesen hast.

Ich werde also weiterhin "Leben", wo es Quatsch ist, rausschmeißen :)

Danke für Eure Beiträge. --Nicola Verbessern statt löschen! 07:48, 25. Mai 2011 (CEST)

Werke (Auswahl) oder nur Werke?

Ein Grund für die leider immer noch begrenzte Akzeptanz der Wikipedia in wissenschaftlich tätigen Personengruppen könnte darin liegen, dass das Wort "Auswahl" bei der Auflistung der eigenen wissenschaftlichen Leistungen fehlt, also der Eindruck erweckt wird, die eigenen Werke seien doch arg begrenzt. Wäre es da nicht zielführend, hinter die Überschrift des Abschnittes Werke oder Veröffentlichungen – wo zutreffend – das Wort Auswahl einzufügen? Ein schönes WE wünscht --Jü 16:35, 28. Mai 2011 (CEST)

Also, diese Überschrift gibt es häufig, und dagegen ist doch überhaupt nichts einzuwänden. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:47, 28. Mai 2011 (CEST)

Das mit der Egänzung "Auswahl" hinter den Werk-Schriftenverzeichnis wird auch anders gesehen. Mir ist das persönlich egal. Ich bin aber dagegen, dass Leute massenhaft anfangen edits solcher Art zu tätigen. Auch die FBIO soll nur eine Handhabe für einen wp-Artikel zur Orientierung geben und nicht als Legitimationsmittel für Regelsheriffs dienen. Gruß --Armin 18:44, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Überschrift Werke (Auswahl) oder Schriften (Auswahl) ist sehr häufig anzutreffen und hat sich auch ohne Formatvorlage IMO gut durchgesetzt. Das kann und soll jeder Autor halten, wie er es für richtig hält. --Otberg 19:51, 28. Mai 2011 (CEST)

@Armin: Und es gibt noch mehr Autoren, die mit der Streichung der präziseren Formulierung ein Problem haben. Wenn dem Autor bewusst ist, dass eine Aufzählung nicht vollständig ist (z.B. Trainerliste in einer Vereinsgeschichte), dann sollte sie auch als "Auswahl" oder "Liste bekannter <Objekte>" beschrieben werden. Eine gegenteilige Vorgehensweise hinterlässt meines Erachtens beim Leser einen falschen Eindruck. --RonaldH 10:55, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf gedruckte Lexika hinweisen. Dort gibt es auch idR keine vollzählige Aufstellung von Schriften, Filmen etc. Eigentlich kann ja ein Artikel bei der WP nur ein Einstieg in ein Thema sein, und für den User, der Genaueres wissen will, sind ja Weblinks, weiterführende Literatur angegeben. Für Filme etc. gibt es Datenbanken, die in der Regel vollständig sind. Und wenn die Auflistung bei der WP nur eine Auswahl ist, sollte man das benennen, um keinen falschen Eindruck zu erwecken, da stimme ich Ronald H zu. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:06, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich finde, das sollte freigestellt bleiben. Aus dem Artikel sollte allerding hervorgehen, wieviele Werke geschaffen wurden. Wenn dabei nicht offensichtlich wird, ob alle Werke genannt werden, sollte entweder Werke (Auswahl) verwendet werden oder im Abschnitt Werke auf weitere Werke zusammenfassend hingewiesen werden. --Diwas 16:51, 29. Mai 2011 (CEST)

?? Jahrhundert im Einleitungssatz

Hallo Crazy1880, sag mal gibt es irgendeinen Grund, warum Du in letzter Zeit Angaben wie "* im 20. Jahrhundert" auch in den Einleitungssatz hineinschreibst? Habe ich da irgend etwas verpaßt? Grund meiner Anfrage ist, dass Benutzer:J. Patrick Fischer, mit dem ich im letzten Jahr sehr konstruktiv die portugiesischen Namen bearbeitet habe, auf meiner Diskussionsseite anfragte. Da ich darauf keine Antwort habe, frage ich doch direkt bei Dir nach :-) Viele Grüße Silke 23:33, 9. Jun. 2011 (CEST)

Guten Morgen Silke, das ist alles Teil der Personendatenwartung, siehe am Besten dazu die Toolserver-Wartungsliste (ID 155), diese erklärt es am Besten. Letztenendes bezieht es sich auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie und diese arbeite ich ab. mfg --Crazy1880 05:39, 10. Jun. 2011 (CEST)

Guten Morgen Crazy1880, ach jetzt verstehe ich diesen Wartungspunkt der Wartungsliste. Ich hatte dieses bisher immer nur auf die PD-Daten bzw. Kategorien bezogen, dass diese Angaben dann auch im Einleitungssatz stehen sollten, habe ich bisher nicht berücksichtigt. Danke für den Hinweis, wieder etwas hinzugelernt... Schönes Pfingstfest --Silke 07:27, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich habe bei diesen Punkten (sind ja mehrere IDs, die sich auf den Text beziehen) auch anfangs meine Schwierigkeiten gehabt. Für weitere Fragen und Anregungen stehe ich gerne zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen --Crazy1880 08:28, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Crazy1880! Nun will ich mich auch selbst melden. Wenn ich das nun richtig verstanden habe, handelt es sich also um den Ausgleich einer automatisierten Fehlermeldung. Der Eintrag in den Text beseitigt die Fehlermeldung, aber verbessert das den Artikel? Mir kommt diese Formulierung sehr unprofessionell vor. Wenn ich mal in die gedruckten Lexika in meinem Bücherregal schaue, finde ich hier in solchen Fällen entweder keinen Eintrag oder den Hinweis "unbekannt", was in unserem Fall aber nicht 100%ig richtig ist, weil das Geburtsdatum z.B. nur dem Autor, aber nicht der wissenschaftlichen Welt unbekannt sein könnte. Was meinst Du? Wie könnte man diese Crux lösen? Schönen Gruß, --JPF just another user 09:56, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hallo JPF, in diesem Fall sind wir in einer Zwickmühle, denn für diesen Punkt müssten die Richtlinien der Formatvorlagen für Biografien (oben verlinkt) angepasst werden. Auch bin ich nur Abarbeiter dieser Wartungskategorien, aber wenn du konkrete Verbesserungsvorschläge hast, leite ich sie gerne mit meinen Erfahrungen an den Ersteller weiter! mfg --Crazy1880 11:31, 10. Jun. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, wenn kein konkretes Datum bei Geburt oder Tod bekannt ist, nicht auf Teufel komm raus in den Artikeltext etwas einzusetzen, da dies unproffessionell und verkrampft aussieht, wenn Jahrhunderte als Geburts- oder Sterbetermin genannt werden. Bei Francisco da Hornay III. müsste sonst z.B. drinstehen: "(* 17. oder 18. Jahrhundert; † 18. Jahrhundert)". Wenn durch das Fehlen automatische Fehlermeldungen entstehen, wäre es sinnvoll, wenn eine Person z.B. in eine [[Kategorie:Geboren im xx.Jahrhundert]] eingeordnet wurde, die Fehlermeldung automatisch ausgesetzt wird. Sie sollte nur erscheinen, wenn Personen bei Geburt oder Tod in eine genaue Jahreskategorie eingeordnet wurden (z.B. [[Kategorie:Gestorben 1911]]). Übrigens sehe ich keine Forderung in Wikipedia:Formatvorlage Biografie nach Angabe des Geburts/Todesjahrhunderts im Artikeltext, sondern NUR nach dem Geburts/Todesdatum, womit man nur einen genauen Tag, Monat oder Jahr angeben kann (sofern bekannt). Aber vielleicht übersehe ich gerade den entsprechenden Satz? Schönen Gruß, --JPF just another user 15:22, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hallo JPF, erstmal danke für die Anregung. Du wirst sicherlich verstehen, dass bei über 300000 Personenartikel ein Standard gefunden werden muss. Ich gebe dir recht, das es vielleicht ungewohnt aussieht, aber es ist auch nicht falsch. Im erwähnten Artikel Francisco da Hornay III. vermisse ich genau diese elementar wichtigen Daten im Einleitungsabsatz. Wenn ich jetzt an andere Anwendungen denke, die nur mit dem ersten Absatz als Extrakt des Artikels arbeiten, dann fehlt das. Siehe z.B. Francisco da Hornay II. in The Book. Durch ein Vermeiden von Sonderreglungen für Spezialfälle, bleibt die Wartung irgendwo noch beherrschbar. Im Extremfall könnte niemand mehr die Regeln in Software gießen und man wäre wieder auf manuelle Überprüfung angewiesen. Solltest du trotzdem weiter Bedenken haben, dann sollten wir auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie weiter diskutieren, weil dann mehr Leute ihre Meinung sagen sollten. -- sk 12:08, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, habe die Diskussion mal herverschoben, damit auch andere sich daran beteiligen können. --Crazy1880 13:45, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hallo sk! Ich weiß nicht, was schlimmer wirkt: Eine Kurzfassung in The book, die noch keine Jahreszahl angibt oder ein seltsam anmutendes Geburts- und Sterbedatum. Für einen Großteil der historischen Personen, die bie mir in letzter Zeit anstehen, bzw. zuletzt in Artikeln bei mir Aufnahme fanden, sind biographische Daten mittels Internet (und bei vielen wohl auch darüber hinaus) nicht aufzufinden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so wenig historische Persönlichkeiten gibt, bei denen genaue Daten einfach fehlen, gerade wenn sie außerhalb Europas lebten oder nicht von adligen Stand waren. Das Problem in The Book ließe sich z.B. mit dem Satz "im 18. Jahrhundert" lösen. zu der Lösung beteffs der Fehlermeldung habe ich ja schon was geschrieben. Möglich wäre IMO nach Sichtung eine unsichtbare Kategorie:Genaues Geburtsdatum unbekannt zum Abschalten der Fehlermeldung. --JPF just another user 16:43, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ist das jetzt ernst gemeint? Wegen Toolserver-Fehlermeldungen soll jetzt in alle Artikel in denen das Geburtsjahr nicht bekannt ist, in Einleitungssatz geboren im xx. Jahrhundert eingefügt werden? Das halte ich für völlig unpassend und ist durch die Formatvorlage auch in keiner Weise gedeckt. --Otberg 19:55, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nein, nicht wegen der Software auf dem Toolserver soll hier was angepasst werden. Nur die Auslegung der Formatvorlage wird unterschiedlich interpretiert. Das Skript hat bisher alle fehlenden genau bekannten Geburts- und Sterbedaten kritisiert, wenn sie nicht in der Einleitung vorkamen, und wurde auf Wunsch hin erweitert, so dass jetzt auch bei ungenauen Daten (z.B. 18. Jahrhundert) die Artikel angekreidet werden. Aus meiner Sicht eine logische Konsequenz, aber scheinbar sind da einige anderer Meinung. Welchen Nachteil hat die Aussage (* 19.Jahrhundert; † 1934) im Einleitungstext? -- sk 22:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nachteil ist das falsche Wort. Es ist vom Stil her eine..., sagen wir eine sehr ungewöhnliche Darstellung. Zumal ist sie für den Leser kein Informationszugewinn, da jeder Mensch für gewöhnlich die Lebenserwartung des Homo sapiens selbst einzuschätzen weiß. Außerdem noch ein Regelproblem: Natürlich ist nicht damit zu rechnen, dass z.B. eine Frau, die 1795 im Kindbett verstorben ist vor dem 18. Jahrhundert geboren wurde, aber streng genommen ist es eine Theoriefindung, wenn der Autor den Schluß selbst zieht anstatt diesen Fakt mit Quellen belegen zu können. ;-) --JPF just another user 23:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

Sach ma, ehrlich, sind wir nur noch dumme Sklaven des Systems? Weil der Compi nur in Jahrhunderten "denkt" und die Kats in Jahrhunderten geschachtelt sind, ändern wir unseren Sprachgebrauch und passen den computergerecht an? "(* 19.Jahrhundert; † 1934)", wo kriegt man denn so'n Blödsinn zu lesen? Normalerweise bleibt in so 'nem Fall das Geburzel einfach weg, ein "* vor 1900" wäre ggf. das Höchste der Gefühle, wenn es denn belegt und von Bedeutung ist. Die PDs sind eine Auswertung des Artikels, den Artikel an die PD anzupassen, ist eine Pervertierung des Ganzen. Wie muss man eigentlich drauf sein, bei einem Fehler in der Auswertungssoftware oder in der Systematik nicht diese zu ändern, sondern die Artikel an das falsche Ergebnis anzupassen? Vielleicht zwischendurch mal die Augen vom Bildschirm nehmen, schütteln und die Realität wahrnehmen. -- Harro von Wuff 15:22, 20. Jun. 2011 (CEST)

Vollständige Zustimmung zu HvW. Wenn euch die Fehlermeldung im PND-System nervt, dann ändert einfach die der Fehlermeldung zugrunde liegende Abfrage und füllt nicht tausende Biographien mit abwegigen Formulierungen. Ich werde diesen Quatsch revertieren, wo immer ich ihn sehe. Grüße --h-stt !? 15:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

Guten Abend zusammen, einige Sachen haben durchaus seine Berechtigung, da sie dem Leser schneller einen Einblick in die Lebensdaten von Personen geben, ohne groß nachdenken zu müssen. Bei einigen Artikel wo zum Beispiel nur († 1111) steht, sonst nichts, finde ich es so, dass man diesen dann auch hätte weglassen können, nichts Halbes und nicht Ganzes. Allerdings müsste man dann auch alle User auf eine einheitliche Weise zusammenbringen und die verschiedensten Vorlagen anpassen. So müsste in dieser Formatvorlage eigentlich auf der Hauptseite hingewiesen werden, dass ein Skript gibt, was nach bestimmten Punkten sucht und wenn diese nicht gegeben sind, was es dann macht. Auch müssten weitere Sachen dafür angepasst werden (siehe WP:REF iVm WartungsID-155). Am Ende sollten wir aber alle zu einer einheitlichen und guten Lösung kommen und diese dann auch umsetzen. mfg --Crazy1880 19:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Bei Artikeln, die ich angelegt habe, wurde das auch schon mal mit Jahrhundert in den Einleitungssatz eingefügt, was ich merkwürdig fand. Allerdings sollte der Leser schon im Einleitungssatz erfahren, in welcher Zeit er sich befindet. Von daher finde ich die Angabe "† 1111" schon sinnvoll. In den Kats kann man ja die Jahrhunderte reinschreiben, das nimmt sich ja nix. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:51, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal für alle: Ich will nicht mit dem Skript die Artikel anpassen, sondern das Skript soll nach festgelegten Regeln die fehlerhaften Artikel finden und diese können dann von Benutzern korrigiert werden. Für eine Regelfindung wäre es vielleicht sinnvoll die Fälle mal aufzuzählen.

• Fall 1: der Klassiker, Daten bekannt, (Ortsangaben lass ich mal weg)
  • (* 1971; † 1981)
  • (* 1. März 1971; † 17. April 1981)
  • (* getauft 1. März 1971; † begraben 17. April 1981)
• Fall 2: ein Datum bekannt, dass andere nicht bekannt
  • (* 1871; † 20.Jahrhundert)
  • (* 18. Jahrhundert; † 1913)
  • (* zwischen 1871 und 1875; † 1945)
  • (* 1871 oder 1881 oder 14. April 1889; † begraben 1899)
• Fall 3: alles unbekannt oder nur ungenau
  • (* zwischen 1871 und 1875; † zwischen 1971 und 1975;
  • (* 15. Jahrundert; † 16. Jahrhundert
  • (* 15. Jahrundert oder 16. Jahrhunder; † 16. Jahrhundert oder 17. Jahrhundert)
  • (* 2. Jahrtausend v. Chr.; † 1. Jahrtausend v. Chr.)

Fall 1+2 machen ca. 99% der Artikel aus. Hier denke ich mal kann man das Problemlos auch in den Artikeltext im Einleitungssatz eintragen. Bisher bin ich bei Fall 3 davon ausgegangen, dass das nun nach den Regeln auch mit in den Einleitungstext gehört, lasse mich da aber eines Besseren belehren. Dann sollte aber eine entsprechende Regel in der Formatvorlage oder Biographieseite abgelegt werden, nach der man arbeiten kann. -- sk 21:34, 20. Jun. 2011 (CEST)

Den Jahrhundertunsinn in Fall 2 und 3 kannst du knicken und hier wird gar nichts in den Einleitungstext eingetragen. Ich habe es mit diesem unsäglichen Projekt schon einmal erlebt, dass über unmissverständlichen Widerspruch einfach hinweggegangen wird. Muss man euch schon wieder hinterherlaufen und wie damals zig Änderungen rückgängig machen, nur weil ihr sklavisch Listen abarbeitet ohne zu wissen was ihr tut? Wenn in den PD was von Jahrhundert steht und in der Einleitung nichts, dann kann das einfach ignoriert werden. Wenn es von Bedeutung ist, dann schreibt das schon ein denkender Autor in den Text. Wenn nicht, dann vermisst es auch niemand, den Text lesen nämlich intelligente Menschen, während es in den Personendaten für die dummen Computer ein bisschen ausführlicher sein darf. -- Harro von Wuff 01:30, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ebenfalls volle Zustimmung zu Harro. Wenn keine Daten bekannt sind, sind keine Daten bekannt; das braucht man auch nicht durch dümmliche Pseudozuordnungen zu verschleiern. Schlimm genug, dass ihr mittlerweile per normativer Kraft des Faktischen Nullinfokategorien a la "Kategorie:Geboren irgendwann" durchgesetzt habt - im Artikeltext hat das nichts, aber auch überhaupt nichts zu suchen. Wenn die zeitliche Zuordnung wirklich unklar ist, schreibe ich halt "war eine hoher Militär im xx. Jahrhundert" in die Einleitung. Das reicht völlig. Bitte versucht nicht, eure ohnehin unsäglich nutzlosen PD-Aktivitäten auch noch auf den Artikeltext auszuweiten. Das ist ganz offenbar nicht der Ort, an dem ihr euch auskennt. --Tolanor 02:01, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ist das hier sowas wie Versteckte Kamera oder eine neue Sendung von Hape Kerkeling? Das mit dem Jahrhundert im Einleitungssatz kann doch nun wirklich nicht ernst gemeint sein, oder? -- Carbidfischer Kaffee? 02:05, 21. Jun. 2011 (CEST)

nein, nur die spielwiese für leute, deren geistige kapazitäten von echter artikelarbeit deutlich überfordert werden. wer meint, in personendaten fummeln zu müssen, soll das machen, aber ohne die artikel anzurühren. --snotty diskussnot 02:51, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bitte mal sachlich bleiben. Über die geistige Kapazität kann man wo anders lästern. Die Arbeit an den Personendaten hat den weltweit besten verfügbaren Personendatenschatz erstellt, denn du für lau bekommst. Die Abrbeit daran hat so einige Fehler in den Artikeln aufgedeckt. Leute die am 29. Februar in Jahr 1901 geboren sein sollen, was selbst in Museen und Archiven so geschrieben stand. Nur durch die PD sind die Daten vielfach auch anderswo eingesetzt worden. - Ich werde den automatisierten Hinweis ausschalten, wenn das hier der allgemeine Wunsch ist, dann sollte aber auch ein entsprechender klärender Hinweis in Wikipedia:Formatvorlage Biografie stehen. -- sk 13:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

ich war vollkommen sachlich, was dein obiger beitrag gut belegt. z.b.: das ist allerhöchstens ein personendatensatz, kein schatz. was genau soll "Leute die am 29. Februar in Jahr 1901 geboren sein sollen, was selbst in Museen und Archiven so geschrieben stand." heissen? gibt's den satz auch auf deutsch? (und bevor jetzt eine erklärung kommt: dass es dieses datum nicht gibt ist klar, aber das nicht in einem satz darstellen zu können ist nicht DIE werbung für stilistisches können.) --snotty diskussnot 15:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es nicht sachlich, wenn plötzlich über "geistige kapazitäten" diskutiert wird. Lies dir bitte mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe durch. Wenn mein Text nicht ganz verständlich war, dann ist das eher der Kürze meiner Arbeitspause zu schulden, in der ich den fix verfasst habe. Für dich noch mal zur Erklärung: Es gab einen Maler, (Name muss ich nochmal raus suchen), der stand überall mit dem falschen Geburtsdatum drin. In der Wikipedia, in Publikationen und in dem Heimatmuseum seiner Hauptwirkungsstätte und niemanden ist es aufgefallen, dass es den Geburtstag nicht geben kann. Erst durch die Überprüfung der Personendaten wurde dieser Fehler entdeckt. -- sk 19:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nur keine Aufregung, kein Grund auf Stefan loszugehen. Die PD haben ihre Berechtigung und sind äußerst wertvoll. Ich glaube wir haben mehr als deutlich klar gemacht, dass wir Textanpassungen wegen der Fehlermeldung nicht wünschen. Stefan ist ohnehin bereit den automatisierten Hinweis ausschalten. In welcher Form soll jetzt ein klärender Hinweis in der Formatvorlage stehen? Einfach nach Geburts- und eventuell Sterbedatum schreiben: ausdrückliche Angaben über das Jahrhundert der Geburt/des Todes sind nicht erwünscht? --Otberg 22:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

Der Hinweis sollte das enthalten, was hier kritisiert wird. Wenn ich nichts vergessen habe, dann würde: "Im Einleitungstext ist es nicht erwünscht, dass bei unbekannten Geburts- oder Sterbedaten das Jahrhundert oder Jahrtausend ersatzweise eingetragen wird. In den Personendaten und Kategorien ist das aber erwünscht." So oder so ähnlich kann man das ja dort hinterlegen, dann muss man diese Sache in Zukunft nicht nochmal erörtern. -- sk 23:01, 21. Jun. 2011 (CEST)

Da es wieder erwarten doch nicht so selbstverständlich zu sein scheint, könnte man das evtl. machen. Ich würde hintendran zu PD und Kat zur Erklärung vielleicht noch ein ", damit sie leichter ausgewertet werden können." ergänzen. Aber die Formatvorlage ist mittlerweile ohnehin suboptimal und müsste eigentlich mal gründlich überarbeitet werden. -- Harro von Wuff 18:42, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass man in der Einleitung schon auf Anhieb erkennen sollte, in welcher Zeit die betreffende Person gelebt hat.

Warum allerdings eine solche Sachdiskussion manche Leute zu PA provoziert, ist mir schleierhaft. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich steht der Hinweis in der Vorlage bereits drin: "Diese Seite (...) soll nicht als Muster zum Ausfüllen bearbeitet werden! (...) Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht." Meines Erachtens ist eine Angabe des Geburts- oder Sterbejahrhunderts im Text nicht sehr sinnvoll. Vielleicht noch der Hinweis, wenn gar keine Lebensdaten existent, dann im Einleitungssatz einen Hinweis auf den Schaffenszeitraum, z.B. "...war ein deutscher Tiefsee-Astronom im 11. Jahrhundert" oder "...war Prinz von Ruhpolding zwischen 1752 und 1911". ;-) Damit kann der Leser auch die Person gleich zeitlich einordnen und das The Book-Problem ist gelöst. --JPF just another user 23:06, 21. Jun. 2011 (CEST)

So kann man es z.B. machen. (Der Prinz gefällt mir :)) --Nicola Verbessern statt löschen! 23:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

Da es hier ganz gut passt kopiere ich mal aus Benutzer Diskussion:Crazy1880/Archiv/2011:

Ausgehend von dieser Änderung und dieser Diskussion würde ich es vorziehen, wenn das Skript auch eine Angabe tätig seit o.ä. erlaubte, statt überall wo eine genauere Angabe fehlt eine grobe Jahrhundertangabe als Geburtsdatum aus den Metadaten in den Text zu kopieren. Meine Meinung zur zwingenden Erfordernis eines Geburtsdatums im Artikeltext findet sich auch hier. Gruß --HHill 19:52, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo HHill, danke für den Hinweis zur Diskussion. Ja, das wäre eine Überlegung wert, muss man sich mal näher anschauen. mfg --Crazy1880 20:27, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die Lösung im Artikel Innozenz II. übrigens gerade nicht für vorbildlich (beachte das Kleingedruckte). Auch hier wäre meines Erachtens nachweisbar seit (oder etwas ähnliches) weniger missverständlich als * vor .... Geburts- und auch Sterbedaten bei antiken und mittelalterlichen Personen sind (und bleiben) oft pure und vage Spekulation (TF also). Tätig von ... bis ... oder nachweisbar von ... bis ... wären oft klarer und ehrlicher, aber nicht unbedingt besser maschinenlesbar. Gruß --HHill 23:32, 20. Mai 2011 (CEST)

Ende der Kopie. --HHill 23:23, 21. Jun. 2011 (CEST)

Tja, wie geht es jetzt weiter? Gerade habe ich diesen Edit vorgefunden. Dass Herr von Plüskow wohl kaum als achtjähriger Kommandeur den Tod fand kann man sich denken, umso alberner seltsamer wirkt dann die Angabe "(* vor 1752; † 1760". --JPF just another user 10:00, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, die Diskussion ist eindeutig verlaufen. Derartige Eintragungen im Artikeltext (im Gegensatz zu den PD) sind unerwünscht. Die schon erfolgten Eintragungen können revertiert werden. Grüße --h-stt !? 10:37, 27. Jun. 2011 (CEST)

Interaktion

Guten Abend zusammen, da die Diskussion eindeutig zerlaufen ist, sollte man sich jetzt dran machen, weitere Hinweise an die Formatvorlage zu binden. Zum Beispiel sollte man folgendes beachten/erwähnen:

1. In der Formatvorlage sollte erkenntlich sein, dass ein Bot Warungsthemen bearbeitet
2. eine Verlinkung auf die Sortierung sowie die Personendaten sollte entstehen
3. Eine genauere Erklärung wie der Eingangssatz auszusehen hat und wie er definitiv aufgebaut sein sollte (Fettschrift als Namensuche, Generalogische Zeichen, Trennungen durch Semikolon, usw.)
4. Rückfragemöglichkeiten zu der Vorlage, ggf. an ein Portal oder ein Projekt.

mfg --Crazy1880 21:55, 3. Jul. 2011 (CEST)

Angabe des Namens bei mehreren Vornamen, hier: Heinrich Seidel

Hier ist es schon zu einem halben Editwar gekommen. WP:FBIO verstehe ich so, dass der komplette Vorname fett geschrieben wird; der Rufname wird ja ohnehin schon im Lemma genannt. Siehe auch ein ähnlich langer Vorname: Karl-Theodor zu Guttenberg. --Vanellus 18:15, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dazu gab es schon einige Diskussionen, an denen sich aber gerade der Editwarrior nicht beteiligt hat. Durchaus üblicher ist die volle Fettschreibung des gesamten Namens, die Form "vollständiger Name" ist sowieso problematisch, da belegt werden müsste, dass der angegebene Name tatsächlich vollständig ist. -- Jesi 18:55, 30. Jul. 2011 (CEST)

BTW hat der Apologet der anderen Version hier versucht, seine Vorstellung ohne jegliche Diskussion in die Formatvorlage einzubringen. -- Jesi 18:58, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, sinnvoll und üblich ist es, nur diejenige Namensform fett zu setzen, die auch den Titel des Artikels bildet. Andere, ungebräuchliche Namensformen hingegen sollten im Interesse des Lesers nicht durch Fettdruck hervorgehoben, sondern nur der Vollständigkeit halber in der Klammer nachgereicht werden. Ich schlage vor, dass Du auch so verfährst. Gruß, --Turpit 20:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

Na, von "üblich" kann man da wohl kaum sprechen, und auch "sinnvoll" ist wohl eher subjektiv. Und warum sollte in der Lemmawiederholung noch einmal dasselbe stehen wie unmittelbar darüber, wo man hier doch die beste Gelegenheit hat, dem Leser gleich noch weitere Informationen zu geben (die sonst irgendwo und an immer anderen Stellen stehen). -- Jesi 20:06, 30. Jul. 2011 (CEST)

Problem ist es, dass es in WP eben keine "Üblichkeit" in dieser Frage gibt, sondern eine ganze Reihe variierender Ansetzungsformen, von denen jede Anhänger hat. Üblich - und das schon seit Jahrhunderten, ist es allerdings in anerkannt qualitätvollen biographischen Standardwerken des Printbereichs, beim Namen einer Person zwischen der Hauptnamensform einer Person und weiteren entlegenen, ungebräuchlichen Taufnamen, variierenden Namensschreibungen oder -reihungen deutlich und unmissverständlich zu unterscheiden. Das geschieht in Wikipedia üblicher Weise durch eine Floskel "vollständiger Name" und weitere Angaben innerhalb der runden Klammern nach den Hauptlebensdaten. Daran ändert auch nichts, dass einige Autoren auch hier mal wieder ihren Unfehlbarkeitsanspruch um jeden Preis zu beweisen versuchen. Die Sache weder richtiger noch besser. --STA 16:13, 31. Jul. 2011 (CEST)

Egal ob Fett- oder Normalschrift, einen Namen in zwei Einträge aufzuteilen - Heinrich Seidel (* ...; vollständiger Name: Heinrich Wilhelm Karl ... - ist in jedem Fall überflüssig und irritierend. Die gebräuchliche Namensform wird als Lemma verwendet, der Artikel nennt zu Beginn den vollständigen Namen, bei Bedarf um den Spitznamnen - Heinrich „Heini“ Wilhelm Karl ... Seidel - ergänzt. Anders wäre der Fall, wenn Heinrich Seidel früher "Henry Seydl" geheißen hätte, also zwei Namen vorliegen würden. --Kolja21 20:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Zumal die Klammern ausschließlich den Lebensdaten bzw. -orten und nicht irgendwelchen Namensformen vorbehalten sein sollten. Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, was da so alles untergebracht werden soll, ohne dass wirklich eine Notwendigkeit dafür zu erkennen wäre. --RonaldH 11:38, 31. Jul. 2011 (CEST)

+1. MfG --Jü 13:28, 31. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht darum, irgendetwas aufzuteilen, sondern zwischen Kerninformation und ergänzenden Angaben zu unterscheiden. Wer nicht teilen will, dann das Problem gern auch per Fußnote lösen. Auch das ist üblich. --STA 16:13, 31. Jul. 2011 (CEST)

Die Kerninformation steht im Lemma, die weiterführende im ersten Satz. Eine Fußnote ist völlig leserunfreundlich und nun wohl alles andere als üblich. -- Jesi 18:42, 31. Jul. 2011 (CEST)

Zu „Zumal die Klammern ausschließlich den Lebensdaten bzw. -orten und nicht irgendwelchen Namensformen vorbehalten sein sollten“: Zum einen sieht das Beispiel in der umseitigen Projektseite ausdrücklich Namensformen in der Klammer vor. Schau einfach mal nach! Zum anderen, wenn Dich Namensformen in der Klammer stören, kannst Du ungebräuchliche Namensformen auch im Einleitungssatz ganz weglassen und an passender Stelle im weiteren Artikeltext nachreichen. --Turpit 19:05, 31. Jul. 2011 (CEST)

Letzteres würde aber die Gesamtanlage des Artikels und die Übersichtlichkeit sehr stören. Warum sollen weitere (sonst aber praktisch nicht verwendete) Namen plötzlich irgendwo im Artikeltext auftauchen. Dort steht ja gerade immer der übliche Name (= Kerninformation). Und zu Namen in der Klammer: Stimmt, die sind vorgesehen, aber eben andere Namen wie Pseudonyme, Künstlernamen, Geburtsnamen usw., siehe auch obigen Beitrag von Kolja21. -- Jesi 19:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nochmals Einleitung

Bei zwei Artikeln, die ich angelegt habe, wurde jetzt folgende Änderung gemacht: [2]. Das finde ich irritierend. Der Einleitungssatz soll doch alle wesentlichen Informationen enthalten. Soll man dem unbedarften User zumuten, dass er aus dem "war" schließen soll, dass diejenige Person verstorben ist?

Zwar wurde das oben schon mal ungefähr diskutiert, aber diesen Fall fand ich dort nicht angeführt. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:43, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das Kreuz allein ist unüblich und vielleicht für manche verwirrend. Besser wäre zB „† unbekannt“. --Otberg 09:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Noch verwirrender finde ich allerdings, das Kreuz ganz wegzulassen... :) --Nicola Verbessern statt löschen! 09:46, 5. Aug. 2011 (CEST)

Beides nicht optimal ... --Otberg 10:12, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt in "† unbekannt" geändert. Der Kollege hatte halt das Kreuz ganz rausgenommen, das fand ich wenig hilfreich für die User. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:14, 5. Aug. 2011 (CEST)

Personendaten-Skript von Stefan Kühn erlaubt jetzt feste Leerzeichen

Hallo an alle,

ich wollte nur kurz mitteilen, dass das Ergebnis der laaangen Diskussion ;–), die wir im April und Mai geführt haben, jetzt von Stefan Kühn umgesetzt wurde, sprich: sein Personendaten-Skript akzeptiert jetzt auch (erfordert aber nicht!) feste Leerzeichen gemäß der Wikipedia:Datumskonventionen bei Geburts- und Sterbedatum im Einleitungssatz. --Uli 06:10, 8. Sep. 2011 (CEST)

Jüdischen Glaubens, jüdischer Abstammung, ...

Vmtl schon mehrfach diskutiert und irgendwo festgeschrieben: wie ist da zu verfahren, soll das gar nicht oder nur nicht in der Einleitung genannt werden oder doch ? Fiel mir hier auf, da wurde die jüdische Herkunft herausgenommen. Scheint mir im vorliegenden Fall ziemlich wichtig für den Lebenslauf gewesen zu sein, soll das also gar nicht erwähnt werden ? --Wistula 18:33, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenn das für die Biografie von Bedeutung war schon. Das wird es bei historischen Biografien in der Regel sein, sollte aber auch aus dem Artikel hervorgehen. --Otberg 19:48, 4. Okt. 2011 (CEST)

Sinnfreie Reevertierungen...

...sollten unterbleiben. Wenn nur ein wenig Überblick über aktuelle Prädikatsbiografien vorhanden wäre, dann gäbs auch solch Aktionen nicht. -- MARK 21:47, 11. Apr. 2009 (CEST)

Sinnfreie Bearbeitungen ohne Konsens auf der Diskussionseite sollten besonders bei Formatvorlagen unbedingt unterbleiben. Du glaubst doch nicht wirklich, daß Du hier einseitige Verschlimmbesserungen ohne Diskussion und Konsens vornehmen kannst, nur um Deine Nazi-Ordenslisten zu legitimieren. Wenn Du es nochmal revertierst landest Du wieder einmal auf der VM. -- Hefkomp 22:56, 11. Apr. 2009 (CEST)

Genau. --WolfgangRieger 23:27, 11. Apr. 2009 (CEST)

Offensichtlich habt ihr keine Ahnung, wie die Realität bei KLA- und KEA-Biografien mittlerweile aussieht. Hier gehts auch nicht um irgendwelche Ordenslisten, sondern in erster Linie um den Abschnitt Rezeption. Und da einer der Revertierer offensichtlich nicht verstanden hat, was das ist: Der Begriff faßt die Bedeutung und das Wirken der Person und ihres Werks, falls vorhanden, zusammen und ist mittlerweile in fast allen ausgezeichneten Biografien enthalten. Deswegen ist es auch an der Zeit, die Formatvorlage dahingehend anzupassen. Was Auszeichnugen, Ehrungen, Orden oder Preise angeht, so ist auch in diesem Bereich festzustellen, dass er häufig als Einzelpunkt augeführt wird, besonders zum Beispiel bei Musikerbiofgrafien oder Schauspielern. @Hefkomp komm mal bitte endlich von deinem Nazitrip (Deine Nazi-Ordenslisten) herunter, in der WP gibts auch Biografien, die sich nicht mit Militärpersonen beschäftigen. Im Übrigen sind auch bei den meisten allen anderen Militärbiografien, die nichts mit dem Dritten Reich zu tun haben, eigenständige Auszeichnungsabschnitte üblich. Also sind das mitnichten sinnfreie Bearbeitungen. Schaut euch bitte exzellente und lesenwerte Biografien an, dann werdet iht sehen, dass meine Änderung nur den Staus Quo abbildet, nichts weiter. Weitere Beispiele gefällig: Pablo Picasso, Paul Klee, Lewis Carroll, Erika Mann und der neuste Martin Heidegger ... -- MARK 09:38, 12. Apr. 2009 (CEST)

Einen Abschnitt „Auszeichnungen/Preise“ gibt es selbstverständlich dort, wo es Sinn macht (z. B. bei Schriftstellern). Bei den genannten Beispielen macht ein Abschnitt „Rezeption“ Sinn, im Normalfall nicht. Diese Vorlage ist eine Vorlage für den Normalfall. --WolfgangRieger 12:48, 12. Apr. 2009 (CEST)

Also Rezeption ist ein sinnvoller Abschnitt, wenn ein Werk, ein Stoff, eine Persönlichkeit oder ein Ereignis in einem künstlerischen, publizistischen Werk oder Medium wiedergespiegelt, oder verarbeitet worden ist. Eine Auszeichnung oder sonstige Ehrung ist keine Rezeption in diesem Sinne, daher würde ich das auch nicht als Abschnitt dafür umdeuten wollen. Das verwirrt doch wieder. Wird ein Sagenstoff behandelt, und man gibt an in welchen Filmen, Romanen, Opern, Videos etc. er verarbeitet wurde, dann ist Rezeption angebracht und auch üblich in der WP, genau wie bei geschichtlichen Ereignissen. Deshalb wäre ich hier auch dringend für „Auszeichnungen/Preise“ oder der gleichen.--löschfix 00:51, 17. Jan. 2010 (CET)

@Mark: Offensichtlich hast Du keine Ahnung was eine Formatvorlage ist. Es ist keine Blaupause für Militaria-Devolutionisten (von wegen Picasso), sondern soll Neuanlagen von Artikeln vereinheitlichen. Auszeichnungsabschnitte sind außerhalb der NS-Größen keineswegs üblich wie gerade auf der Diskussion:Erwin Rommel eindrucksvoll statistisch gezeigt wurde. Auszeichnungen sind vorzugsweise in den Fließtext zu integrieren und nicht als sinnfreie Listen ohne Kontext darzustellen. Alles andere ist Irreführung und POV-Unfug. Wer hier seit Jahren auf einem „Nazitrip“ ist mögen andere beurteilen. -- Hefkomp 23:22, 13. Apr. 2009 (CEST)

Also das möchte ich bezweifeln, dass man Auszeichnungen oder Ehrungen nicht auch in Listenform als Abschnitt anlegen kann. Es wird sehr häufig so gemacht.--löschfix 00:51, 17. Jan. 2010 (CET)

Bildposition

In so ungefähr allen Bio-Artikeln steht das Bild ganz am Anfang. Oder täusche ich mich? Ist jedenfalls von der Ästhetik (vor allem bei kurzem Einleitungssatz) deutlich besser. --LeastCommonAncestor 12:47, 18. Okt. 2011 (CEST)

Schön wäre eigentlich, es gäbe eine Möglichkeit, die Einbindung weiter unten zu machen, aber das Bild abhängig von der Fensterbreite neben oder unter der Einleitung zu zeigen. Selbiges gilt auch für Infobox und alle anderen Vorlagen. Dann wäre die Einleitung immer der Anfang des Artikels. --Diwas 15:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Auch wenn es in den meisten Artikeln so gehandhabt wird, sollte wenigstens in der Vorlage auf Barrierefreiheit Rücksicht genommen werden. Benutzer die mit Lesegeräten arbeiten müssen, wollen zuerst wissen wovon ein Artikel handelt, nicht dass da ein Bild ist, das sie ohnehin nicht sehen können. --Otberg 19:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

Religionszugehörigkeit

• Sollte die Zugehörigkeit zu einer Religion angegeben werden? Ich persönlich halte dies für eine zwingende enzyklopädische Angabe. Finde leider keine bis dato Disk auf WP dazu ... -Manuel Aringarosa 13:36, 29. Dez. 2011 (CET)

Anwort ähnlich wie oben: Wenn die Religion für eine Biografie von Bedeutung war, dann gibt man sie an. Diese Bedeutung der Religion für die Person sollte aber auch aus dem Artikel hervorgehen. --Otberg 14:09, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke. Jedoch ist Antwort nicht ausreichend. siehe Diskussion:Johannes Heesters. --Manuel Aringarosa 14:31, 29. Dez. 2011 (CET)

Wieso ist doch klar: wenn die Bedeutung seines Glaubens für Heesters seriös belegt werden kann, gehört das in den Artikel. --Otberg 15:04, 29. Dez. 2011 (CET)

Was ist "seriös" belegt ? Sicherlich gibt es in der Presse Angaben dazu; ich persönlich finde das interessant und sicherlich Dritte auch, ebenso notwendige Angeb in einer Enzyklopädie. Aber du kennst sicherlich die Konsensfähigkeit der Wikipedianer ;-) Hast Du einen Hinweis auf bereits gelaufene Disk dazu ? --Manuel Aringarosa 15:11, 29. Dez. 2011 (CET)

Das ist wie so oft eine Einzelfallentscheidung. Wenn sich in Biografien oder guten Interviews das Thema findet, dann soll es auch in den Artikel. --Otberg 15:14, 29. Dez. 2011 (CET)

... danke für Deine Sichtweise.-- Manuel Aringarosa 15:16, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe es auch so, nur wenn die Religionszugehörigkeit Auswirkungen auf sein Leben hat oder sie eine besondere Außenwahrnehmung darstellen, hat sie etwas im Artikel verloren. Nur weil auch der Bürgermeister am Sonntag in die Kirche geht, ist es in meinen Augen zu wenig Relevanz, dass man sie angibt ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:21, 29. Dez. 2011 (CET)

Wer Weiss schon, ob das eine Auswirkung auf sein Leben hat/hatte ? Alles Vermutung und auf dieser Basis sind Fakten nicht vermittelbar. Eindeutiger Fakt ist eine Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft. --Manuel Aringarosa 15:53, 29. Dez. 2011 (CET)

Wenn in einer (guten) Biografie oder in sonstigen brauchbaren Belegen diese Auswirkungen dargestellt werden, ist das ein Thema für den Artikel, sonst nicht. --Otberg 16:01, 29. Dez. 2011 (CET)

Ist das Deine private Meinung ? ... oder wurde hierzu bereits einmal eine Disk geführt ?--Manuel Aringarosa 16:02, 29. Dez. 2011 (CET)

Das sind selbstverständliche Grundprinzipien bei der Erstellung eine Enzyklöpadie: nur was anderswo, möglichst in Sekundärliteratur seriös thematisert wurde, ist relevant. --Otberg 16:08, 29. Dez. 2011 (CET)

• Anfrage hierzu gestellt unter Wikipedia:Redaktion Religion/Fragen#Angabe der Religionszugehörigkeit. --Manuel Aringarosa 16:41, 29. Dez. 2011 (CET)

Bevor Du Dich in Metadebatten verzettelst, wäre es vielleicht sinnvoll nach Belegen zu suchen. Wenn Du von der Bedeutung der Religion im Leben Heesters ausgehst, wird das wohl auch für manche seiner Biografen gelten. --Otberg 17:31, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Natürlich gehe ich von einer zwingenden Angabe der Konfessionszugehörigkeit im Artikel aus. Heesters war immerhin eine "öffentliche" Person und daher solche Angaben mE Pflichtangabe. WP will solche Informationen leider nicht; Angaben der Presse reichen nicht aus und der von WP-eingeforderte Nachweis einer "Auswirkung auf sein Leben" (Einzelfall) ist sicherlich nicht seriös und objektiv zu belegen. Dies kann nur die entsprechende Persönlichkeit selbst.--Manuel Aringarosa 14:14, 30. Dez. 2011 (CET)

Nicht ganz, so ein Nachweis soll über Sekundärliteratur oder notfalls seriöse Medienberichterstattung geschehen. Wenn das in keiner der zahlreichen über ihn veröffentlichten biografischen Beiträge thematisiert wurde, ist das offensichtlich auch für uns kein Thema. Eine zwingende Angabe der Konfessionszugehörigkeit im Artikel gibt es nicht und wird es auch nicht geben. --Otberg 14:47, 30. Dez. 2011 (CET)

Widmungen / Benennungen

Ist es grundsätzlich relevant zu erwähnen bei Personenartikeln, wenn verstorbenen Denkmäler gewidmet bzw. nach ihnen Einrichtungen aller Art (Zentren, Straßen, Schulen, Universitäten) benannt werden? Und wenn ja (was ich tendenziell eher vermuten würde), wo gehören solche Informationen im Kontext dieser Formatvorlage am ehesten hin? Vielen Dank, --AMH-DS 18:16, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja. Ein oft verwendeter Platz ist der Abschnitt "Ehrungen" bzw. "Auszeichnungen und Ehrungen" oder ähnlich. -- Jesi 18:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Verlinkung der Staatsangehörigkeit

Ist

WP:Formatvorlage Biografie#Beispiel (Erscheinungsbild)

wirklich bindend was die Verlinkung der Staatsangehörigkeut anbelangt? Mir sind schon Tausende Artikel begegnet ohne z.B die VL deutsch. Jetzt werkelt ein User ohne Sichterrechte herum und setzt da Verlinkungen in Serie. Tolerieren ? --Pm 16:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Interessant sind in diesem Zusammenhang übrigens auch die Diskussionen auf Kategorie Diskussion:Deutscher. --HHill 16:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Im Sinne der gleichartigen Gestaltung des Einleitungssatzes sind solche Änderungen schon. Allerdings rechtfertigen sie meines Erachtens keine Einzeledits. Wenn die Verlinkungen im Gegenzug nicht als "wirklich bindend" deklariert werden, findet sich früher oder später bestimmt jemand, der sich daran stört und dessen Edits in die umgekehrte Richtung gehen. Eine Änderung der Formatvorlage kommt daher für mich nicht in Frage. Eventuell hilft aber gutes Zureden bei dem User, um ihn auf den geringen Mehrwert seiner Edits hinzuweisen. Falls da nicht gerade jemand Sockenzucht betreibt... -RonaldH 19:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Ein Blick in die realen WP-Biografien zeigt, dass sich bei Angehörigen deutschsprachiger Kernländer die Verlinkung deutscher, österreichischer, Schweizer oder schweizerischer zurecht nicht durchgesetzt hat. Siehe auch WP:Verlinkung und Die Lust blau zu machen. Wie RonaldH würde ich aber abraten hier jetzt mit Massenedits den Schulmeister zu spielen. Das kann nämlich ganz schnell schief gehen. --Artmax (Diskussion) 10:11, 1. Mär. 2012 (CET)

Nachdem die Deutsche Nationalbibliothek (DNB) letzten Monat die Gemeinsame Normdatei (GND) eingeführt hat, erfolgte gestern in Wikipedia die Umstellung der Vorlage:Normdaten. Sie wurde aktualisiert und erweitert, so dass jetzt unter anderem der Eintrag der Vorlage:PNDfehlt nicht mehr gesondert nötig ist. --Kolja21 (Diskussion) 16:28, 12. Mai 2012 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig, dass es für die DNB-Freigabe kein Datum gab? Wenn ja, bitte reinnnehmen. Ich fände es angemessen, wenn grundlegende Teile der Erläuterung, nämlich warum sich für Normdaten-Eintragung erstmal wenig ändert, kurz angegeben würden. Das könnte auch durch eine Verlinkung auf die Diskussionseite mit der Erläuterung geleistet werden. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 15:12, 14. Mai 2012 (CEST)

Was meinst du mit "DNB-Freigabe"? Und warum soll sich erstmal für die Normdaten-Eintragung wenig ändern? Weitere Änderungen als die bereits vorgenommenen sind nicht geplant. --Kolja21 (Diskussion) 15:47, 14. Mai 2012 (CEST)

Leistungen, Werk, Schaffen

In Biographien gilt die Relevanz, kein Leistungsprinzip. Z.B. Heilige, Künstler, Literaten bzw. Politiker, etc. "leisten" nicht in erster Linie etwas, sondern vollbringen Wunder, schöpfen ein Kunstwerk, Schreiben ein Buch bzw. regieren ein Land etc.. Es handelt sich nicht notwendig, und nicht in erster Linie um meßbare Leistungen, oder auf dem Markt zu erwebende Dienstleistungen, sondern um jeweils singuläre, relevante Ereignisse. Selbst Wissenschaftler erbringen in der Regel keine "Leistung", sondern finden oder erfinden etwas bislang unbekanntes neu.

"Leistungen" kann man vielleicht im Sport messen, aber auch dort geht es auch um das Erringen bestimmter ehrenvoller Meisterschaftstitel, z.B. von Olympiasiegen oder Weltmeisterschaften. Wikipedia ist auch kein Sportschau. Daher ist der Begriffe "Leistungen" hier fehl am Platz.

Vielleicht hat sich ein Wikipedia-Editor ja gedacht, es herrsche anscheinend in der Gesellschaft ein Leistungsprinzip vor, wo uns unsere Politiker doch immer so anspornen, "Planerfüllung und gezielte Überbietung der Planaufgaben", Leistung müsse sich wieder lohnen, Wachstum lasse uns größer werden, etc.. Da wollen wir auch mal eben in der Wikipedia für die versammelte Weltgeschichte das Leistungsprinzip einführen. So ein Wikipedia-Editor verwechselt dann aber bestimmte Slogans mit einer Geschichtsschreibung von einem neutralen Standpunkt aus, --Rosenkohl (Diskussion) 13:28, 13. Mai 2012 (CEST)

Den Absatz "Schaffen" (bzw. "Leistungen") würde ich aus der Vorlage streichen. Jemand lebt ja nicht und schafft nebenbei, quasi im Zweitleben, seine Werke. Anders wäre es bei einer Illustrierten, die unter "Leben" vor allem das Privat- bzw. Intimleben einer Person versteht, aber mehr als "Ist verheiratet und hat zwei Kinder" findet sich dazu in Wikipedia in der Regel nicht; und diese Info sollte eher am Ende des Artikels stehen. --Kolja21 (Diskussion) 23:37, 13. Mai 2012 (CEST)

Soweit ich weiß, ist es schon üblich, in einem ersten Abschnitt Herkunft und Werdegang bzgl. Familie, Lebensschicksal, beruflicher Ausbildung und Stellung darzustellen, und dann in einem zweiten, davon unabhängigen Abschnitt das tatsächliche Werk einer Person darzustellen, siehe z.B. Kant#Leben und Kant#Philosophie. So eine Zweiteilung ist nicht zwingend geboten, und vielleicht nicht in allen Fällen am besten, und es wird auch längst nicht in allen Artikel so gehalten. Andererseits ist so eine grobe Strukturierung in "Leben" einerseits und "Schaffen/Werk/Wirken" andererseits ein sinnvoller Vorschlag an Artikelautoren, wie ein biographischer Artikel in der Regel aufgebaut werden kann, Rosenkohl (Diskussion) 09:45, 14. Mai 2012 (CEST)

Bei Goethe und Kant ist das natürlich etwas anderes, aber wie viele Kants haben wir in Wikipedia? --Kolja21 (Diskussion) 14:37, 14. Mai 2012 (CEST)

Einen Abschnitt "Schaffen" oder "Wirken", der die berufliche (oder relevante kreativ tätige) Entwicklung abbildet, sollte man durchaus beibehalten. Wenn es nur ganz wenige belegte Angaben zu "Leben" gibt (u.a. Eltern, Kulturmilieu, Ehrenämter, Familienstand, Vorlieben), sollte ein kombinierter Abschnitt "Leben und Wirken" gewählt werden. Dafür bruacht es keine "Kants", schätze ich. Die obigen Gedanken Rosenkohls unterstütze ich vollinhaltlich. Man muss aber immer damit rechnen, dass auch Prominente ihre Privatsphäre vor Medien und Internet bestmöglich abschirmen wollen. Daher gibt es oft nicht mal Geburtsdaten, geschweige denn Wohnort (Paparazzi?, Promi-Stalker?) für den biografischen Abschnitt Leben. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 15:03, 14. Mai 2012 (CEST)

deutsch

Ich stelle zur Diskussion, ob im Einleitungssatz das Wort „deutsch“ verlinkt werden muss. Bei Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken ist zu lesen: „So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt ...“ Sollte die Verlinkung von „deutsch“ nicht entfernt werden? -- Greifen (Diskussion) 09:19, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hier sollte der einheitlichen Darstellung Vorrang gegeben werden. Wenn "deutsch" Deiner Meinung nach nicht verlinkt werden soll, warum dann "österreichisch", "französisch" oder "kirgisisch"? Diese Verlinkungen erfüllen einen ganz bestimmten Zweck: sie ordnen der Person ihre Staatsbürgerschaft bzw. im Sportumfeld das Startrecht für einen bestimmten Staat oder Verband zu. Daher wird das Adjektiv auch immer mit einem Staat und nicht mit einer Ethnie verknüpft. Bei "deutsch" kann das je nach historischem Kontext auch das Deutsche Reich oder die DDR sein. Die Verlinkung bringt also einen Mehrwert und sollte auf keinen Fall entfernt werden. Das passt schon so, wie es jetzt gehandhabt wird. --RonaldH (Diskussion) 12:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

Und wer sollte warum deutsch anklicken? -- Greifen (Diskussion) 13:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Und wer sollte das Geburtsjahr anklicken? Und warum sollte es für genau diesen einen von vielen Staaten eine Ausnahme geben? --RonaldH (Diskussion) 13:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Das wurde schon einige Male diskutiert, praktisch immer mit "offenem" Ausgang. Ich sehe den Link ebenfalls für überflüssig an. Aber es sollte nicht editiert werden, nur um den Link zu entfernen und nicht nur, um ihn zu setzen. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

+1. Verlinkung überflüssig; außerdem irritierend, wenn dahinter auch die Tätigkeit in blauer Schrift erscheint. --Kolja21 (Diskussion) 13:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Was soll da bitteschön irritierend sein? Aufeinanderfolgende Verlinkungen gibt es an anderer Stelle im Text genauso, so dass es für ihr Vorkommen in der Einleitung keiner separaten Rechtfertigung bedarf. Und wer soll an einer Ausnahmeregelung für Deutschland interessiert sein? Was hätte das noch mit enzyklopädischer Einheitlichkeit zu tun? Optik und POV gehen nicht vor Logik und Verknüpfung relevanter Informationen. --RonaldH (Diskussion) 14:08, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe keinen Grund deutsch nicht zu verlinken. Gleiches gilt für österreichisch, schweizerisch, liechtensteinisch, luxemburgisch,... . --JPF just another user 14:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

Als Alternative könnte man höchstens die Geburts- und Todesstaaten bei den Lebensdaten konsequent nennen. Dann könnte auf eine Wiederholung der Verlinkung in der Kurzbeschreibung der Einleitung verzichtet werden, falls sie redundant wäre. Aber auch dann wäre das selektive Nennen des Staates (d.h. Deutsches Reich / DDR / Deutschland weglassen und nur andere Staaten nennen) keine zulässige da inkonsistente Lösung. --RonaldH (Diskussion)

Da Prinzipienreiter immer wieder bei „deutscher“ auf die Verlinkung in der Vorlage verweisen, wäre vielleicht ein Hinweis hilfreich, dass „deutscher“, „österreichischer“ oder „schweizer“ wegen der allgemeinen Verständlichkeit nicht zwingend verlinkt werden müssen. -- Greifen (Diskussion) 17:47, 1. Jul. 2012 (CEST)

Aha, von einer Ausnahme hin zu dreien. Warum genau diese Länder nicht verlinkt werden sollen, Du aber mit der Verlinkung von Spanien, Schweden oder Frankreich keine Probleme hast, erschließt sich mir nicht. Nochmal: das Einfordern einer Gleichbehandlung aller Artikeleinleitungen hat weniger mit Prinzipienreiterei als mit Abstraktionsvermögen sowie einheitlicher Darstellung und Formatierung zu tun. --RonaldH (Diskussion) 22:56, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gerne. Gleichheit für alle: In der Vorlage wird die Nationalität in Zukunft nicht mehr verlinkt, was im Übrigen auch der gängigen Praxis entspricht. --Kolja21 (Diskussion) 23:28, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das ist natürlich nicht gängige Praxis und wäre ohne flankierende Maßnahme mit Informationsverlust verbunden. Als Teil einer größeren Lösung wäre das akzeptabel, als Einzelmaßnahme allerdings nicht. --RonaldH (Diskussion) 23:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da ich an der Umstellung der Normdaten (Einführung der GND) mitarbeite, habe ich in den letzten Wochen mehrere Hundert biografische Einträge überflogen und bin mir sicher, dass in deutlich weniger als 40 Prozent der Artikel "deutscher ...", "französicher ..." etc. verlinkt sind. Ich selbst habe es auch nie getan und wusste bis gestern gar nicht, dass es (wieder oder noch?) in der Formatvorlage drinsteht. --Kolja21 (Diskussion) 23:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Meiner Erfahrung nach ist die Staatsbürgerschaft in über 90% der Sportler- und Schauspielerbiografien mit dem entsprechenden Land verlinkt. Und zwar durchgängig. Wie gesagt kann ich keinen Vorteil durch einen Verzicht oder durch irgendwelche POV-basierten Ausnahmeregelungen erkennen. Einer Änderung des Status quo stehe ich eher ablehnend entgegen und würde eher befürworten, fehlende Verlinkungen nachzutragen, wenn die Artikel sowieso editiert werden müssen. --RonaldH (Diskussion) 01:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also mit "gefühlten" Erfahrungen ist das ja immer so eine Sache. Einige Stichproben: In der

• Kategorie:Sportler (Deutschland) sind von 38 zutreffenden Artikeln 8 verlinkt, in
• Kategorie:Billardspieler (Deutschland) 0 von 4,
• Kategorie:Kegler (Deutschland)‎ 3 von 6,
• Kategorie:Baseballspieler (Deutschland)‎ 7 von 14,
• Kategorie:Duathlet (Deutschland)‎ 8 von 15,
• Kategorie:Faustballspieler (Deutschland)‎ 2 von 15,
• Kategorie:Kickboxer (Deutschland)‎ 2 von 15,
• Kategorie:Bogenschütze (Deutschland)‎ 9 von 26
• Kategorie:Curler (Deutschland) 10 von 35.

Das widerspricht zwar nicht deiner Erfahrung, da ich nur mal ein paar Stichproben mit kleinen Kategorien genommen habe, aber so extensiv ist es wohl doch nicht. Aber die Hauptfrage ist und bleibt: Was nützt es? Sollen wir – nur weil es nicht schadet – verlinken was das Zeug hält, nur um möglichst viele blaue Links zu haben? Bist du wirklich der Meinung, dass die Verlinkung in Anspruch genommen wird? Wenn kaum, dann muss sie auch nicht sein. Nur um der Lust, blau zu machen zu frönen, müssen wir die Artikel nicht mit überflüssigen Pfunden zupflastern. -- Jesi (Diskussion) 02:57, 2. Jul. 2012 (CEST)

Du siehst ja selber ein, dass das kein brauchbarer "Beweis" ist. Es gibt nunmal Spartenautoren, die Artikel nach demselben Muster am Fließband erstellen und damit diese Statistik natürlich beeinflussen. Du müsstest Dir daher schon auch mal ausländische Biografienkategorien anschauen, um kein verzerrtes Bild zu bekommen, z.B. Kategorie:Radsportler (Ägypten). Oder habt Ihr ernsthaft vor, eine Insellösung für deutsch zu schaffen? Welchen Informationsgewinn erreichst Du, wenn Du z.B. bei Hem Bunting den einzigen Absprung zu dem Staat, den er international vertreten hat, für unerwünscht erklärst? Solche Verknüpfungen können auch aus Gründen der Rückverfolgung interessant sein. Und wieso schießt Du Dich nicht auch gleich aufs Geburts- und Todesdatum ein? Wer nimmt denn schon die Verlinkung von 12. Dezember 1985 in Anspruch? Warum nicht gleich auch ab in die Tonne damit, wenn man schon mal dabei ist. Nochmal: es geht hier nicht um das massenweise Verlinken von Alltagsbegriffen sondern um das einmalige Verlinken der Staatsbürgerschaft einer Person, die die WP:RK erfüllt. Da ist der Vergleich mit der Zupflasterung mit überflüssigen Pfunden schon arg weit hergeholt. --RonaldH (Diskussion) 16:51, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe die Notwendigkeit nicht ein, das Attribut „deutscher“ zu verlinken. Die Verlinkung bewirkt doch nur, dass beim Anklicken „deutsch“ erläutert wird. Jeder deutschsprachige Nutzer weiß, was Deutschland ist, und von daher ist die Verlinkung, die eine weitergehende Verknüpfung nicht bewirkt, überflüssig. Die Verknüpfung die Du wohl meinst, geschieht durch die Kategorien und Personendaten. -- Greifen (Diskussion) 22:36, 2. Jul. 2012 (CEST)

@RonaldH: Die Überschrift lautet ja "deutsch" und die Frage zielte auf die Verlinkung von "deutscher" in der Einleitung. Deshalb habe ich in meiner Stichprobe auch nur einige Kategorien "deutscher" Sportler genommen, ohne dass ich Repräsentanz beanspruche. Ich wollte lediglich dein "90%iges Gefühl" etwas zurechtrücken. Ansonsten hat ja die Diskussion ergeben, dass in der deutschsprachigen WP die Verlinkung dieses Attributs (ein solches ist es nun mal in der Einleitung) keinen erkennbaren Wert hat, das trifft in gleichem Maße auch auf "österreichisch" und "Schweizer" zu, die auch nicht verlinkt werden müssten (wurde ja schon oben gesagt). Gegen andere Verlinkungen ist sicher nichts einzuwenden, obwohl ich manchmal schon ungehalten werden könnte, wenn ein User in einem Artikel unbedingt einen Edit machen muss, um "US-amerikanisch" zu verlinken. -- Jesi (Diskussion) 10:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte ja auch 90% der Sportler- und Schauspielerbiografien und nicht 90% der Biografien von deutschen Sportlern und Schauspielern gemeint. In der bislang einheitlichen Formatierung plötzlich eine willkürliche Trennlinie zwischen einer bis drei Nationen und dem Rest der Welt ziehen zu wollen leuchtet mir nicht ein. Das wäre ein unwillkommener Präzedenzfall. Oder ist Dir irgendeine andere Stelle in der WP bekannt, an der abhängig von der Semantik eines Adjektivs ein jeweils abweichendes Format gewählt wird? --RonaldH (Diskussion) 14:04, 3. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich muß die Staatsangehörigkeit verlinkt werden, denn das ist historisch durchaus nicht trivial. Was bitte ist denn bspw. ein Brite? Und selbst Deutscher ist weitaus komplizierter, als Kolja et al. da glauben machen wollen. Im Gegenteil: wie oft ist deutscher verlinkt, aber es sollte da stehen deutscher. Im Artikelbestand ist viel zu viel Unordnung, es wäre an der Zeit, das endlich konsequent korrekt zu verlinken. Bei Goethe ist ein deutscher Dichter wäre das sogar falsch. Da muß es Goethe ist ein deutscher Dichter heißen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:22, 3. Jul. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Geht es Dir nun um Staatsangehörigkeit oder Ethnologie, da sind die Verlinkungen unterschiedlicher Art. Aber sei es drum, meinst Du, jemand, der einen Artikel über eine deutsche Person aufruft, wird sich den 60-KB-Artikel Deutsche durchlesen? Es kommt auf die Sinnhaftigkeit von Verlinkungen an. Oben habe ich zitiert, wo das steht, das scheint mir etwas aus dem Blickfeld zu geraten. -- Greifen (Diskussion) 11:40, 3. Jul. 2012 (CEST)

Der Tooltip "Linktext" wird meist ausreichen. Ich schaue auch häufig über PopUps, was gemeint ist, ohne den Artikel durchzulesen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:57, 3. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich kennt nicht jeder Autor die Formatvorlage Biografie, erst recht nicht jeder Neu- oder Einmalautor. Insofern ist es nicht weiter verwunderlich, wenn nicht alle Einleitungen gleich aussehen, zumal es ja keine "Redaktion" gibt, die sich darum kümmern würde. It's a wiki... Wenn man aber alles richtig macht und sich dabei an die Formatvorlage hält, so verlinkt man den im historischen Kontext korrekten souveränen Staat (Deutsches Reich, Deutschland, Deutsche Demokratische Republik) und nicht die ethnische Gruppe (Schweden und nicht Schweden (Ethnie)). --RonaldH (Diskussion) 14:14, 3. Jul. 2012 (CEST)

Am Artikelanfang ganz auf das Attribut Staatsangehörigkeit verzichten

Ich will an dieser Stelle einmal anklingen lassen, dass ich die Nennung der Staatsangehörigkeit unmittelbar nach Lemma, Lebensdaten und evtl. Alternativnamen an dieser Stelle – Peer Son war ein ____ – für überflüssig halte. Damit wird imho einer der „besten Plätze“ (ganz vorn im Text) mit einer Information belegt, die kaum eine bis gar keine Aussagekraft über die jeweilige Person hat; eine spätere Nennung neben der von Bildungsweg, Lebensstationen, Familienstand und weiteren Aspekten, wegen denen die Person idR nicht enzyklopädisch relevant ist, würde vollkommen genügen.
Natürlich gibt es Ausnahmen wie Mitglieder von Nationalmannschaften u.Ä.

Kennt jemand die Ursprünge, wie das mit der Staatsnennung als (bei zweiteiligen Namen) fünftes Wort im Artikel sich entwickelt hat? (Bei Albert Einstein ist es gar knapp ein Drittel des Einleitungstextes geworden, noch vor Relevativitätstheorie und Inbegriff des Forschers. Warum?) --Hæggis 12:23, 3. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte der Aufbau der Einleitung denn von dem der Personendaten oder der Kurzbeschreibungen im Nekrolog, auf BKS, in Listen von Töchtern und Söhnen, in Jahreslisten, usw. abweichen? Ich sehe hier im Moment kein Fass, das aufgemacht werden müsste, weil es Verbesserungspotenzial verspricht. --RonaldH (Diskussion) 13:53, 3. Jul. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zur Verlinkung ist die Information schon ok. Und diese – kurze und nicht unwesentliche – Information ist an dieser Stelle gut aufgehoben. Wenn ich mal wissen will, was für eine Nationalität/Staatsbürgerschaft/Zugehörigkeit usw. jemand hat, muss ich nicht erst im Artikel rumsuchen. Ich sehe hier ebenfalls keinen Handlungsbedarf. -- Jesi (Diskussion) 13:58, 3. Jul. 2012 (CEST)

+1. Die Angabe (z.B. "franz. Komponist") ist auch in anderen Lexika Standard und hat sich in Wikipedia imho bewährt. --Kolja21 (Diskussion) 03:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Am Artikelanfang vielleicht ganz auf Links verzichten?

Ich bin noch nicht so gut mit allen Konventionen für WP-Schreiber vertraut. Als WP-Leser+Schreiber stelle ich im Zusammenhang mit den Links Folgendes zur Diskussion: In den von mir selber verfassten Artikeln versuche ich Links im einleitenden Absatz eigentlich lieber ganz zu vermeiden. Außer in der Klammer mit den Lebensdaten natürlich. Der erste Absatz gibt eine Kurzdefinition vor dem eigentlichen Artikeltext. Ich persönlich finde es besser zu lesen und besser anzusehen, wenn die Links erst weiter unten im Artikel erscheinen. Normalerweise kommen ja alle entsprechenden Begriffe im Artikeltext mindestens noch ein Mal vor.--Michael.riessler (Diskussion) 17:34, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Michael, dieser Vorschläge wäre schwer zu vermitteln. Für den einzelnen Autor erscheint er im ersten Moment plausibel, aber wo beginnt "weiter unten"? Das Empfinden, was zur Einleitung und was zum Haupttext ("Leben") gehört, ist unterschiedlich. Die geltende Regel, die Verlinkung stets an der ersten Stelle, wo der entsprechende Begriff auftaucht, vorzunehmen, ist praktikabler. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 20:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Lexikographisch sollte klar sein, wo "weiter unten" beginnt: nämlich im Artikel(prosa)text. Was Du Einleitung nennst, steht vor dem Text und sollte m.E. nur Lebensdaten plus Definition enthalten (…war ein Finnougrist. oder vielleicht …Finnougrist der für … berühmt wurde.). Ich sehe aber, dass tatsächlich in vielen Beiträgen ganz am Anfang nicht nur Definitionen sondern schon lange Texte stehen, wie z.B. bei Albert Einstein. Ich persönlich finde diesen Aufbau für einen Lexikonartikel nicht gelungen. Eine Kurzdefinition in 1–2 Sätzen vor dem eigentlichen Artikeltext wäre auch hier eleganter. Der restliche Text ist schon Prosa und wird teilweise sogar unten wiederholt. Aber selbstverständlich verstehe ich, dass die Beibehaltung bisheriger Konventionen auch seine Vorteile hat. Ich passe mich hier gern an. -- Michael.riessler (Diskussion) 11:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Sonderregeln für einzelne Bereiche erschweren generell für neue oder Gelegenheitsautoren die Mitarbeit. Was ist mit Begriffen, die weiter unten nicht mehr in dieser Form erscheinen? Ich bin ziemlich strikt dagegen Wikilinks bei Biografien aus der Einleitung zu verbannen. --JPF just another user 12:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zur Einleitung steht z.B. etwas unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung. Die soll optimalerweise nach der Definition einen kurzen Überblick bzw. eine Zusammenfassung des Artikelinhalts beinhalten. Gerade Biografien zu wichtigen Personen wie Albert Einstein, zu denen es viel Sekundärliteratur gibt, werden schnell recht ausführlich. Es ist aber einem Leser, der sich nur kurz informieren will, nicht zuzumuten, die Infos aus dem langen Haupttext zusammenzuklauben. Deswegen am Anfang eine Zusammenfassung, die alles Wichtige enthält, was später für den Interessierten genauer ausgeführt wird. Bei Einstein muss da z.B. schon die Relativitätstheorie oder der Nobelpreis auftauchen - und aus meiner Sicht auch verlinkt sein, denn der Leser soll ja nicht nach weiterführenden Links suchen müssen. Aus dem Grund halte ich es auch für sinnvoll, dass etwa die Relativitätstheorie im Haupttext, wo sie eingehender behandelt wird, noch mehrfach verlinkt wird. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen

Aktuelles Beispiel: Fiorella Terenzi Wie wird es jetzt gehandhabt: Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche_Berufsbezeichnungen#Auswertung? Hab das noch nie diese Änderung gesehen, immer nur auf z.b. Pilot in und nicht Pilotin. Gruß --VampLanginus (Diskussion) 12:55, 21. Sep. 2012 (CEST)

So wie ich es verstanden habe, darf die eigentlich überflüssige Weiterleitung angelegt werden, aber natürlich muss niemand auf Pilotin ([[Pilotin]]) statt wie bisher Pilotin ([[Pilot]]in) verlinken. --Kolja21 (Diskussion) 19:58, 21. Sep. 2012 (CEST)

Und was ist wenn jemand nur deswegen Edits in einen Artikel macht? --VampLanginus (Diskussion) 00:05, 22. Sep. 2012 (CEST)

Dann darf man ihn darauf hinweisen, dass das überflüssig und nicht erwünscht ist. --Kolja21 (Diskussion) 00:41, 22. Sep. 2012 (CEST)

Und ich nehme an, dass es andersherum dann auch so ist. Gruß --VampLanginus (Diskussion) 08:18, 22. Sep. 2012 (CEST)

Sortierung der Schriften bei Wissenschaftlern

Zur Sortierung der Schriften bei Wissenschaftlern habe ich eine Frage. Was genau bedeutet "chronologisch aufsteigend"? Die jüngste Schrift an erster Stelle, also z.B. 2012 vor 2002? Oder verhält es sich genau anders herum? Ich möchte nur sicher gehen, dass ich es richtig verstanden habe. --Paddy2674 (Diskussion) 17:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

Aufsteigend heißt beginned mit dem ältesten. Andersherum machen es nur die Amerikaner, bei denen ja auch der Lebenslauf bei der Habilitation anfängt und mit der Geburt endet. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

Da lag ich bisher also genau falsch in meinen Artikeln. Na ja, ändere ich diese noch schnell. 50-50-Chance. :-) Herzlichen Dank, Aspiriniks! --Paddy2674 (Diskussion) 17:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt ist mir allerdings aufgefallen, dass im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (DNB) von jüngster zu ältester Schrift sortiert wird, also z.B. beginnend mit 2008 und endend mit 1998. Wie ist Eure Meinung zur chronologischen Sortierung? --Paddy2674 (Diskussion) 18:00, 16. Okt. 2012 (CEST)

Diese Sortierung korrespondiert mit vielen anderen wie Diskografien, Filmografien, Werken usw. Sie ist auch in gewisser Weise eine "natürliche" Reihenfolge der Entstehung der Werke. Außerdem hat sie auch technische Vorteile, z.B. bei der Verlinkung. In der DNb ist es übrigens auch nicht immer einheitlich, manchmal geht es auch durcheinander, aber weder das eine noch das andere soll und kann uns als Maßstab dienen. -- Jesi (Diskussion) 19:12, 16. Okt. 2012 (CEST)

Dankeschön für Deine Antwort, Jesi. --Paddy2674 (Diskussion) 21:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

Elektronische Bibliothekskataloge bringen üblicherweise die neuesten Treffer zuerst, weil man davon ausgeht, daß ein Benutzer eher aktuelle Literatur sucht und die Titelausgabe oft über mehrere Seiten geht, insbesondere wenn nicht nach Autor, sondern nach Thema gesucht wird. Bei Personalbibliographien ist aber (außen in den USA) eine chronologische Reihenfolge üblich, ebenso dann, wenn in Enzyklopädien die Werke einer Person aufgelistet werden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Geburtsname

Wo wird der Geburtsname bei Frauen (oder auch wenn die Person unter Pseudonym besser bekannt ist) angegeben? Vor der Klammer, in der Klammer? --Rita2008 (Diskussion) 16:22, 18. Jun. 2012 (CEST)

Namensvariationen (Spitznamen, Pseudonyme, Geburtsnamen, nach Heirat/Scheidung, usw.) sollten vor der Klammer angegeben werden. Die Klammer ist für die Lebensdaten und -orte vorgesehen und würde nur unnötig überfrachtet werden. Die Liste kann ja beliebig lang werden. --RonaldH (Diskussion) 17:02, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe es bislang wie folgt gehandhabt:

Frédérica Freiherrin von Dingsda, geb. Miller (...)

Falls darüber Konsens besteht, sollten wir eine Freiherrin statt des Freiherrn als Beispiel wählen, da ja auch nicht klar ist, ob "geboren" ausgeschrieben und/oder mit Komma abgetrennt wird. --Kolja21 (Diskussion) 17:07, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte den Vorschlag auch für gut und habe dem Freiherrn aus der Formatvorlage gleich mal einen Geburtsnamen spendiert. (Warum beschränkte sich die Diskussion bisher auf Frauen? Ich bin sehr für eine einheitliche Regelung und habe die Einschränkung deshalb auch aus der Überschrift genommen) --Tkarcher (Diskussion) 10:06, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller als ... nach dem Geburtsdatum zu schreiben, also z.B. (* 18. Juli 1872 in Kiechlingsbergen als Geburtsname)? --Flominator 11:25, 28. Aug. 2012 (CEST)

+1: Liest sich in der Tat besser. --Kolja21 (Diskussion) 19:50, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dem kann ich mich nicht anschließen. Warum die logischen Gruppierungen Namen / Lebensdaten ohne Not miteinander vermischen? --RonaldH (Diskussion) 21:16, 13. Okt. 2012 (CEST)

Um den Lesefluss nicht unnötig durch Satzzeichen zu unterbrechen. --Flominator 15:11, 15. Nov. 2012 (CET)

Parteizugehörigkeit in der Einleitung

Ist es notwendig, schon in der Einleitung alle Parteien aufzuzählen, in denen eine Person jemals Mitglied war? Beispiele: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Robert_Alt&diff=prev&oldid=109731045, Frieda Koenen - sie übernahm erst in der KPD leitende Funktionen. Ich finde das übertrieben. --Rita2008 (Diskussion) 19:31, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nur wenn seine/ihre Parteimitgliedschaft bestimmend für sein Leben war. --Otberg (Diskussion) 19:42, 25. Okt. 2012 (CEST)

+1. Außerdem ist an der Einleitung unschön, dass es formal so aussieht als würde Robert Alt allen drei Parteien gleichzeitig angehört haben. Auf die Religionszugehörigkeit übertragen, gäbe es dann Personen, die katholisch/atheistisch/evangelisch sind. --Kolja21 (Diskussion) 22:26, 26. Okt. 2012 (CEST)

Familie und Stammbäume

Ich schreibe gerade einen Artikel über den lutherischen Theologen Antonius Jacobus Henckel (1668–1728). Es finden sich sehr viele Informationen über seine Familie (Vorfahren, Nachfahren, Stammbäume, Geburts- Todes und Hochzeitsdaten all dieser etc.). In wie fern sind solche Daten für Wikipedia relevant? Welche genau und in welcher Form? --Nicor (Diskussion) 00:33, 9. Dez. 2012 (CET)

Hi Nicor, dazu fallen mir zwei Ratschläge ein: 1) Wikipedia ist keine genealogisches Nachschlagewerk, und 2) "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel" (WP:TF). D.h. Eltern und Geschwister sollten erwähnt werden, aber von der Aufnahme eines Stammbaums ist dringend abzuraten, es sei denn, er ist für das Verständnis wichtig (z.B. bei einem Adelsgeschlecht). Von deinen Rechercheergebnissen kannst du für Wikipedia nur das verwenden, was bereits veröffentlich ist. Heckel gehört zur Kategorie:Lutherischer Theologe (18. Jahrhundert), dort findest du Beispiele aus der Praxis. Fröhliches Schaffen --Kolja21 (Diskussion) 03:04, 9. Dez. 2012 (CET)

Entgültige Klärung zu "Spitznamen"

Wie sollte der Spitzname nun am besten angegeben werden? Im WP-Diskussions-und-Regel-Archiv findet sich z.B. 1. das und 2. das sowie noch 3. das dazu. Damit das möglichst in Zukunft für keine Unklarheiten mehr sorgen kann(!) ;-) mfg --178.197.232.51 23:36, 31. Dez. 2012 (CET)

Siehe Beispiel aus der Vorlage: Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda. --Kolja21 (Diskussion) 05:16, 2. Feb. 2013 (CET)

Verwirrliche oder nicht selbsterklärende Angaben

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda soll die Namensaufstellung angeben. Jedoch was ist mit "Fred" gemeint? Es wäre grundlegend begrüssenswert Theorie+Praxis nebenan zu stellen. Hier: Vorname1 Vorname2 Familienname etc.. --178.197.232.51 00:13, 1. Jan. 2013 (CET)

Hatten wir das Thema nicht eben schon? Für was könnte "Fred" wohl stehen, wo wir gerade über Spitznamen gesprochen haben? Und warum beginnt der Artikel mit "Frédéric", wo der Mensch doch "Karl" heißt? --Kolja21 (Diskussion) 05:21, 2. Feb. 2013 (CET)

Sortierung

Könnte jemand ein, zwei Worte zur {{SORTIERUNG}} einfügen samt Link auf Hilfe:Kategorien#Besonderheiten bei Personennamen? Da ich nicht jeden Tag einen Biografieartikel schreibe, muss ich jedes mal verzweifelt suchen, wo es steht. Ich trau mich aber nicht, auf der Projektseite rumzupfuschen. --AHert (Diskussion) 11:24, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich hab einfach mal einen Satz mit deinem Link eingefügt. -- Jesi (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2013 (CET)

Danke, so hab ichs mir vorgestellt. --AHert (Diskussion) 19:13, 30. Mär. 2013 (CET)

Wikidata

Wäre es nicht sinnvoll, [[en:Fred Dingsda]] [[fr:Frédéric von Dingsda]]rauszunehmen und stattdessen auf eine Hilfeseite zu verweisen, die erklärt, wie man das bei Wikidata einträgt (gibt's eine solche Hilfeseite inzwischen)? -- Aspiriniks (Diskussion) 16:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

Uuups, ist mir gar nicht aufgefallen. Klar muss das aktualisiert werden. Die Hilfeseite ist gleichgeblieben: Hilfe:Internationalisierung. --Kolja21 (Diskussion) 01:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

erledigtErledigt --Kolja21 (Diskussion) 01:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Einzelnachweise hinter Geburts- bzw. Todestagen

Unter Hilfe Diskussion:Personendaten/Wartung/Fehlerliste#Refs in Einleitung stellt sich die Frage, ob Einzelnachweise hinter Geburts- und Todestagen generell unerwünscht sind. Bitte äußert eure Meinung dort. Danke und Gruß, --Flominator 12:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Kleingedrucktes

In einer anderen Diskussion zu dieser Formatvorlage kam die Frage auf, warum die Erläuterungen kleingedruckt dargestellt werden, was ja eher leserunfreundlich ist. Hier die ursprüngliche Anfrage von Nwabueze:

Ich frage mich da übrigens, wieso es hier überhaupt etwas "Kleingedrucktes" gibt - was das eigentlich soll. Soll dieser Text damit als unwesentlich gekennzeichnet werden? Abgesehen davon, dass es für Leser mit schlechterer Sehkraft schwer lesbar ist, hat das doch keinen Effekt, jedenfalls keinen sinnvollen. Was spricht dagegen, den ganzen Fließtext auf einheitlichen normalen Schriftgrad umzustellen? (So geäußert in diesem Edit.)

Die Anfrage erscheint mir wichtig genug, um sie hier separat zu behandeln und so hoffentlich einer innovativen Lösung zuzuführen.--ChoG ^Ansprechbar 15:26, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte mich da unklar ausgedrückt: Natürlich muss Mustertext und Erläuterungstext typographisch unterschieden werden, aber es wäre schön, wenn es dafür einen gefälligeren Weg gäbe. Nwabueze 17:40, 12. Apr. 2013 (CEST)

Gliederung

Die aktuelle Gliederung ist unlogisch. Es gibt einen Hauptabschnitt "Beispiel (Erscheinungsbild)" und die folgenden Abschnitte, die inhaltlich seine Bestandteile sind, müssten logischerweise Unterabschnitte dieses Hauptabschnitts sein; sind sie aber nicht und können sie auch nicht sein, denn sie sollen zugleich die Hauptabschnitte des Beispielartikels sein und daher auch wie solche aussehen.

Die Lösung kann wohl nur darin bestehen, die ohnehin nicht benötigte Hauptabschnitt-Überschrift "Beispiel (Erscheinungsbild)" ersatzlos zu entfernen. Dass es sich um ein Muster handelt, ist im Text bereits ausgedrückt. Nwabueze 01:48, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das erscheint mir logisch. Man könnte den Text, der jetzt über der Überschrift "Beispiel (Erscheinungsbild)" steht, mit in den roten Kasten machen, damit er entsprechend abgesetzt ist. Oder alternativ in einen eigenen, unauffälligeren Kasten. Oder, eine weitere Alternative, vor dem Beispiel einen Trennstrich einfügen. --ChoG ^Ansprechbar 20:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses

Wegen der (von mir unterstützten) Einwände, die sich in der Diskussion der gleichen Änderung in WP:LIT ergeben haben (siehe [3] habe ich die Änderung von Benutzer ChoG wieder entfernt. Der Text lautete in der letzten von mir gelöschten Fassung:

Es geht nicht um eine vollständige Auflistung der Werke, sondern um eine Auswahl der wichtigsten.

Das ist zu allgemein formuliert, da in sehr vielen Fällen (besonders, aber nicht nur, bei antiken, mittelalterlichen, frühneuzeitlichen Autoren, auch bei diesen aber nicht in jedem Fall) eine vollständige Auflistung sehr wohl wünschenswert sein kann und letztlich der Einzelfall beurteilt werden muß. Falls für diese Beurteilung eine Empfehlung gegeben werden soll, muß sie dementsprechend anders als oben formuliert sein, und ich selbst glaube nicht, daß man die sehr unterschiedlichen Bedarfslagen unter den Hut einer einheitlichen Empfehlung bringen kann. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das gilt übrigens in vielen Fällen für neu- bzw. jetztzeitlichen zumindest bezogen auf die Buchpublikationen, d.h. von einen Schriststeller oder Sachbuchautor, sind normalerweise immer alle Buchpublikationen erwünscht. Ausgenommen sind hier nur Zeitungs- und Journaloublikation, bei denen ist eine vollständige Angabe (oder überhaupt eine Angabe) oft nicht üblich.--Kmhkmh (Diskussion) 18:53, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe, dass ihr wegen der Anforderungen in eurem Schwerpunkt-Bereich starke Bedenken bzgl. dieser Änderung habt. Könnten wir vielleicht einmal zwei konkrete Beispiele ansehen: Fritz Lobinger und August Weismann? Wie beurteilt ihr denn diese Werke-Auflistungen? --ChoG ^Ansprechbar 19:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Persönlich würde ich die Journalpublikationen alle löschen, bis auf solche die sich wirklich als wegweisend bzw. besonders einflussreich/bedeutend erwiesen haben. Die Buchpublikationen wiederum würde ich alle so belassen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Eine Empfehlung, speziell bei Aufsätzen eher restriktiv zu verfahren, könnte sinnvoll sein. Sie sollte aber so formuliert sein, dass sie den Entscheidungsspielraum, den die Autoren benötigen, nicht mehr als nötig einengt. Nwabueze 21:54, 10. Apr. 2013 (CEST)

Eine Nebenbemerkung: In unserer deutschen Wikipedia tendieren wir zu einer Werk-Auswahl. In der englischen ist das vielleicht anders. Bei John Barton gibt es eine vollständige Liste seiner Publikationen, mehr als 100 - weit länger als der sehr kurze Artikeltext. Als ich eine deutsche Fassung erstellte (John Barton (Theologe)), reduzierte ich die Liste stark, und baute den Text aus. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:44, 10. Apr. 2013 (CEST)

Von der Tendenz zur Werkauswahl bei Büchern ist mir nichts bekannt. Im Gegenteil bei Schriftstellern werden in meiner Wahrnehmung (langfristig) meist alle Bücher gelistet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wir scheinen da alle irgendwie nach einem ähnlichen Bauchgefühl zu verfahren. Wie kann man das denn als Hinweis unterbringen, ohne es zu gängelnd zu formulieren? Wenn es gar nicht angesprochen ist, könnte durchaus jede Biografie zu einer Sammelstelle sämtlicher Schriften eines Autors werden - das kann bei manchen Wissenschaftlern sehr lang werden. Aber mit welcher Begründung kann man andeuten, dass das nicht sinnvoll ist? (Oder vielleicht ist es ja durchaus sinnvoll und gewollt, weil wir auf diese Weise dazu beitragen, Wissen zu sammeln.) --ChoG ^Ansprechbar 15:34, 11. Apr. 2013 (CEST)

Es geht hier um den fundamentalen Gegensatz zwischen Inklusionisten und Exklusionisten. Der ist nicht behebbar, es wird ihn geben solange Wikipedia existiert. Wenn diese beiden Lager einander nicht tolerieren, sondern einander mit administrativen Mitteln das Leben schwermachen, sehe ich schwarz für das Gesamtprojekt. Wir brauchen in Richtlinien und auf Hilfeseiten Formulierungen, mit denen alle (außer vielleicht Extremisten) leben können. Vorschlag: Werkausgaben gehören nicht in den Literaturabschnitt, der nur Sekundärliteratur enthalten soll, sondern in einen separaten Abschnitt. Die Auflistung von Publikationen der Person, von der der Artikel handelt, und von Ausgaben ihrer Werke soll möglichst in einem ausgewogenen Verhältnis zu ihrer enzyklopädischen Relevanz und zum Umfang des Artikels stehen. Bei Schriftstellern und Wissenschaftlern sind Zeitschriftenaufsätze und Beiträge in Sammelwerken nur bei besonderer Relevanz zu berücksichtigen. Nwabueze 16:14, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die jetzige Formulierung ist völlig in Ordnung. Natürlich kann es im Einzelfall geboten erscheinen, davon abzuweichen. Das kann aber auf der DS des Artikels kurz erläutert werden. Heinz Spielmann kommt (fast ganz) ganz ohne Literaturliste aus. Das kann der Link zum DNB-Portal einfach besser und aktueller, wo alle seine 128 Schriften gelistet sind. Also: kein Listenwahn! Bei WP:Literatur steht: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Das würde ich unbedingt auch bei Schriften/Werke empfehlen. Erst mal anschauen, was man da eigentlich einstellt. Was zur Zeit meist gemacht wird, ist blindes drag and drop von irgendwelchen, oft fragwürdigen, langweilenden externen Latten, die nichts weiter sind als intellektuelles Potenzgehabe.. --Artmax (Diskussion) 16:31, 11. Apr. 2013 (CEST)

Allerdings ist "die jetzige Formulierung" nicht der bisherige Text, sondern ein heute versuchsweise neu eingefügter in der Form, die er nach einigem Hin und Her - eher zufällig - schließlich erhalten hat, ohne dass zuvor in der Diskussion Konsens darüber erzielt wurde, ob etwas geändert werden soll und falls ja, was und wie. Diese Art von "mutigem" Ändern in Richtlinien- und Hilfeseiten oder auch einer solchen Formatvorlage ist sehr problematisch. Sie kann - wenn das üblich wird - dazu führen, dass seit langem etablierte, für die ganze Community gültige Texte ganz plötzlich handstreichartig geändert werden, und wer dann gerade zufällig nicht dabei ist, hat das Nachsehen. Die bewährte Reihenfolge "erst ausdiskutieren, dann ändern" ist eindeutig die bessere. Nwabueze 18:16, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt auf den letzen Stand vor der aktuellen Diskussion zurückgesetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das DNB-Portal ist eine externe Quelle und was wir in WP für relevant eraschten gehört in den Artikel und nicht in externe Quellen. Bei Filmografien oder Diskografien verweist man auch nicht einfach auf externe Datenbanken. Davon abgesehen ist die DNB nur bei einem geringen Prozentsatz der Biografien wirklich brauchbar. Bei vielen Personen bräuchte man entsprechende Datenbanken, zumindest einige werden in keiner ausreichend verzeichnet. Davon abgesehen sind sie auch dann auch fremdsprachig. Kurz in der allgemeinen Version ein Riesenkuddelmuddel. Das wir zumindest für die Bücher ein vernünftige Werkliste (inklusive deutschsprachiger Ausgaben) anbieten, ist ein sinnvoller (und gewünschter) Service für Leser und kein geeigneter Platz eine Listenphobie auszuleben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh: Danke für die Wiederherstellung der Vorversion.

@Nwabueze: Mit Deinem Vorschlag wäre ich ebenfalls nicht einverstanden. Wir wollen zwar sicherlich Ausgewogenheit erreichen, aber es ist nicht selten der Fall, daß ein kümmerlicher Artikel mit einem Werkverzeichnis ausgestattet ist, das im Vergleich zu umfangreich wirkt, aber eine gute Hilfe für den Ausbau des Artikels bietet. Die Frage, wie Werkausgaben zu behandeln sind, würde ich im übrigen gerne gesondert behandeln.

@Alle: Wäre es nicht am besten, in puncto Auswahl einfach nur demjenigen Fall vorzubeugen, der nach meinem Eindruck das Hauptärgernis ist? Ungefähr so: Ein Schriftenverzeichnis sollte bei Autoren der jüngeren Zeit in der Regel auf deren Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch unselbständige Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 18:55, 11. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden, nur ist "der jüngeren Zeit" etwas schwammig (könnte sehr eng ausgelegt werden), und hinsichtlich der Werkausgaben bin ich - nach schlechten Erfahrungen - für einen Satz wie Werkausgaben gehören nicht in den Literaturabschnitt, der nur Sekundärliteratur enthalten soll, sondern in einen separaten Abschnitt. Nwabueze 19:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ist aus einer Sicht auch prinzipiell ok. --Kmhkmh (Diskussion) 19:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

Für eine Aussage, wie Werkausgaben gehören nicht in den Literaturabschnitt, der nur Sekundärliteratur enthalten soll, sondern in einen separaten Abschnitt. scheint es einhellige Zustimmung zu geben. Wenn wir das unter die Überschrift == Literatur == beim Kleingedruckten anfügen, würde ich als Formulierung vorschlagen: Hierher gehört nur Sekundärliteratur. Werke oder Schriften kommen unter eine eigene Überschrift eins drüber. --ChoG ^Ansprechbar 22:23, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich frage mich da übrigens, wieso es hier überhaupt etwas "Kleingedrucktes" gibt - was das eigentlich soll. Soll dieser Text damit als unwesentlich gekennzeichnet werden? Abgesehen davon, dass es für Leser mit schlechterer Sehkraft schwer lesbar ist, hat das doch keinen Effekt, jedenfalls keinen sinnvollen. Was spricht dagegen, den ganzen Fließtext auf einheitlichen normalen Schriftgrad umzustellen? Nwabueze 23:01, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bitte keine Spielregeln in die einzelnen Artikel selber aufnehmen. Wofür haben wir denn Seiten wie WP:Formatvorlage Biografie? --RonaldH (Diskussion) 13:46, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine, den Unterschied zwischen Spielregeln und empfohlenem Mustertext könnte man auch leserfreundlicher markieren als durch diesen winzigen Schriftgrad. Nwabueze 14:00, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe grade beim nochmaligen Überfliegen gesehen, dass es hier eine kleine Nebendiskussion gibt. Ich teile den Wunsch nach einer anderen Gestaltung der umseitigen Vorlage. Die Kleinschrift ist wirklich nicht leserfreundlich. Aber das müsste vielleicht besser ein eigener Diskussionspunkt sein. --ChoG ^Ansprechbar 15:14, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nicht so glücklich bin ich mit dem jüngsten Vorschlag von Otfried Lieberknecht. „jüngere Zeit“ ist in der Tat sehr schwammig. Und auch „begründete Ausnahmefälle“ lassen sofort die Frage aufkommen, welche Gründe Ausnahmefälle begründen könnten. Da fand ich den Vorschlag weiter oben eigentlich hilfreicher. --ChoG ^Ansprechbar 22:23, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wichtig ist hier nur, dass im Fall von Meinungsverschiedenheiten das Vorliegen eines Ausnahmefalls begründungsbedürftig ist - die Beweislast hat der, der die Aufsätze im Artikel haben will. Das scheint mir in Otfrieds Formulierung hinreichend klar ausgedrückt zu sein und wird so für den angestrebten Zweck ausreichen. Noch konkreter kann es nicht werden und auf eine Kasuistik kann und soll sich diese Vorlage nicht einlassen. Nwabueze 23:01, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich plädiere auch dafür, auf den Zusatz "jüngere Zeit" zu verzichten. Er ist zu schwammig und imho unnötig, da wir ja auch bei älteren Autoren kein vollständiges Werkverzeichnis anstreben. (Eventuell ist das in Zukunft bei Wikidata möglich.) --Kolja21 (Diskussion) 22:28, 11. Apr. 2013 (CEST)

"Schwammig": ja, das stimmt. Ich denke, man kann die zeitliche Eingrenzung weglassen, da sich aus der Unterscheidung der Publikationstypen mehr oder weniger von selbst ergibt, daß keine antiken, mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Autoren gemeint sind, um die es mir vor allem geht. @ChoG: falls das noch nicht genügt, welchen Vorschlag weiter oben meintest Du?

Werkausgaben: Sollte der von Nwabueze vorgeschlagene Zusatz nicht besser unter "Literatur" stehen? Ich halte eigentlich auch die Aussagen zur Formatierung der Einträge unter "Werke"/"Schriften" für überarbeitungsbedürftig, u.a. darum, weil dort m.E. auch etwas zur Möglichkeit der Einbeziehung der heute maßgeblichen Textausgaben (statt bloß nur der Erstausgaben, die sehr oft entbehrlich und durch "Erscheinungsort-, -jahr" auch nicht unbedingt ausreichend angegeben sind) gesagt werden sollte, habe aber noch keinen mich befriedigenden Ändederungsvorschlag in petto und will die ohnehin sehr kurz gefaßte Vorlage auch nicht überfrachten. Insofern würde es mir vorerst genügen, wenn Nwabuezes Vorschlag unter "Literatur" berücksichtigt wird. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 23:31, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zu den Werke/Schriften, ich finde da das Datum der Erstpublikation schon wünschenswert, weil das einen (vollständigen) zeitlichen Überblick über das Gesamtwerk erlaubt. Zudem ist das deutlich weniger wartungsintensiv als die jeweils aktuelle "beste" oder "maßgeblich" Ausgabe, zudem gibt es den meisten Fällen wohl nicht unbedingt eine maßgebliche oder beste Ausgabe (z. B. bei den meisten zeitgenössischen Schriftstellern). Allerdings habe ich keinen Einwand dagegen, wenn solche Angaben zusätzlich zum Datum der Erstpublikation anggeben werden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:21, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte mich unklar ausgedrückt: das Datum der Erstausgabe (oder der Entstehung) ist selbstverständlich wünschenswert, aber die zusätzliche Angabe ihres Erscheinungsortes (nach dem angegebenen Kurzformat "Buchtitel. Erscheinungsort und -jahr der Erstausgabe") kann man sich eigentlich auch schenken, weil die meisten Leser nur das Datum benötigen werden und andernfalls mehr bibliographische Präzision eingefordert werden sollte. Ich selbst bin natürlich sehr für bibliographische Präzision. Aber die Zweckbestimmung des Abschnitts "Werke/Schriften" und die damit verbundene Frage der empfehlenswerten inhaltlichen und formalen Ausgestaltung der Einträge (damit auch das Verhältnis zum Abschnitt "Werkausgaben") sind ein weites Feld und ein großes Faß, das ich hier lieber nicht aufmachen will. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

Es scheint sich also ein Konsens abzuzeichnen für die Formulierung Ein Schriftenverzeichnis sollte bei Autoren in der Regel auf deren Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch unselbständige Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen. Wenn es dagegen keine Einwände mehr gibt, kann das nun umgesetzt werden. Bei "Werke" besteht auch nach meiner Ansicht noch weiterer Überarbeitungsbedarf, aber das ist ein Thema für sich. Die hier empfohlene Abschnittsüberschrift "Schaffen" ist mir übrigens in meinem Bereich in der Praxis noch nie begegnet, viel Beachtung scheint die Vorlage ja nicht zu finden. Nwabueze 13:38, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte doch noch eine Anmerkung und würde noch nicht ganz von Konsens sprechen. Oben ging die Frage an mich, worauf ich mich mit „weiter oben“ bezogen hätte. Ich meinte den Formulierungsvorschlag von Nwabueze Bei Schriftstellern und Wissenschaftlern sind Zeitschriftenaufsätze und Beiträge in Sammelwerken nur bei besonderer Relevanz zu berücksichtigen. Das fand ich eigentlich nicht schlecht, weil dann ein wenig klarer wird, was die begründeten Ausnahmefälle sein könnten. Oder noch besser mit einer Variante von kmhkmh: Bei Schriftstellern und Wissenschaftlern sollten Zeitschriftenaufsätze und Beiträge in Sammelwerken nur berücksichtigt werden, wenn sie sich als wegweisend bzw. besonders einflussreich/bedeutend erwiesen haben. --ChoG ^Ansprechbar 15:00, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte solche ziemlich konkreten Ausschluss-Formulierungen im Prinzip für kontraproduktiv. Abgesehen davon, dass es damit zahlreiche "POV-Debatten" geben wird (was ist relevant, was nicht, oft ist eine solche Einschätzung auch erst nach längerer Zeit zu treffen) sollten wir auch bedenken, dass es nicht wenige Wissenschaftler gibt, die ihre Publikationstätigkeit in erster Linie über Zeitschriften und Sammelbände "abwickeln", mancher hat vielleicht überhaupt noch kein Buich veröffentlicht (was z.T. sogar nur eine Zeitfrage sein kann). Sollen deren Arbeiten jetzt unter den Tisch fallen?

Und ein weiterer Punkt: Der Ausgangspunkt der Diskussion war ja eigentlich nur die allgemeine Formulierung Es geht nicht um eine vollständige Auflistung der Werke, sondern um eine Auswahl der wichtigsten. Diese Formulierung unterstütze ich voll und ganz, sie spiegelt auch die sonstigen WP-Grundlagen wider (früher hieß es mal "WP ist keine Datenbank"). Mit einer solchen sehr allgemein gehalten Formulierung stehen wir zu dem Grundsatz, dass nicht alles aufgelsitet werden muss. Die konkrete Auswahl, ob Bücher/Artikel usw., kann ja jeweils entschieden werden. Aber gewisse Werk-Arten im Prinzip von vornherein auszuschließen, halte ich wie gesagt für falsch. -- Jesi (Diskussion) 15:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ja aber einer Diskussionpunkte ist ja gerade, das bei eben Büchern im Normalfall gerade alles aufgelistet werden können oder gar sollen (statt einer Auswahl). Jedenfalls entspricht das der augeblicklichen Praxis (in meiner Wahrnehmung) und auch Vorgaben, die man für ähnliche gelagerte Fälle (Filmographien, Diskographien bereits existieren. Kurz und gut die Formulierung sollte vermeiden, den Eindruck erwecken, dass bei Buchpublikation nur eine Auswahl erwünscht ist. Dann kommen nämlich garantiert, die ersten QSler und Stilpuristen, die anfangen die Buchpublikationen zu löschen und die Angaben auf einen ihnen "angemessenen" erscheinende Auswahl zusammenzukürzen. Wir hatte gerade erst den Fall eines Benutzers der in bester Absicht munter Filmographien gekürzt hat, um dem "Listenwahn" in WP Einhalt zu gebieten.--Kmhkmh (Diskussion) 15:54, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, es bestand die Befürchtung, damit eine Regel zu schaffen, die eine manchmal wünschenswerte vollständige Auflistung der Werke unterbindet. Wie wäre es denn, wenn wir versuchen, die beiden Gedankengänge im Zusammenhang darzustellen? Es geht hier üblicherweise nicht um eine vollständige Auflistung der Werke und Schriften eines Autors. In den meisten Fällen wird eine Auswahl der wichtigen Bücher und der wegweisenden bzw. besonders einflussreichen unselbständigen Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden genügen. --ChoG ^Ansprechbar 15:44, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nein, denn im Normaöfall werden die (eigenständigen) Buchpublikationen vollständig angegeben, d. h. eben keine Auswahl (siehe auch weiter oben).

Sorry, hatte ich in dem Formulierungsversuch übersehen. Also ein neuer Versuch: Es geht hier üblicherweise nicht um eine vollständige Auflistung der Werke und Schriften eines Autors. In den meisten Fällen wird es genügen, seine eigenständig verfassten Bücher anzuführen (bei Bedarf auch als Auswahl der wichtigsten) und sich bei den unselbständigen Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden auf die wegweisenden bzw. besonders einflussreichen zu beschränken. --ChoG ^Ansprechbar 16:07, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nur als Info: Ich werde nach wie vor überlange Listen als Listenwahn nach WP:WWNI beseitigen. Denn ein enzyklopädischer biografischer Artikel stellt die komprimierte Zusammenfassung einer vielschichtigen Lebenswirklichkeit dar. Er ist also von der Natur der Sache her eine „Auswahl”. Der Artikel soll seinen Gegenstand von allen Seiten beleuchten, ist aber nicht auf eine sogenannte Vollständigkeit ausgelegt. Eine sachgerechte Auswahl zu treffen ist die Kunst des guten Enzyklopädisten (oder er soll die Finger von dem Artikel lassen). --Artmax (Diskussion) 16:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

"Gute Enzyklopädisten" weisen sich für mich unter anderem dadurch aus, daß sie nicht mit den Ellenbogen schreiben. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 16:15, 12. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich spielt Vollständigkeit in Biografien grundsätzlich eine Rolle. Bei Rudi Gutendorf werden auch nicht Trainerstationen bewusst weggelassen, weil sie einem auserwählten Benutzer zu uninteressant erscheinen. --RonaldH (Diskussion) 16:27, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Artmax: Klare Worte bedürfen einer klaren Antwort. Wenn du eigenmächtig Listen kürzt, in Fällen wo eine vollständige Auflistung von der Autorengemeinschaft erwünscht oder akzeptiert ist (z.B. Filmografien,Diskigrafien, Werklisten von Schriftstellern), dann ist das Vandalismus und wird dementsprechend behandelt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:30, 12. Apr. 2013 (CEST)

Schmarren, erzähl nicht solche falschen Sache. Wie willst Du denn die ca. 700 musealen Einzelausstellungen von Gerhard Richter in einer Liste unterbringen. Du bekommst ja bereits mit den 128 Buchtiteln von Heinz Spielmann Schwierigkeiten. Alleine die Boyd-Biografie von Vladimir Nabokov hat einen Umfang von 2100 Seiten. Wie lange darf eine enzyklopädisch ordentliche Biografie des Schriftstellers sein? Alles eine Frage des Augenmasses und der Auswahl. --Artmax (Diskussion) 17:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Also wenn Spielmann wirklich 128 Bücher (nicht Artikel oder Buchbeiträge) eigenständig verfasst hat, kann an die im Zweifelsfall auch angeben, d.h. andere WPner würden die bei anderen Autoren so machen. Bei Spielmann will ich dir da persönlich nicht reinreden, da du dort Hauptautor bist. Es geht aber in deiner obige Deklamation ja aber offenbar darum, dass du es dir vorbehältst die Liste der Buchpublikationen in anderen von dir nicht erstellten Artikeln zu kürzen und das geht eben nicht. Die länge ist nun wirklich kein Problem, denn eine Auflistung aller Bücher eines Schriftstellers erzeugt (ordentlich formatiert) nun wirklich eine Überlänge selbst wenn sie 100 Titel überschreitet (zudem gibt es auch immer die Möglichkeit eines Auslagerungslemmas). WP hat viele Artikel mit weit mehr als 10 Seiten und 1-2 weitere Seiten für die Werkauflistung (im Extremfall) fallen da er weniger ins gewicht und von 2100 Seiten umfassenden Biogarpfien sind wir da noch weit entfernt. Bei Vladimir Nabokov scheinen übrigens auch (fast) alle Publikationen angegeben zu sein. Im übrigen habe ich oben von Buchpublikationen bei Schriftstellern, Filmografien und Diskografien geredet und nicht von Einzelaustellungen von Künstlern. Wie das Bereich handhabt weiß ich nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 12. Apr. 2013 (CEST)

Der Grund, aus dem ich mich weiterhin für die geringfügig geänderte Fassung von Otfrieds Vorschlag einsetze, ist der, dass es die einzige Formulierung ist, mit der (vielleicht, hoffentlich) alle einigermaßen leben können. Gegen alle anderen Vorschläge hat es so entschiedenen Widerspruch gegeben, dass sie offensichtlich nicht konsensfähig sind. Wenn jeder auf seinem bevorzugten Text beharrt, kommt am Ende überhaupt nichts heraus und der ganze Diskussionsaufwand war umsonst (wie so oft!). Ich bitte dies zu erwägen. Ein allgemeiner Prinzipienstreit zwischen Inklusionisten und Exklusionisten bringt uns hier nicht weiter. Nwabueze 17:50, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nun ist die Frage, ob die ellenlange Diskussion zu irgend etwas führt außer allseitiger Erschöpfung, ob es also beim Status quo bleibt (was eigentlich niemand will) oder ein Satz eingefügt werden kann, gegen den niemand hier ein Veto einlegt, auch wenn nicht jeder begeistert ist. Also nochmals: Ein Schriftenverzeichnis sollte bei Autoren in der Regel auf deren Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen. Können damit alle leben oder wird nichts daraus? Nwabueze 01:51, 13. Apr. 2013 (CEST)

Also ich kann sowohl mit diesem Vorschlag leben als mit der jetzigen Version. Im übrigen stellt sich die Frage, ob eine konkrete Vorgabe hier überhaupt Sinn macht, da die konkrete Ausgestaltung zum Teil ohnehin von Fachportalen vorgenommen wird und sich bei Schauspielern, Musikern, bildenden Künstlern, Schriftstellern, Wissenschaftlern, usw. bereits unterschiedliche Praktiken oder Vorgaben durch Fachportale herausgebildet haben.--Kmhkmh (Diskussion) 02:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ja, wir sollten die Bedeutung dieser Formatvorlage nicht überschätzen. Aber da sie nun mal existiert, ist es schon sinnvoll, dass sie für wiederkehrende Zweifels- und Konfliktfälle einen gewissen Rahmen setzt, damit nicht in jedem Einzelfall die unerfreuliche und zeitraubende Grundsatzdebatte ganz von vorn beginnnen muss. Das ist ja der Sinn auch von solchen Hilfeseiten. Nwabueze 02:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich muss 1. noch einmal nachfragen. Mein Einwand zu diesem letzten Vorschlag war ja, dass diese Formulierung offen lässt, was ein „begründeter Ausnahmefall“ ist. Daher hatte ich folgenden Formulierungvorschlag gemacht, der von der Idee her das gleiche sagt, aber es konkreter erläutert und dabei hoffentlich alle in der Diskussion gebrachten Gedanken aufgreift. Darauf hatte ich oben keine direkten Antworten bekommen. Nur für den Fall, dass dieser Vorschlag übersehen wurde, bitte ich um Rückmeldung, ob ihr damit nicht leben könnt. Dies könnte unter == Werke == eingefügt werden:

Es geht hier üblicherweise nicht um eine vollständige Auflistung der Werke und Schriften eines Autors. In den meisten Fällen wird es genügen, seine eigenständig verfassten Bücher anzuführen (bei Bedarf auch als Auswahl der wichtigsten) und sich bei den unselbständigen Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden auf die wegweisenden bzw. besonders einflussreichen zu beschränken.

Sodann hatten wir 2. über eine weitere Ergänzung unter == Literatur == gesprochen. Auch dazu war mein letzter Beitrag durch einen anderen Beitrag in eine andere Richtung gelenkt worden und danach nicht mehr konkret beantwortet worden. Auch hier stelle ich meinen letzten Formulierungsvorschlag noch einmal ein, um sicherzustellen, dass er nicht übersehen wurde. Unter == Literatur == könnte eingefügt werden:

Hierher gehört nur Sekundärliteratur. Werke oder Schriften kommen unter eine eigene Überschrift eins drüber.

Ich bitte um konkrete Rückmeldungen. Und dann bitte auch um etwas Geduld, weil ich wahrscheinlich übers Wochenende nicht mehr dazu kommen werde, die Diskussion erneut anzusehen. Bitte gebt mir die Chance, die weitere Entwicklung noch zu beeinflussen. --ChoG ^Ansprechbar 07:38, 13. Apr. 2013 (CEST)

@ChoG: Ich hatte meinen Vorschlag bewußt auf "Schriftenverzeichnisse" (in der Begrifflichkeit der Vorlage: von Autoren "ohne literarischen Anspruch") beschränkt, demgemäß auch auf die Ausschließung von "Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden", weil mir darüber am ehesten ein Konsens möglich (und in der Praxis schon zu bestehen) scheint, und weil mir bei literarischen Autoren eigentlich auch kein Handlungsbedarf vorzuliegen scheint. Die mir besonders wichtigen Autoren älterer Epochen, bei denen Vollständigkeit eher ein Desiderat als ein Stein des Anstoßes ist, haben ohnehin nicht in Zeitschriften publiziert (werden dort aber herausgegeben). Wenn man das hier anders haben will, sollte zumindest klar sein, worin der Unterschied zwischen den Vorschlägen besteht.

"eigenständig verfasste Bücher" ist eine mißliche Formulierung, wir wollen ja nicht Plagiate aussondern und auch nicht gemeinschaftlich verfaßte Werke, sondern sogenannte unselbständige Publikationen bzw. bestimmte davon.

Die Beschränkung der Ausnahmen auf "wegweisende bzw. besonders einflussreiche" Publikation scheint mir nicht gut, denn es kommt im Zweifel auch darauf an, welche Stellung eine Publikation im Schaffen des Autors hat.

Bei dem Zusatz für "Literatur" geht es nicht darum, den Abschnitt auf "Sekundärliteratur" zu beschränken, sondern Ausgaben von Werken/Schriften der dargestellten Person in einen eigenen Abschnitt "Werkausgaben"/"Ausgaben" zu verweisen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 09:33, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe einen Nachteil deines Vorschlags darin, dass du zwar den "begründeten Ausnahmefall" weglässt, weil dir das mangels Erläuterung der Ausnahmefall-Begründungen zu unpräzis ist, stattdessen aber andere Formulierungen verwendest, die weit schwammiger und für den Leser nicht einsichtig sind, nämlich: "üblicherweise" gehe es nicht um Vollständigkeit, "in den meisten Fällen" genüge die Angabe der Buchpublikationen und "bei Bedarf" könne man sich auch bei diesen auf eine Auswahl beschränken. Während in Otfrieds Text der Ausnahmefall von einer nachvollziehbaren Begründung abhängig gemacht wird, wird in deinem Text sinngemäß nur gesagt "Meistens machen wir es so und so, aber wenn man will kann man auch anders verfahren, und bei Bedarf wiederum anders". Wann und warum man vom "Üblichen" abweichen darf oder soll und wann der "Bedarf" gegeben ist, bleibt völlig offen. Das heißt, im Zweifels- oder Konfliktfall - und um diese Fälle geht es ja - hilft das nichts: Der eine wird sich auf das "üblicherweise" berufen, der andere darauf, dass das nur für die "meisten Fälle" gelte und der vorliegende Fall nicht zu den meisten gehöre, der dritte wird sagen, dass er das "bei Bedarf" hier für gegeben halte und der vierte wird meinen, er sehe diesen Bedarf überhaupt nicht. Da der Text beliebig interpretierbar ist, ist er nicht hilfreich. Nwabueze 20:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zu 2: Inhaltlich bin ich mit deinem Vorschlag einverstanden, nur ist "eins drüber" eine sehr umgangssprachliche Ausdrucksweise, die sich für einen offiziellen Text der Community nicht gut eignet. Vorschlag: Werkausgaben gehören in einen separaten Abschnitt über dem Literaturabschnitt. Nwabueze 20:16, 13. Apr. 2013 (CEST)

Danke für eure ausführlichen Antworten und fürs Warten, bis ich wieder hier bin! Ich kann euren Ausführungen gut folgen. Wenn ich euch richtig verstehe, soll die Fomulierung „nur in begründeten Ausnahmefällen“ nicht zu einer möglichst hohen Hürde führen, sondern hauptsächlich dazu, dass es überhaupt eine Begründung gibt. In dem Fall wäre also u. U. eine kleine Diskussion über die Gründe nötig, aber die Möglichkeit besteht grundsätzlich, z. B. wichtige Zeitschriftenartikel o. ä. eines Autors oder Wissenschaftlers aufzunehmen. Wenn das unser gemeinsames Verständnis ist, können wir es also von mir aus gern in der Formulierung von Nwabueze aufnehmen. Auch mit der zweiten Formulierung bin ich voll einverstanden. --ChoG ^Ansprechbar 12:24, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja, wichtig ist nur die Begründungspflicht als solche, und auch die natürlich nur im Konfliktfall. Der Hintergrund ist klar: Wenn jemand tatsächlich begründen kann, dann hat er den betreffenden Aufsatz gelesen oder zumindest konsultiert, er muss ihn einigermaßen kennen. Er hat also Zugang zu Fachliteratur und setzt sich damit auseinander. Wenn das der Fall ist, dann ist in der Regel davon auszugehen, dass er auch einen nachvollziehbaren Grund dafür hat, den Aufsatz anführen zu wollen. Da wird man dann vernünftigerweise kulant sein und nicht über den einen oder anderen Titel streiten. Wer hingegen gedankenlos ellenlange Publikationslisten in unsere Artikel hineinkopiert, der scheitert an der Begründungspflicht. So soll es sein. Nwabueze 14:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Da es jetzt keine weiteren Wortmeldungen mehr zu geben scheint, gehe ich davon aus, dass wir einen Konsens gefunden haben, und werde die o.g. Formulierungen jetzt umseitig mal einbauen. --ChoG ^Ansprechbar 09:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

Damit unter der Überschrift == Literatur == schneller klar wird, warum wir plötzlich von „Werkausgaben“ sprechen, habe ich den Satz noch ein wenig ergänzt: Hier wird Literatur über die dargestellte Person aufgeführt. Werkausgaben gehören in einen separaten Abschnitt über dem Literaturabschnitt. Ich hoffe, das trifft auf Zustimmung. --ChoG ^Ansprechbar 10:09, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab ja bereits oben meine eher grundsätzlichen Bedenken geäußert. Hab jetzt nicht viel Zeit, um mir alles genau anzusehen, würde es auch begrüßen, die Änderungen ("o.g. Formulierungen", da gab es viele) hier erst noch einmal anzugeben. Für falsch halte ich die (o.g.) besondere Hervorhebung von Wissenschaftlern und Schrifstellern und die (o.g.) analoge Behandlung von Wissenschaftlern und Schriftstellern. MMn sollte es nur um eine möglichst allgemeine Formulierung gehen, dass bei der Angabe won Werken/Schriftsen/Diskokrafien/Filmografien usw. keine Vollständigkeit anzustreben (und eine enzyklopädische Auswahl zu treffen) ist. -- Jesi (Diskussion) 10:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Genau das ist aber falsch und widerspricht sowohl der bisherigen Praxis und einzelnen Vorgaben von Fachportalen. Bei Diskographien wird bzgl. der Original-Alben Vollständigkeit angestrebt, ebenso bei Filmographien und den Buchpublikationen von Schriftstellern.--Kmhkmh (Diskussion) 10:31, 16. Apr. 2013 (CEST)

Und wenn da jetzt – nach der Erwähnung von "Wissenschaftler" – steht Ein Schriftenverzeichnis sollte bei Autoren in der Regel auf deren Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen, dann werden Wissenschaftler falsch behandelt. Deren primäre Leistung wird durch Veröffentlichungen in Fachzeitschriften belegt, nicht durch ein später zusammencompiliertes Buch. Würden die beiden Sätze vertauscht, hätte ich nichts einzuwenden (für Schriftsteller ist das ok, was ist allerdings mit Essayisten, Publizisten usw?), aber bei Wissenschaftlern ist das so nicht tragbar. Und zu Musikern: Bzgl. der Alben wird Vollständigkeit angestebt, ok. Aber was ist mit Singles? Wir müssten dann analog formulieren nur im begründeten Ausnahmefall auch Sigles, EPs u.ä. einbeziehen. Und zu Filmografien: Was ist mit Kurzfilmen u.ä? -- Jesi (Diskussion) 10:39, 16. Apr. 2013 (CEST)

Deswegen liegt die Betonung da auf (eigenständigen) Buchpublikationen und nicht auf Buchbeiträgen oder Zeitungs/Journalpublikationen. Bei Wissenschaftlern kann ist das aus meiner Sicht durchaus tragbar und wird in vielen Fällen auch so gehandhabt, d.h. es werden die wichtigen Journalpublikationen (=begründete Ausnahmen) angegeben aber im Normalfall nicht alle Journalpublikationen, während die Buchpublikationen (Lehrbücher, Monographien) trotzdem vollständig angegeben werden. Kurzfilme stellen in einer Filmografie meist kein Problem da, da Schauspieler selten an einer riesigen Anzahl von Kurzfilmen, deren zusaätzliche Aufnahme problematisch sein mag, mitgewirkt haben. Kurz und gut ist gibt im Prinzip zwei Kategorien für Werke hier, eine bei denen eine Auswahl möglich aber tendenziell Vollständigkeit erwünscht ist (z.B. Filme, Musikalben, Bücher,...) und eine bei denen im Normalfall nur eine Auswahl erwünscht ist (Buchbeiträge, Zeitungs- und Journalartikel,...). Die Formulierung muss also sicherstellen, dass einerseits WP-Mitarbeiter nicht anfangen z.B. bei Journalisten oder Wissenschaftlern riesige (meist unerwünschte) Listen mit jedem veröffentlichten Zeitungs- oder Journalartikel zu produzieren, aber andererseits auch nicht anfangen in Filmograpfien, Diskografien, Buchlistungen einfach herumzukürzen, um sie auf eine ihnen persönlich angemessen erscheinende Länge zu bringen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem ist aber, dass mit der jetzigen Formulierung, die nach dem Wort "Wissenschaftler" steht, diese Negativformulierung auf Wissenschaftler angewendet werden wird, und das halte ich für falsch. Wer in Zukunft mit Hinweis auf diese Formulierung Zeitschriftenartiekl rausschmeißt, handelt sicher nicht im Sinne der Enzyklopädie. Auch die Nachfrage nach einer Begründung, warum das drinbleiben sollte, ist kontraproduktiv. Wissenschaftler arbeiten nun mal anders. Ein Hochschullehrer, der einen "Grundkurs Arithmetik für Anfänger" geschrieben hat, sieht diesen in seinem Artikel, obwohl es sich da in erster Linie um eine Fleißarbeit handelt, und Fleiß ist nun mal keine wissenschaftliche Leistung. Ein anderer, der neue wissenschaftliche Erkenntnisse in Fachzeitschriften veröffentlicht und damit seine Wissenschaft wirklich vorangebracht hat, findet diese Artikel u.U. nicht in WP wieder. Da scheint mir einiges auf dem Kopf zu stehen.

Nur zur Klarheit: Ich bin grundsätzlich dafür, solche Listen auf einem enzyklopädisches Maß zu halten und war voll und ganz für den Ausgangsvorschlag von ChoG. Was da jetzt aber draus geworden ist, passt nicht mehr. Hier werden plötzlich alle Autoren (das sind Schriftsteller, Publizisten, Wissenschaftler usw.) über einen Kamm geschoren und für alle ein prinzipieller Unterschied zwischen Büchern und Artikeln konstruiert. Zumindest für Wissenschaftler ist das falsch. -- Jesi (Diskussion) 14:12, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal einmal Chogs Ausgangvorschlag entsprach weder der Praxis noch de Vorgaben in diversen Fachportalen/Redaktionen, d.h. so etwas nachträglich einzuügen geht einfach nicht, da es eben die bisherige Praxis bzw. den Konsensus in bestimmten Teilbereichen nicht abbildet (siehe Kategorien in meinem Posting weiter oben).

Ein anderer Punkt ist die Frage ob die aktuell vorgeschlagene Formulierung zu Problemen bei Wissenschaftlerbiografien führt bzw. da missverstanden werden kann. Da kann man gerne nachbessern bzw. eine andere Formulierung finden, aus meiner Sicht kann es auch so lassen, wir es vir der Diskussion hier war, d.h. die Formatvorlage macht gar keine Aussage dazu und überlässt es völlig Fachportalen/Fachredaktionen gegebenenfalls Details für Biografien in ihrem Bereich zu klären.

Was jedoch nicht geht, ist hier auf die Schnelle eine lang etablierte Praxis bzw. Portal- und Redaktionsvorgaben in bestimmten Bereichen zu unterlaufen. Dazu bedürfte zumindest einer umfassenden Diskussion alle entsprechen Redaktion und Portale einbindenen Diskussion, wenn nicht gar eines MBs.--Kmhkmh (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es tut mir leid, dass ich da heute Morgen etwas reineditiert habe, was sich jetzt doch als noch nicht konsensfähig herausstellt. Ich persönlich könnte natürlich (aus dem Blickwinkel meiner Edit-Schwerpunkte) auch weiterhin mit meinem ersten Vorschlag leben, bin aber auch mit dem heute umgesetzten zufrieden. Jesi, wie würdest du denn deine Überlegungen in eine Formulierung fassen, die auch die Bedenken der anderen berücksichtigt?

@kmhkmh: Es ging mir natürlich nicht um ein Unterlaufen von Vereinbarungen. Aber wenn ich mal unvoreingenommen auf die Hilfeseiten für Einsteiger-Autoren schaue, wird eben vieles, was womöglich tatsächlich etablierte Praxis ist, nicht ausreichend beschrieben, sodass unnötige Auseinandersetzungen vorprogrammiert sind. Gängige Praxis sollte irgendwo dargestellt werden. Das war auch der einzige Grund für meinen Anfangs-Edit (aus meiner Sicht der gängigen Praxis). Wenn es in einzelnen Bereichen genauere Hilfestellungen von Portalen und Redaktionen gibt, könnten wir ja von hieraus auch dorthin verweisen. --ChoG ^Ansprechbar 14:38, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe ja nichts dagegen etwas zu ergänzen was die etablierte Praxis korrekt abbildet. Ich ollte Jesi nur darauf hinweisen, dass dein allererster Vorschlag, der diese Diskussion ausgelöst hatte, diese eben noch nicht leistete.--Kmhkmh (Diskussion) 14:44, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nun die Reihenfolge der Sätze vertauscht, wie es oben gewünscht wurde, und in der Formulierung geringfügig gestrafft, in der Hoffnung, dass damit endlich eine allgemein akzeptable Lösung gefunden ist. Nwabueze 01:19, 17. Apr. 2013 (CEST)

Da ist nun aber ein neues Problem entstanden. Dadurch, dass du "Wissenschaftler" explitit entfernt und durch "Autoren ohne literarischen Anspruch" ersetzt hast (was ich eigentlich gut finde), sind es jetzt aber nur einfach "Autoren" und fallen damit unter das darüberstehende "Verbot", Arbeiten aus Zeitschriften und Sammelbänden aufzunehmen. So hat die Umstellung praktisch nichts gebracht, das Verbot wird nur vorgezogen. Vielleicht so:

Bei Künstlern und Schriftstellern heißt der Abschnitt „Werke“, bei Autoren, die ohne literarischen Anspruch publiziert haben, heißt er „Schriften“. Die Sortierung sollte chronologisch aufsteigend sein.

Bei literarischen Autoren sollte das Schriftenverzeichnis in der Regel auf die Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur in Ausnahmefällen auch Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen.

Die Basisdunterscheidung Werke/Schriftsen könnte so wieder hoch, wenn man die Negativformulierung auf literarische Autoren (ich denke, dass verständlich ist, was gemeint ist) beschränkt. Auf den Zusatz "begründete" Ausnahmefälle würde ich verzichten. -- Jesi (Diskussion) 03:15, 17. Apr. 2013 (CEST)

Was machen wir dann mit den nichtwissenschaftlichen , nichtliterarischen Autoren? Ich habe das Gefühl, das mit jedem Formulierungsversuch neue Probleme auftreten und bin langsam immer stärker dafür überhaupt keine Angabe zu machen, d. h. es so zu belassen, wie es ursprünglich war.

Der ursprüngliche Anlass, bei dem eine gewisse Übereinstimmung herrschte, war doch zu verhindern, dass bei Journalisten und Wissenschaftlern nicht jeder einzelne je publizierte Artikel aufgeführt wird, gelandet sind wir der Beschränkung von Artikel- bzw. Einzelgeschichten-Publikation von literarischen Autoren, gegen die ich zwar kein Einwand habe, bei der aber mMn. eigentlich bisher überhaupt kein Handlungsbedarf bestand. Wir sollten zudem wohl auch am besten das Portal:Literatur über einen solchen Zusatz informieren.--Kmhkmh (Diskussion) 04:13, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag, den alten Zustand wieder herzustellen. Da hast Recht, es gibt immer wieder neue Klippen. Die alte Formulierug hat nichts beschränkt, aber auch keine Vollständigkeit suggeriert. ChoG wollte ja mit seiner Änderung diese nicht unbedingt anzustrebende Vollständigkeit fixieren (was ich nach wie vor eigentlich unterstütze), aber es muss eben auch nicht unbedingt hier reinformuliert werden. Im Zweifelsfall kann ja bei Kürzung ausufernder Listen auch auf WP:WWNI verwiesen werden ("keine Rohdatensammlung ... wie ... Bibliografien"). -- Jesi (Diskussion) 04:28, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ach so: Die Formulierung von dem "nichtliterarischen Anspruch" ist ja nicht schlecht, sie vermeidet die explizite Erwähnung von Politikern, Wissenschaftlern und evtl. noch anderen. Es könnte also wie oben formuliert heißen

Bei Künstlern und Schriftstellern heißt der Abschnitt „Werke“, bei Autoren, die ohne literarischen Anspruch publiziert haben, heißt er „Schriften“. Die Sortierung sollte chronologisch aufsteigend sein.

-- Jesi (Diskussion) 04:32, 17. Apr. 2013 (CEST)

Verrückt, was man alles bedenken muss! Wenn wir um einen Tisch gesessen hätten, wären wir damit wahrscheinlich längst durch. Aber so dauert es halt etwas. Die Zeit sollten wir uns aber nehmen. Drängeln bringt’s doch nicht (durch Wörter wie „endlich“ u.ä., wie es oben irgendwo gefallen ist). Erhöht nur den Stresslevel.

Mir ging es am Anfang darum, zu erwähnen, was ich bisher als allgemeinen Usus erlebt habe: Wir versammeln unter „Werke“ nicht jedes kleine Fitzelchen Papier, das ein Autor/Wissenschaftler/… einmal irgendwo veröffentlichen ließ, womöglich noch das gleiche Buch in verschiedenen Übersetzungen. So ist es doch im Allgemeinen, oder? Jesis Hinweis auf WWNI#Keine Rohdatensammlung trifft das sehr gut. Denn dort scheint mir dieses Prinzip festgehalten zu sein, zwar in ein wenig anderem Zusammenhang, aber das Prinzip wird deutlich. Entsprechendes wollte ich gern hier aufführen, einfach weil es besser ist, grundlegende Prinzipien an möglichst vielen Stellen durchscheinen zu lassen. Nun scheint es manche Bereiche zu geben, wo das ganz anders gehandhabt wird. Wird dort entgegen dem Rohdatensammlungsvermeidungsprinzip doch gesammelt? Kann ja in Ordnung sein, wenn das in dem Fachbereich so gehandhabt wird. Trotzdem sollten mMn hier die allgemeinen Prinzipen Erwähnung finden. Ein Querverweis auf WWNI würde für mich das Gleiche erreichen. Nicht gut fand ich den Zustand vor unserer Diskussion. Da fehlt einfach ein wichtiger Hinweis/Querverweis auf Wikipedia-Prinzipien.

Noch zur Unterscheidung von „Werke“ und „Schriften“: Ich befürchte, das können wir auch weglassen. Bei Theologen (mein Fachgebiet) wird meist auch von Werken gesprochen, z.B. bei Dietrich Bonhoeffer oder Martin Luther. Theologen würde ich zu den Wissenschaftlern rechnen (ich weiß, dass nicht alle diese Auffassung teilen) - jedenfalls sind es keine „Künster und Schriftsteller“. Also befürchte ich, dass wir hier höchstens einen Hinweis geben können, dass dieser Abschnitt „Werke“ oder auch „Schriften“ heißen kann, je nachdem, was üblicherweise in einem Fach in Gebrauch ist. Aber auch das sollten wir tun.

Mir ist es einfach wichtig, vor allem (aber nicht nur) Neulingen Hilfestellungen an die Hand zu geben, die sie vor frustrierenden Diskussionen schützen, in denen es dann heißt „Das haben wir schon immer so gemacht“, aber nachlesen kann man es nirgends. Mir geht es um eine möglichst hohe Trasparenz der Wikipedia-Prinzipien. Und Querverweise gehören da unbedingt dazu. --ChoG ^Ansprechbar 08:41, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich den jüngsten Diskussionsverlauf recht verstehe, dann besteht jetzt auch mit Jesi Konsens darüber, daß die Fassung vor der Umstellung wiederhergestellt werden und lediglich die von Nwabueze zusätzlich eingebrachte Neuformulierung ("Autoren, die ohne literarischen Anspruch publiziert haben" statt "Bei Wissenschaftlern ... Ebenso bei Politikern, die mit programmatischem, aber ohne literarischen Anspruch publiziert haben") beibehalten werden soll. Vielleicht haben wir damit die Kuh ja endlich vom Eis. Andernfalls wäre ich dafür, auf Aussagen zum Beschränkungsbedarf überhaupt zu verzichten und also (unter Beibehaltung von Nwabuezes Neuformulierung) den Zustand vor der ersten Änderung von ChoG wiederherzustellen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 13:34, 17. Apr. 2013 (CEST)

Der noch ungeklärte Bereich ist klein, daher braucht nicht auf eine Altfassung zurückgesetzt zu werden, sondern wir können vom aktuellen Stand ausgehen und die restliche Schwierigkeit beheben. Es geht nur um die Sätze Ein Schriftenverzeichnis sollte in der Regel auf die Buchveröffentlichungen des Autors beschränkt sein und kann aus einer Auswahl bestehen. Nur im begründeten Ausnahmefall soll es auch Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen. Vielleicht ist da folgende Alternativformulierung akzeptabel: Ein Verzeichnis der Schriften eines Autors kann aus einer Auswahl bestehen. Meist ist Beschränkung auf Buchveröffentlichungen sinnvoll, doch können in Ausnahmefällen, besonders bei Wissenschaftlern, wichtige Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbezogen werden. Das hat dann nicht mehr Vorschrift-, sondern nur noch Empfehlungscharakter und gibt eine ungefähre Richtung an, taugt also kaum zur Konfliktschlichtung, bietet aber wenigstens Neulingen einen Anhaltspunkt. Nwabueze 02:38, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt trotzdem auf die Altversion zurückgesetzt, weil es keinen Zweck hat, daß ständig Änderungen vorgenommen werden (zuletzt noch von H-stt durch Hinzufügung des völlig überflüssigen Zusatzes, daß auch bei Buchveröffentlichungen eine Auswahl möglich sei), ohne daß hier zuvor ein Konsens erreicht wurde.

@Nwabueze: Das Problem an Deiner letzten Fassung war nicht die Formulierung, sondern die verkehrte Reihenfolge der Aussagen. Du kannst nicht die Trennung der Bedeutungen von "Werke" und "Schriften" nachstellen und die Aussage über "Schriften" an den Anfang stellen, ohne die Bedeutung dieser letzteren Aussage zu verunklaren. Wir waren uns einig, lediglich Jesi hatte Vorbehalte, daß die Beschränkung auf im Normalfall Buchpublikationen speziell für Autoren "ohne literarischen Anspruch", nicht für "Schriftsteller" (Autoren mit "literarischem Anspruch") eingefügt werden soll. Das muß dann auch eindeutig so da stehen:

Bei Künstlern und Schriftstellern. Bei Autoren ohne literarischen Anspruch heißt dieser Abschnitt „Schriften“. Ihr Schriftenverzeichnis sollte in der Regel auf ihre Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen. Die Sortierung sollte chronologisch aufsteigend sein.

Wenn die Aussage hingegen für alle Autoren mit und ohne "literarischen Anspruch" gelten soll, muß auch das unmißverständlich formuliert sein:

Bei Künstlern und Schriftstellern. Bei Autoren ohne literarischen Anspruch heißt dieser Abschnitt „Schriften“. Das Werk- oder Schriftenverzeichnis eines Autors sollte in der Regel auf dessen Buchveröffentlichungen beschränkt sein und nur im begründeten Ausnahmefall auch Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen. Die Sortierung sollte chronologisch aufsteigend sein.

Ich halte die erste Version für zweckmäßiger und bin im übrigen der Meinung, daß es am besten wäre, überhaupt keine derartige Aussage einzufügen, aber wenn die zweite Version eher konsensfähig ist, soll es mir auch recht sein. Womit ich nicht einverstanden bin, ist Unklarheit der Aussage, oder auch Dein letzter Formulierungsvorschlag, der "besonders bei Wissenschaftlern" die Möglichkeit der Einbeziehung unselbständiger Publikationen hervorheben soll, während das in Wirklichkeit doch gerade bei ihnen besonders einschränkungsbedürftig ist: in der Praxis ist die usuelle Beschränkung auf Buchpublikationen doch gerade auf Wissenschaftler abgestellt, weil deren Publikationsverzeichnisse nun mal umfangreicher sind als bei jeder anderen schreibenden Zunft und die als sinnvoll einleuchtende Auswahl aus den 100+ Aufsätzen eines durchschnittlichen (heutigen) Professors einen wissenschaftlichen Sachverstand erfordern würde, der kein Gemeingut hieisiger Artikelautoren und -Bearbeiter ist. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 09:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Kleiner Wunsch aus Schweizer Sicht: Könnte man neben dem Terminus Schriften nicht auch den Terminus Publikationen wikiamtlich zulassen? Schriften sagt in der Schweiz kaum jemand, das ist ein sogenannter Teutonismus (bundesdeutsches Hochdeutsch). Wenn man die Homepages der Schweizer Unis konsultiert, ist in der Regel von Publikationen die Rede. Auch mir selbst ist Schriften für wissenschaftliche Veröffentlichungen völlig unbekannt. Schriften sind in der Schweiz in erster Linie das Ausweispapier (D) bzw. das Personaldokument (A) einer Person... --Freigut (Diskussion) 09:26, 18. Apr. 2013 (CEST)

Publikationen sollte generell bevorzugt werden, da Schriften auch in Deutschland veraltet wirkt (man erwartet da eher die Aufzählung Times Roman, Helvetica, Breitkopf-Fraktur ...), während Publikationen auch hier unmißverständlich ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:44, 18. Apr. 2013 (CEST)

Was Du aufzählst, sind nicht Schriften sondern Schriftarten. Andererseits würde ich aber auch die Überschrift Veröffentlichungen statt Schriften bevorzugen. --RonaldH (Diskussion) 09:50, 18. Apr. 2013 (CEST)

Weiß ich, aber Schriften klingt trotzdem veraltet. Veröffentlichungen ist aber auch OK. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

Schrift wird aber (auch) weitgehend als Synonym für Schriftart verwendet (siehe auch [4]) und aus meiner persönlichen Sicht klingt es auch etwas altbacken.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 18. Apr. 2013 (CEST)

"Altbacken" trifft die Sache auch für den nicht-schweizer Sprachgebrauch. Auch im Deutsch der Schweizer kann das Wort allerdings nicht ganz unbekannt sein, wenn etwa Urs Altermatt es gebraucht). Können wir vielleicht zuerst die anstehende Diskussion (Umfang) zu einem Abschluß bringen? --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 10:36, 18. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht können wir den Part mit den Aufsätzen noch ergänzen, damit man sich nicht jedesmal auf der Diskussionsseite des Artikels rechtfertigen muß. Z. B. so:
und nur im begründeten Ausnahmefall auch Veröffentlichungen aus Zeitschriften und Sammelbänden einbeziehen (z. B. dann, wenn ein Wissenschaftler weniger als drei Buchpublikationen hat oder wenn er die Forschungsergebnisse, für die er hauptsächlich bekannt ist, nur in Form solcher Artikel veröffentlicht hat).
-- Aspiriniks (Diskussion) 10:56, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich wäre, wie gesagt, mit Otfrieds Vorschlag einverstanden, auch in jeder der beiden Varianten der letzten Fassung, aber der Diskussionsverlauf hat ja gezeigt, dass sich über die Beschränkung auf "begründete Ausnahmen" kein Konsens erzielen lässt und die Ansichten einfach zu weit auseinandergehen. Es wird also dabei bleiben, dass über Buchpublikationen/Aufsätze gar nichts gesagt wird, wie in der jetzt wiederhergestellten Altfassung. Vorschlag für eine Minimallösung:

1. Im Abschnitt "Werke" soll vor den drei Formatierungsmustern nur stehen:

Bei Künstlern und Schriftstellern heißt der Abschnitt „Werke“, bei Autoren, die ohne literarischen Anspruch publiziert haben, heißt er „Schriften“ oder „Publikationen“. Die Sortierung sollte chronologisch aufsteigend sein.

2. Im Abschnitt "Literatur" soll - worüber ja schon Konsens besteht - vor dem Formatierungsmuster stehen:

Hier wird Literatur über die dargestellte Person aufgeführt. Werkausgaben gehören in einen separaten Abschnitt über dem Literaturabschnitt. Zur Formatierung vgl. Wikipedia:Literatur#Format.

Diese Minimallösung scheint mir realistisch. Nwabueze 12:59, 18. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Es ist schon beachtenswert, welche Wellen ein solches Problem schlägt.

Ich halte die Zurücksetzung auf den alten Stand für ok, wie auch schon oben von Kmhkmh vorgeschlagen. Es hat offenkar keinen Sinn, hier eine möglichst allgemeingültige Formulierung für alle Personengruppen zu finden. Es brngt auch nichts, da zu versuchen, konkrete Kriterien wie von Aspiriniks vorgeschlagen anzugeben. Und BTW geht es ja bei den Zeitschriften usw. ja gerade auch um literarische Autoren, in deren Artikel teilweise jeder Zeitungsartikel aufgeführt ist. Auch bringen Kriterien wie "für die er hauptsächlich bekannt ist" wenig, sie werden POV-Diskussionen hervorrufen. Meine Meinung: Jetzigen Zustand lassen, allerdings das Wort "Politiker" durch "Personen" ersetzen, denn es geht ja nicht nur um "Politiker ohne literarischen Anspruch".

Zur Überschrift: Laut Duden steht "Schrift" tatsächlich für die deutsche, gotische, ... Schrift. Und das Pluraletantum "Schriften" wird angegeben mit schweiz. für Ausweispapiere. Hier bestaht wahrscheinlich tatsächlich Handlungsbedarf, "Veröffentlichungen" wäre sicher eine gute Wahl. -- Jesi (Diskussion) 13:01, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ja, inhaltlich wird es im Abschnitt "Werke" auf die Altfassung hinauslaufen, nur sollte die inzwischen erreichte und konsensfähige kleine formale Verbesserung durchgeführt werden, der Verzicht auf ausdrückliche Hervorhebung von Politikern und Wissenschaftlern. Daher mein letzter Vorschlag. "Schriften" war bisher die Norm und sollte daher weiter zulässig sein, wer will kann natürlich "Publikationen" oder "Veröffentlichungen" schreiben. Nwabueze 13:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich muß mich entschuldigen: ich hatte den Zusatz über Werkausgaben unter "Literatur" nur versehentlich mitgelöscht, er soll selbstverständlich erhalten bleiben, ich habe ihn deshalb jetzt wiederhergestellt.

@Aspiriniks: Deinem Vorschlag wurde ja schon widersprochen, ich schließe mich dem Widerspruch an: Zahlenober- oder Untergrenzen müßten wir aus der Luft greifen und könnten wir weder themenübergreifend noch für einzelne Themengebiete exemplarisch benennen.

@Jesi: Ich hatte Deine letzten Beiträge nicht genau genug gelesen deshalb widerwillige Zustimmung dort hineininterpretiert, ohne zu begreifen, daß Du im Gegenteil die Beschränkung sogar allen Ernstes auf "literarische Autoren" eingrenzen wolltest, als wäre bei ihnen die Frage, ob ein Werk aufzunehmen ist oder nicht, überhaupt irgendwie an der Art der selbständigen oder unselbständigen Veröffentlichung festzumachen, und als wären sie ein besonders häufig auftretender Konfliktfall mit Regelungsbedarf. Das sind sie nach meiner notwendig begrenzten Kenntnis nicht -- ebensowenig wie die ihnen insoweit zu vergleichenden bildende Künstler, Archtiekten oder Komponisten --, sondern das sind Wissenschaftler mit kilometerlangen Verzeichnissen von Aufsatzliteratur und einige andere Sachautoren und Publizisten, bei denen derart kleinteilige Werkverzeichnisse im allgemeinen nicht erwünscht sind und deshalb am ehesten Bedarf dafür gesehen werden kann, bei der Gestaltung ihrer "Schriftenverzeichnisse" auf Mäßigung hinzuwirken. Aber die Beschränkung auf Buchpublikationen ist auch dort nur eine usuelle und keine besonders gute Lösung, deshalb bin ich sehr einverstanden damit, wenn der diskutierte Zusatz überhaupt unterbleibt.

Zu "Schriften" vs. "Veröffentlichungen": Die Beurteilung "altbacken" gilt speziell für den zusammengesetzten, besonders bei Juristen und Historikern (und bei Sprachpuristen, die das Fremdwort "Publikation-" vermeiden wollen) häufiger anzutreffenden Ausdruck "Schriftenverzeichnis", um den es nicht geht, aber "Schriften" ist selbstverständlich im deutschen Sprachgebrauch eine bestens etablierte generische Bezeichnung für philosophische, wissenschaftliche und andere Veröffentlichungen, die nicht als "Werke" der schönen Literatur eingestuft werden, deshalb in Ausgaben von Werken beiderlei Art auch deren herkömmliche Betitelung als "Werke und Schriften". Und das gilt selbstverständlich auch für die Schweiz, wo Werke Schopenhauers in der Züricher Ausgabe, die essayistischen Werke von Alfred Andersch (jeweils bei Diogenes), pädagogische Werke von Pestalozzi, nachgelassene Werke von Lavater, politische Publizistik von Salis (jeweils bei Orell Füssli) und vieles andere mehr unter dem Titel "Schriften" bestens bekannt ist. Eine Verwechslungsgefahr mit der schweizer Sonder- und Nebenbedeutung "Ausweispapiere" liegt mit Sicherheit auch für Schweizer nicht vor, ebensowenig wie niemand unter "Werke" speziell Werke der Barmherzigkeit erwarten wird, mit denen man sich einen Platz im Himmel erwirbt, oder etwa Fabrikwerke, die ein industriell tätiger Künstler oder Dichter sein eigen nennen könnte. Insofern sehe ich zwar keinen Grund für eine Änderung, habe aber auch nichts dagegen einzuwenden, wenn "Schriften" durch "Veröffentlichungen" ersetzt wird. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:26, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube nun wirklich nicht, Otfried, dass ich mich von einem Deutschen belehren lassen muss, was in der Schweiz sprachüblich ist. "Schriften" mag ja für Gesamtausgaben, die in erster Linie für den bundesdeutschen Markt bestimmt sind, gebraucht worden sein, aber ich habe von Veröffentlichungen von Schweizer Forschern gesprochen. Und da ist "Schriften" definitiv unüblich, auch wenn es Einzelpersonen geben mag, die Freude an diesem Wort haben. Nie behauptet habe ich sodann, dass eine Verwechslungsgefahr vorliege – ich habe nur gesagt, wofür man in der Schweiz das Wort "Schriften" üblicherweise braucht. --Freigut (Diskussion) 09:47, 23. Apr. 2013 (CEST)

Die Option "Schriften" muss auf jeden Fall erhalten bleiben, die hier diskutierten Änderungen sollen ja nicht eine große Umbenennungsaktion in unzähligen Artikeln auslösen. Ich bin weiterhin - um die Ergebnisse des bisherigen Diskussionsverlaufs auf den Punkt zu bringen - der Meinung, dass der Text im Abschnitt "Werke" lauten sollte:

Bei Künstlern und Schriftstellern heißt der Abschnitt „Werke“, bei Autoren, die ohne literarischen Anspruch publiziert haben, heißt er „Schriften“, „Publikationen“ oder „Veröffentlichungen“. Die Sortierung sollte chronologisch aufsteigend sein.

Die nicht angebrachte besondere Hervorhebung von zwei Autorengruppen (Wissenschaftler und Politiker) fällt damit weg. Gibt es dagegen noch Einwände? Nwabueze 14:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vom mir aus ja. "Ohne literarischen Anspruch" ist recht kraß (es klingt nach literarisch anspruchslos, gemeint ist aber, daß der inhaltliche gegenüber dem literarischen Anspruch im Vordergund steht), aber besser als vorher ist es allemal. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:33, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte auch nichts dagegen. (Aber: Was machen wir mit Musikern = Diskografie, Filmschaffenden = Filmografie usw.?). -- Jesi (Diskussion) 16:40, 19. Apr. 2013 (CEST)

Gar nichts. Wir vertrauen einfach auf die Fähigkeit der in diesem Bereich Tätigen, angemessene Überschriften für die entsprechenden Abschnitte zu finden. Bisher war das ja auch nicht geregelt. Nwabueze 14:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich lege weiterhin Wert darauf, dass eine Auswahl möglich ist. Und dass das im Text angesprochen wird. Grüße --h-stt !? 17:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

Mit den vorgeschlagenen Formulierungen zu „Werken“, „Schriften“ etc. bin ich voll einverstanden.

Ich fänd’s aber schade, wenn nach all der Diskussion kein Hinweis über die Auswahl von Veröffentlichungen in den Text eingehen würde. Ohne diesen Hinweis bilden wir die Wirklichkeit nicht ab. Otfried Lieberknecht sprach oben so schön formuliert von dem gelegentlichen Bedarf, bei der Gestaltung des Schriftenverzeichnisses auf Mäßigung hinzuwirken. Genau das ist es. Das sollten wir doch irgendwie hinkriegen! Daher noch einmal mein oben schon angedeuteter Ansatz, auf WP:WWNI hinzuweisen, um für diesen Gedanken ein Bewusstsein zu schaffen. Vielleicht so:

Bei der Zusammenstellung dieses Abschnitts bitte beachten: Was Wikipedia nicht ist: Keine Rohdatensammlung. Oder:

Bei der Zusammenstellung dieses Abschnitts bitte beachten: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung. --ChoG ^Ansprechbar 18:20, 19. Apr. 2013 (CEST)

Finde ich auch; vielleicht kann man einfach reinschreiben, daß das Publikationsverzeichnis nicht zu umfangreich sein sollte, daher also bei Personen, die viel publiziert haben, eine sinnvolle Auswahl getroffen werden sollte und daß am Ende des Abschnittes auf online oder gedruckt verfügbare Personalbibliographien verwiesen werden kann. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:37, 19. Apr. 2013 (CEST)

Eine Auswahl ist nicht nur möglich, sondern dürfte auch der Normalfall sein und immer bleiben. Es gilt hier zum Glück weiterhin der Grundsatz: Alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt. Der vorgeschlagene Hinweis auf WWNI scheint mir eine elegante Lösung. Ich würde also jetzt so formulieren:

Bei Künstlern und Schriftstellern heißt der Abschnitt „Werke“, bei anderen Autoren heißt er „Schriften“, „Publikationen“ oder „Veröffentlichungen“. Die Sortierung sollte chronologisch aufsteigend sein. Zu beachten ist beim Erstellen und Ergänzen von Publikationslisten: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung. Nwabueze 20:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

Allerdings bezieht die dortige Formulierung mMn. nicht auf Listen in Lemmata sondern auf Listen als Lemmata.--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ja, die dortige Regel ist wohl hauptsächlich für Listen als Lemmata formuliert. Aber das Prinzip gilt doch auch anderswo. Es drückt sich z.B. auch in dem Prinzip „vom Feinsten“ aus, das wir in unserer Arbeit hier betonen, z.B. bei Weblinks. Deshalb halte ich es ja für so wichtig, dieses Prinzip auch hier in irgendeiner Form zumindest anzudeuten. --ChoG ^Ansprechbar 20:53, 19. Apr. 2013 (CEST)

Den jüngsten Formulierungsvorschlag von Nwabueze finde ich sehr gelungen. --ChoG ^Ansprechbar 20:55, 19. Apr. 2013 (CEST)

Da WWNI hier nicht unmittelbar, sondern nur sinngemäß einschlägig ist, könnte man auch schreiben: Zu beachten ist beim Erstellen und Ergänzen von Publikationslisten, dass Wikipedia keine Rohdatensammlung sein soll; vgl. WP:Was Wikipedia nicht ist. Es macht ja keinen grundsätzlichen Unterschied, ob eine unerwünschte Rohdatensammlung ein eigenes Lemma ist oder nur einen Abschnitt in einem Artikel umfasst. Nwabueze 21:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

@Nwabueze: Also ich finde es ehrlich gesagt nicht wirklich hilfreich und zudem gerade für Außenstehende obskur. Wie stelle ich denn fest ob eine Publikationsliste innerhalb eines Artikels eine vermeintliche Rohdatensammlung ist? Außerdem kommt noch hinzu, dass der unerwünsche Filomografienkürzer den wir neulich hatten, sich gerade (etwas diffus) auf WWNI-Punkt 7 berufen hat.--Kmhkmh (Diskussion) 22:06, 19. Apr. 2013 (CEST)

Konkreter kann es leider nicht werden, sonst verirren wir uns in einem Gestrüpp von Einzelbestimmungen, was eigentlich niemand will und sicher nicht konsensfähig ist. Was auch immer vorgeschlagen wird - es wird immer Widerstand von denen geben, die es entweder zu schwammig oder zu starr und zu detailliert finden. Eines von beiden immer. Also lassen wir es. Was im Alltag benötigt wird, ist Augenmaß, Sinn für Verhältnismäßigkeit und für enzyklopädische Relevanz, und wo das fehlt, kann keine Regel es ersetzen. Eigentlich ist es ja so: Wer eine Publikation einfügt, egal ob im Werke-Abschnitt oder wo auch immer, der verbürgt sich damit erstens für die Relevanz und zweitens für die bibliographische Korrektheit. Also sollte man nur Schriften einfügen, die man selbst gelesen oder zumindest angeschaut hat. Wenn das die Regel wäre, wäre das Problem gelöst. Wie auch immer: Setzen wir also den letzten Vorschlag ohne den Satz über WWNI rein. Mehr ist offenbar momentan nicht machbar. Nwabueze 01:13, 20. Apr. 2013 (CEST)

Also bzgl. des Verbürgens stimme ich dir zu, aber jene theoretische Regel halte ich für falsch und praxisfern. Wenn du einen Artikel zu einem Schriftsteller verfasst, gibst du nur diejenigen Werke an, die du selbst gelesen hast? Selbst abgesehen von der fehlenden Überprüfbarkeit, ist das doch ein kein sinnvolles Auswahlkriterium. Wenn man in einer Schriftstellerbiographie nur immer die Bücher angibt, die man zu diesem Zeitpunkt selbst gelesen hat, dann hat man man zunächst völlig willkürliche, extrem verzerrte Werkverzeichnisse. Langfristig jedoch hat man immer dann doch immer annäherungsweise vollständige Verzeichnisse, da ja in der Summe (von verschiedenen Autoren) doch alle Werke irgendwann gelesen worden sind.--Kmhkmh (Diskussion) 05:40, 20. Apr. 2013 (CEST)

Es ist nicht so gemeint, dass ich nur gerade diejenigen Schriften angebe, die ich zufällig zur Hand hatte und gelesen habe. Das wäre ein höchst willkürliches und nicht vertretbares Auswahlkriterium. Sondern gerade anders rum: Ich besorge mir diejenigen Schriften, die wegen ihrer Relevanz anzugeben sind, verschaffe mir einen Eindruck davon und setze sie dann in die Schriftenliste. So wie im Literaturverzeichnis auch. Natürlich habe ich nicht alle Werke, die ich in Werklisten angebe, von der ersten bis zur letzten Seite gelesen. Aber ich habe mir von allen einen hinreichenden Eindruck verschafft, um die Anführung begründen zu können (von seltenen Ausnahmen abgesehen, bei denen eine besondere Situation vorliegt, etwa dass sie auch über Fernleihe nicht zu beschaffen sind). Mir ist aber schon klar, dass wir das nicht in die Vorlage hier setzen können. Ich wollte nur erläutern, was ich unter "Rohdatensammlung" verstehe und was nicht. Nwabueze 14:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Das, was ich unter "Rohdatensammlung" verstehe, ist genau das: Einfügen von Publikationen, die man selbst nicht kennt, sondern deren Titel man irgendwo abgeschrieben hat. Wenn man sie kennt, bibliographisch überprüft hat und von der Relevanz überzeugt ist (zu Recht oder zu Unrecht), dann sind es eben deswegen keine Rohdaten mehr. Über die Relevanz kann man dann immer noch verschiedener Meinung sein und nötigenfalls diskutieren. Aber das ist vielleicht nur mein Verständnis dieses Begriffs, also lassen wir es. Nwabueze 01:33, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, überzeugt mich das noch mehr davon , dass wir hier bloß nicht auf WWNI verlinken sollten, sondern es so lassen wie es ursprünglich war oder wenn unbedingt noch ein ein weiterer Hinweis erwünscht/nötig ist, sollte man stattdessen auf die zuständigen Fachtportale/Fachredaktionen verweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 06:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

Also, ich denke nicht, dass wir schon an dem Punkt sind, dass wir es lassen sollten. Es gibt Regeln bzw. übliche Vorgehensweisen – aber sie sind nicht benannt! Das ist ein unbefriedigender Zustand, weil Neulinge auf diese Weise auflaufen müssen; sie können so viel lesen wie sie wollen, die unausgesprochenen Regeln finden sie nicht. Erst wenn sie es falsch machen, wird jemand kommen, der ihnen sagt, dass wir es „schon immer“ so und so gemacht haben, und der Neuling solle sich gefälligst beugen usw. Solche Seiten sollen doch Hilfestellung geben. Das muss doch irgendwie hinzukriegen sein! --ChoG ^Ansprechbar 08:58, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wir können doch jetzt einfach den Teil des neuen Textes, der nicht mehr strittig ist, in die Formatvorlage setzen, also ohne den Hinweis auf WWNI, und dann sehen, ob sich hinsichtlich der Begrenzung bei den Aufsätzen eine allseits akzeptable Formulierung finden lässt. Ich bin da sehr skeptisch, will aber niemand entmutigen, der mit einem neuen Vorschlag einen neuen Anlauf machen möchte. Nwabueze 14:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Da habe ich keine Einwände--Kmhkmh (Diskussion) 14:08, 20. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, da habe ich was verpasst. Welchen Teil meinst du? --ChoG ^Ansprechbar 20:01, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nur das was inzwischen drin ist. Nwabueze 00:36, 23. Apr. 2013 (CEST)

O.k. Das ist mir jedoch aus den o.g. Gründen zu wenig. Ich werde einmal versuchen, die hier vorgetragenen Argumente zu sortieren. Das wird mir (und vielleicht auch anderen) helfen, die verschiedenen Sichtweisen zu verstehen. Ich habe nämlich ein wenig den Überblick verloren. Vielleicht ergibt sich daraus dann doch noch eine Lösungsmöglichkeit. Dazu komme ich heute aber nicht. Ich melde mich wieder. --ChoG ^Ansprechbar 08:31, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ein Hinweis aus Erfahrung: Warte ein Weilchen. Die bisherige Diskussion ist ja inzwischen ziemlich uferlos und in mehreren Richtungen verlaufen, da hat wahrscheinlich keiner mehr einen richtigen Überblick. In einigen Wochen (bis Monaten) kann das Ausgangsthema ja noch einmal angesprochen werden, dann auf ein Neues (mit einem Verweis auf die Diskussion hier). -- Jesi (Diskussion) 13:33, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke nicht das wir da wirklich weiter kommen. Ich will zwar nicht behaupten den Überblick über jedes Einzelargument zu haben, aber neben einem scheinbaren Konsens der hier Diskutierenden bzgl. der Auswahl/Nichtvollständigkeit von Zeitungs- und Journalbeiträgen sowie Buchbeiträgen, besteht offenbar kein wirklicher Konsens bzgl. Vollständigkeit versus Auswahl in Bezug auf Buchpublikationen, Filmographien und Diskographien. Ich kann nicht sehen, wie sich dieser fehlende Konsens bzgl. der letzteren Fälle durch eine neue Diskussion beheben lässt und auch nicht wie das ohne Beteiligung der betroffenen Fachportale hier entschieden werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 13:51, 23. Apr. 2013 (CEST)

Manchmal gestaltet die dargestellte Person selbst den Artikel über sie mit. Dann wird Kürzen der um Vollständigkeit bemühten Bücherliste leicht als persönlicher Angriff empfunden: W.Weiss. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:03, 28. Mai 2013 (CEST)

Bei Kim Strübind gibt es eine wohl um Vollständigkeit bemühte Liste, mit (neben einigen Büchern) mehr als 30 Aufsätzen, einer davon "in Vorbereitung".

Gibt es bezüglich der Länge solcher Listen einheitliche WP-Vorstellungen, oder eher die Haltung: "ist ja egal, Platz ist genug da ..."? Mich persönlich stört es nicht, aber um als Leser rasch einen Überblick zu gewinnen über die Schwerpunkte eines wissenschaftlichen Werkes, sind sehr lange Listen natürlich ungünstig. Daher würde ich es bei einem Artikel über mich nicht so machen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:05, 4. Jun. 2013 (CEST)

Verwenden von Kategorien im Benutzernamensraum

Ich habe neulich mal versucht, einen Artikel über eine noch lebende Person in meinem Benutzerinnen-Namensraum anzulegen, wie es hier (in Schritt 4) vorgeschlagen wird. Dabei habe ich den zumindest von mir als "Vorlage" verstandenen Quelltext übernommen, wie er in dieser Projektseite unter "Beispiel (Quelltext)" steht.
Ich fände es allerdings insbesondere für Anfänger_innen sehr sinnvoll, wenn in diesem Muster die Kategorien direkt als Kommentare gekennzeichnet werden, da sie ja offenbar erst richtig sinnvoll "gelten", wenn der Artikel in den Artikelnamensraum verschoben werden.
Vielleicht würde auch ein entsprechender Hinweis im Bereich "Zusätzliche Informationen" bei den Kategorien reichen?
--FCT Berlin • ^=>Schreiben • 14:46, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe die Frage irgendwie nicht ganz. Wo werden denn in diesem Muster Kategorien angelegt?--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 14. Mai 2013 (CEST)

Im Abschnitt „Beispiel (Quelltext)“ sind Kategorien vorhanden. Im Quelltext jetzt eine Warnung vor Verwendung der Kats im BNR zu positionieren, halte ich für wenig zweckmäßig. --Otberg (Diskussion) 12:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Ah ich hatte nur auf der oben verlinkten anleitung gesucht und nicht auf der zugehörigen Projektseite hier. Da könnte man in der Tat irgendwo einen Hinweis einarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:57, 14. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank für die prompten "Rückmeldungen"! :) Wo genau wäre denn "Da (könnte man in der Tat irgendwo…)"? "Da" im Sinne von - Projektseite, oder? Ich würde einen Hinweis für völlig ausreichend halten - eine "Warnung" schiene mir doch übertrieben. Wobei ich ein "Auskommentieren direkt im Beispieltext" weniger als Warnung verstünde denn als Möglichkeit, erst mal einfach die komplette Quelle nutzen zu können. Mir hat halt jemand von den offenbar schon länger dabei seienden WP-Menschen auf meiner BNR-Seite diesen Hinweis hinzugefügt und die Kategorien rausgenommen via Kommentarfunktion. Eine daraufhin befragte Mentorin meinte, dass es wohl durchaus Sinn machen könnte, das dann evtl. einfach gleich mal für die Vorlage anzuregen. So kam es zu diesem Disk-Abschnitt. --FCT Berlin • ^=>Schreiben • 16:30, 14. Mai 2013 (CEST)

Wie gesagt: Im Quelltext jetzt eine Warnung vor Verwendung der Kats im BNR zu positionieren, halte ich für wenig zweckmäßig. Jetzt werden diese Hinweise, zwar auskommentiert, vielfach in den Quelltext von Artikeln gelangen. --Otberg (Diskussion) 17:41, 4. Jun. 2013 (CEST)

Sorry - dann habe ich Dich anders verstanden, wie es ausschaut. Ich habe "extra" Hinweis davor geschrieben und dachte, das war, was Du meinst - nein? Wie hättest Du es denn sonst gern? Ich habe einige Zeit gewartet, ob es a) jemand anders macht oder b) konkrete Vorschläge kommen, wo dieser Hinweis sinnvollerweise (sonst) auftauchen sollte. Nachdem jetzt ein anderes Thema im Vordergrund steht, habe ich mich dran erinnert, dass ich auch einfach "mutig" sein könnte und sehen, was dann passiert. -- FCT Berlin • ^=>Schreiben • 18:05, 4. Jun. 2013 (CEST)

Missverständlichkeit bei Staatsangehörigkeiten

Bei Gustl Bayrhammer und Markus Lanz sind die gebräuchlichen Nationalitätsangaben mißverständlich. Interessant auch [5] der letzte deutsche Papst vor benedikt stammte aus Utrecht;), Deutschland gabs damals gar nicht. Der typische gebrauch "italienischer moderator" "deutscher Volkschauspieler" ist bei jemand, der Sprache als berufsmäßiges Werkzeug in einem national oder regional klar begrenzten Medium oder Raum benutzt, mißverständlich und nicht angebracht. Lanz ist deutscher fernsehmoderator, in keinem Alpenland belegtermaßen beruflich tätig, aber als Südtiroler natürlich italienischer Staatsangehöriger. Das wurde von etlichen Autoren bei Lanz auch diskutiert, eine Minderheit versucht das mit Hinweis auf diese Kat plattzumachen. Bayrhammer sprach und war bayrisch und ist bayrischer Volksschauspieler. Man sollte auch beachten, bevor einer mit scheinbar schlauen Juristereien kommt, daß sowohl ein deutsches Land wie auch eine Autonome Region in Italien eigene völkerrechtliche Subjekte sind. Da bitte ich hier undbei 3M um eine ebensolche Serten (Diskussion) 12:12, 25. Mai 2013 (CEST)

Es gibt offenbar einige Fälle, in denen die die Staatsangehörigkeit, nicht wie in dieser Vorlage vorgesehen, im Einleitungssatz steht. Dafür gibt es mehrere Gründe. Bevor diskutiert wird sollte man diese Sonderfälle mal klassifizieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:52, 27. Mai 2013 (CEST)

1. Staatsangehörigkeit weicht von Muttersprache oder Wirkungskreis ab und bedarf dazu einer besonderen Erwähnung, Beispiel Südtirol Markus Lanz, Jochen Rindt
2. Staatsangehörigkeit ergibt sich aus Region und wird als bekannt angenommen, Beispiel Karl Valentin, Gustl Bayrhammer, Hank Häberle
3. Staatsangehörigkeit ist aufgrund politisch wechselnder Zugehörigkeit nicht zu benennen, Beispiel Wolfgang Amadeus Mozart,
4. Mehrere Staatsangehörigkeiten und Wirkungskreise vorhanden, Beispiel Romy Schneider, Johannes Paul II.
5. bitte ergänzen

Die Bayerischen Volksschaupieler stehen vor einer akzeptablen Lösung (...etwa in der Form deutscher Schauspieler der als bayerischer Volksschaupieler einen hohen Bekanntheitsgrad erreichte'), die beiden Seiten entgegenkommt. Wenden wir uns lieber Lanz zu. --Koyaanis (Diskussion) 11:53, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich bitte erstmal die Klassifikation zu prüfen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:58, 27. Mai 2013 (CEST)

Also, Mozart sollten wir lieber GANZ schnell vergessen. (Siehe Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart) --Koyaanis (Diskussion) 12:12, 27. Mai 2013 (CEST)

Warum? Es ist doch sinnvoll sich bereits existierende Diskussionen anzuschauen, bevor man alle Argumente wiederholt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:44, 27. Mai 2013 (CEST)

Schon, aber hast Du gesehen, welches Monstrum bei dem ein Jahrzehnt dauernden Versuch entstanden ist, zu beweisen, dass der Wolferl nicht guten Gewissens als Österreicher bezeichnet werden kann? Vorschlag zur Güte: Wir halten uns an aktuelle Beispiele (20. Jahrhundert), die auch die historisch und geographisch weniger versierten User noch nachvollziehen können. Für einen Papst aus dem 16. Jahrhundert braucht es da schon tiefergehendes Fachwissen...

Und jetzt zur Formatvorlage (unter Hervorhebung der wichtigsten Aussagen):

Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden. Unter dem Beispiel ist ein „Rausschnippel“-Bereich, aus dem man sich den Quelltext für eine neue Seite leicht herauskopieren kann. Zur Inspiration können auch die exzellenten Artikel über Kurt Tucholsky oder Hermann Hesse dienen. Weitere Biografien können über das Portal Biografien eingesehen werden. Für lebende Personen gelten besondere Richtlinien.

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, geboren als Frédéric Karl Müller (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher (zu beachten: nach dieser Vorlage wird die Nationalität verlinkt) Tiefsee-Astronom.

Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Staatsangehörigkeit. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Bitte verzichte auf zusätzliche Angaben zu den Todesumständen hinter dem Sterbedatum (z. B. „ermordet“), diese gehören in den Haupttext.

Damit steht für mich fest, dass sich der Streit an dem Begriff Beispiel entzündet, da er einige User zu der irrigen Annahme verleitet, maßgeblich inhaltlich von der Form abzuweichen. Und da liegt der Irrtum: es bezieht sich lediglich auf die Formulierung. --Koyaanis (Diskussion) 13:33, 27. Mai 2013 (CEST)

Bei Markus Lanz weicht inhaltlich überhaupt nichts ab. Inhaltlich soll nämlich die Aussage vermittelt werden, dass Lanz italienischer Staatsbürger ist. Das steht auch so in aller erdenklichen Klarheit und Deutlichkeit in der Einleitung. Es wurde nur eine geeignetere Formulierung gewählt. Statt italienisch (in Bezug auf Staatsbürgerschaft gemeint) wurde halt italienische Staatsbürgerschaft ausformuliert. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:49, 27. Mai 2013 (CEST)

Du bist also davon überzeugt, dass der Leser unsere Formatvorlage kennt, dass er den Begriff "deutsch" primär mit "Deutschland" in Verbindung setzt statt mit der "deutschen Sprache" (siehe "Deutsch") und dass wir Editoren das Beispiel hier als starre Formatvorlage intepretieren und umsetzen obwohl oben ausdrücklich gefettet steht "soweit sinnvoll anwendbar"?!?--Sajoch (Diskussion) 14:19, 27. Mai 2013 (CEST)

Ja. --Koyaanis (Diskussion) 14:34, 27. Mai 2013 (CEST)

Angela Dorothea Merkel ist eine gesamtdeutsche Politikerin ostdeutscher Herkunft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:45, 27. Mai 2013 (CEST)

Och, neee... --Koyaanis (Diskussion) 14:49, 27. Mai 2013 (CEST)

Franziskus ist ein argentinisch-vatikanisch-apostolischer Papst. Unfassbar, wie in diesem zentralen Artikel unsere heilige Formatvorlage mit Füßen getreten wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:25, 27. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe, dass mechanisch übertragbare Regeln eine konfliktarme Entscheidung erleichtern. Aber wenn sture Übertragung zu inhaltlicher Missverständlichkeit oder einem Verlust an Eindeutigkeit führt, dann braucht es eben doch etwas Flexibilität. Der erste Satz soll die wichtigsten Informationen zusammenfassen. Und Wastl Fanderl oder Sepp Eibl sind eben nicht primär deutsche Volksmusikanten: Die Staatsangehörigkeit spielt bei Volksmusikanten/Dialektschauspielern/Mundartdichtern nur eine sehr nachrangige Rolle, wenn es um die Beschreibung der Person geht. Wie übrigens auch bei Separatisten: Ludwig Volkholz einen deutschen Politiker zu nennen liest sich so eigenartig wie "Abdullah Öcalan ist ein türkischer Politiker". Vor-1934-geborene deutsche Staatsangehörige sind dann ohnehin nochmal ein Sonderthema. Im Regelfall passt die Staatsangehörigkeit als Adjektiv zum Beruf ja ganz gut, aber Abweichungen müssen möglich bleiben, wenn sie - wie auch bei Lanz - sinnvoll sind. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:09, 27. Mai 2013 (CEST)

Rudolph, mit den wesentlichsten Informationen bin ich voll bei Dir, aber der Punkt Staatsangehörigkeit, der ja nach dieser Vorgabe auch verlinkt werden soll, wirkt in dieser Definition ausschließlich. Und Bayern, mag es auch bis heute ein Freistaat geblieben sein, ist seit 1871 Teil Deutschlands, und die Bezeichnung bayrisch ab diesem Zeitpunkt als Staatsangehörigkeit unzutreffend. Für die Zeit vor 1871 gelten andere Regeln, aber wir diskutieren ja gegenwartskundliche Problemfälle.

Ich habe mich noch einmal mit dem Thema Volksschauspieler auseinandergesetzt und nachgeprüft, ob sich unter meinen norddeutschen Landsleuten (Heidi Kabel, Heinz Reincke, Jan Fedder) eventuell ein norddeutscher Volkschauspieler befindet, wie viele Berliner sich unter Brigitte Mira, Günter Pfitzmann, Harald Juhnke finden, und ob ein Willy Millowitsch tatsächlich als Kölner aufgeführt ist (Anmerkung: Der gute Willy ist es tatsächlich...)

Was ich damit sagen will: Keine Region pocht hier ernsthaft auf eine Sonderklassifizierung; nur diverse Alpenvertreter möchten ständig Extrawürste (das meine ich sachlich und nicht böse, weil ich diese Erfahrung auch schon in anderen Community gemacht habe) gebraten bekommen - und das sehe ich nicht ein. --Koyaanis (Diskussion) 16:37, 27. Mai 2013 (CEST)

Auch der argentinisch-vatikanisch-apostolische Papst, der türkische Politiker Abdullah Öcalan, sein französisch-andorranischer Berufskollege François Hollande, der österreichisch-ungarisch-US-amerikanische Erfinder Nikola Tesla (der übrigens als Sohn serbischer Eltern im heutigen Kroatien aufwuchs) und unzählige weitere Artikel, bei denen eine präzise und unmissverständliche Formulierung angebracht ist, bekommen offenbar Extrawürste gebraten. Magst du übrigens nicht aus Kant schleunigst einen preußischen Philosophen machen? Dort phantasiert der Artikel sogar eine falsche Staatsangehörigkeit dazu, weil dieses deutsch in Satz 1 kann (wie du uns ständig belehrst) per Formatvorlage nur Deutschland meinen. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:56, 27. Mai 2013 (CEST)

Was Du in Deinem letzten Satz behauptest, stimmt überhaupt nicht. Siehe beispielsweise Eckhard Schulz, wo sehr wohl die Deutsche Demokratische Republik als derjenige souveräne Staat verlinkt ist, dessen Staatsangehörigkeit der Mann während seiner relevanzstiftenden Tätigkeit hatte. Es gilt immer, den jeweiligen historischen Kontext zu beachten. Bei Gaius Iulius Caesar hat Italien genauso wenig verloren, wie die Nennung der heutigen UdSSR-Nachfolgestaaten in einer reinen sowjetischen Biografie. und auch bei Jennifer Lopez wird nicht ihre puerto-ricanische Ethnie sondern ihre US-amerikanische Staatsangehörigkeit erwähnt. Sonderlocken für Lanz und Millowitsch sind völlig überflüssig und verwirren den Leser nur, da sie nicht das allgemeine und doch eindeutig formulierte enzyklopädische Muster passen. --RonaldH (Diskussion) 17:29, 27. Mai 2013 (CEST)

Lasse redn, da kommt sowieso nichts Konstruktives mehr...

Ich wollte aber noch kurz auf Sajoch eingehen: Da die Verlinkung auf das Land die Ausschlussaussage zur Staatsangehörigkeit noch zusätzlich stützt, ist dieser Punkt unwiderruflich abgehakt. --Koyaanis (Diskussion) 18:27, 27. Mai 2013 (CEST)

Hallo Ronald, du möchtest mir also erzählen, dass es die Leser nicht verwirrt, wenn sie lesen, dass Markus Lanz ein italienischer Moderator sei, dagegen sehr wohl verwirrt, wenn da steht, Markus Lanz sei ein Moderator mit italienischer Staatsbürgerschaft? Sei so gut, das ist jetzt nicht wirklich dein Niveau.

Erzähl mir aber doch, wieso du aus Abdullah Öcalan noch nicht einen türkischen Wasauchimmer gemacht hast. Der wurde als türkischer Staatsbürger geboren und ist das immer noch. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:37, 27. Mai 2013 (CEST)

Hallo Koyaanis, zunächst ganz formal und historisch: Trotz der Reichsgründung 1871 gab es bis zur nationalsozialistischen Gleichschaltung 1934/1935 keine "deutsche Staatsangehörigkeit". Bis dahin war man also nur deshalb "Deutscher", weil man zum Beispiel Bayerischer Staatsangehöriger war. (Gemäß Verfassung gibt es die Bayerische Staatsangehörigkeit bis heute weiterhin, aber das soll uns egal sein). Das so formaljuristisch zu sehen, ist für Wikipedia-Zwecke aber eine Blödelei, wenn z. B. Kurt Eisner natürlich ein deutscher Politiker war - jedenfalls bezogen auf seinen Wirkungskreis. Auch Ludwig Thoma oder Ludwig Ganghofer, die nie eine deutsche Staatsangehörigkeit hatten, als "deutsche Schriftsteller" zu bezeichnen, ist angesichts des Einflusskreises noch vertretbar. Aber bei Karl Valentin (der lustigerweise als bayerischer Staatsangehöriger geboren und gestorben ist, und nur zwischendrin mal deutscher Staatsangehöriger war) oder bei Fredl Fesl, der nun mal sehr viel mehr mit bayerischer als mit bundesdeutscher Kultur verbunden wird, ist´s dann komisch, so sehr auf die deutsche Staatsangehörigkeit im Einstiegssatz zu pochen.

Das Problem wird umso auffälliger, je stärker Kulturraum und Staatsangehörigkeit (deren Adjektiv als Bezeichnung der Bezugskultur missverstanden werden kann) auseinandergehen. Weil das bei Südtirol sehr deutlich sein kann, hat sich die ganze Debatte logischerweise dort entzündet. Bei den deutschen Bundesländern ist das unterschiedlich: In manchen herrscht eher Deine deutschnationale Perspektive vor, vielleicht weil sie schlicht keinen eigenen Kulturraum bilden, andere sind ein gesonderter Kulturraum und da muss sich das auch im Einstiegssatz niederschlagen dürfen. (Dass in Bayern das Bewusstsein für die Eigenstaatlichkeit der deutschen Bundesländer noch stärker als sonstwo vorhanden ist, zeigt übrigens, dass sich der hohe Bildungsgrad dort sogar auf staatsrechtliche Details erstreckt ;-)

Wie gesagt: Seht das mit der Staatsangehörigkeit einfach als Soll-Regel und verzichtet auf Feldzüge in Artikeln, um die Ihr Euch auch sonst nicht kümmern würdet. Das macht Unfrieden ohne dass irgendein Vorteil solcher "Vereinheitlichung" sichtbar würde. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Rudolph, so Leid es mir tut, aber mit der Argumentation verfolgst Du den gleichen Aushebelungsansatz, der schon an anderer Stelle versucht wurde. Du kannst doch Medienpräsenz, Wirkungsort und Profession nicht als Freibrief dafür nehmen, zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalherkunft hin- und herzuspringen, wie es Dir gerade passt ! Solche Freiheiten gibt die Vorlage in dieser Form auch gar nicht her.

Und davon einmal abgesehen: Wer zur Untermauerung dieses Standpunkes zu derartigen Mitteln greift (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Formatvorlage_Biografie&diff=118931404&oldid=118198530), bestärkt mich nur in dem Ansatz, einige Regeln als unverbrüchlichen IST-Zustand zu deklarieren und sie in diesem Sinne auch umzusetzen. --Koyaanis (Diskussion) 14:34, 28. Mai 2013 (CEST)

Solche Freiheiten gibt die Vorlage in dieser Form auch gar nicht her... Reine Phantasie. Umseitig steht klar und deutlich: soweit sinnvoll anwendbar. Man darf also begründet abweichen. Dieser Formatvorlagen-Evangelikalismus wird immer befremdlicher. Dass du den Satz beflissentlich überliest, ist ja keine Neuigkeit, dass du nun sogar schon Sachen erfindest, die nicht in der Formatvorlage stehen, macht das ganze noch bedenklicher. Umseitig lese ich kein Wort, dass die derzeitige Staatsbürgerschaft primär genannt werden soll. Es gibt sogar ganze Bereiche (WP:RSOE#Zeitraum der Relevanz) in der Wikipedia, die das ganz explizit nicht so handhaben, was auch absolut sinnvoll ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:28, 28. Mai 2013 (CEST)

(BK) Damit wir nicht aneinander vorbeireden: Die umseitige Vorlage hat sehr deutlich den Charakter ein Empfehlung, deren Vorgaben eingehalten werden sollen, von der aber wo sinnvoll abgewichen werden kann. Ich bin dafür, diesen Zustand zu erhalten und verstehe Dich so, dass Du sie (in Teilen ?) als Muss-Bestimmung anwenden willst. Das gibt der derzeitige Text nicht her und ich sehe keinen Konsens für eine Änderung. Dass Hermann Hesse als eines der beiden - in der ersten Zeile verlinkten - Musterbeispiele eine Variation abbildet, unterstreicht den Soll-Charakter. Es geht nicht um "hin- und herspringen wie es mir gerade passt", sondern darum, die im jeweiligen Artikel sinnvollste Form zu wählen. Ob das dann entsprechend der Vorzugsform ist (wie in sicher 97 Prozent der Fälle sinnvoll) oder die Staatsangehörigkeit im jeweiligen Fall besser anders dargestellt werden sollte, kann bei Meinungsunterschieden auf der Artikeldiskussion geklärt werden.

Dass auf der Vorderseite ohne Konsens etwas geändert wurde, finde ich wie Du nicht gut. Aber ich fände es wie gesagt auch nicht toll, wenn Du jetzt weitere Artikel systematisch zwangsverdeutschen würdest. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:34, 28. Mai 2013 (CEST)

Rudolph Buchs Aussage kann man nur unterstreichen, steht übrigens auch hier: „Die im Reich wohnenden Deutschen blieben Staatsangehörige der einzelnen Bundesglieder wie etwa der Königreiche und Fürstentümer“. Diejenigen, die ihr Deutschsein betonten (z.B. weil sie Anhänger der Paulskirchen-Bewegung waren), taten dies gerade nicht aufgrund ihrer formal-rechtlichen Staatsangehörigkeit. Auch die Bezeichnung „Freistaat“ bzw. „Volksstaat“ war 1918 keine bayerische Besonderheit, vielmehr nannte sich die Mehrheit der neuen Republiken so. Noch deutlicher wird die Unsinnigkeit starrer Regeln beim oben von @Serten genannten Beispiel Papst Hadrian VI. Es ist üblich, ihn als deutschen Papst zu bezeichnen, aber nicht weil Utrecht zum HRR gehörte. Niemand würde auf die Idee kommen, die Bewohner Oberitaliens und der Toskana, die auch zum HRR gehörten, als Deutsche zu bezeichnen, bzw. im 19. Jh. als Österreicher.

Ihr könnt diese Diskussion nach dem Motto „je geringer die Sachkompetenz, desto gößer die Regelungswut“ gerne ad infinitum weiter führen, eine einfache schematische Lösung werdet ihr nicht finden. Nur verschont uns bitte mit Massenänderungen, die sich auf irgendwelche starren, sach- und lebensfremden Regeln berufen, die jemand aus dieser Diskussion ableiten zu können glaubt! Davon gab und gibt es in der Wikipedia schon mehr als genug und es kostet jedesmal unglaublich viel Zeit und Mühe, den Schaden, der durch solche Aktionen entsteht, wenigstens notdürftig zu beheben.--Der Harmlos (Diskussion) 15:36, 28. Mai 2013 (CEST)

Staatsangehörigkeit der DDR

Ich habe bemerkt, dass bei der "Staatsangehörigkeit" deutsch selten ein Unterschied zwischen DDR und BRD gemacht wird. Hier zwei Beispiele:

• Steffi Walter-Martin (* 17. September 1962 in Schlema) ist eine ehemalige deutsche Rennrodlerin.
• Eckhard Schulz (* 1940) ist ein ehemaliger deutscher Ringer.

Ich fände hier angemessener

• Steffi Walter-Martin (* 17. September 1962 in Schlema) ist eine ehemalige Rennrodlerin der DDR.
• Eckhard Schulz (* 1940) ist ein ehemaliger Ringer der DDR.

Dies bezieht sich natürlich auf Personen, deren relevanzstiftende Eigenschaft in der DDR stattfand. Dass dies speziell die DDR betrifft, liegt einfach daran, dass dies der deutlich kleinere Teil Deutschlands war.

Wie sind dazu die Meinungen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:32, 28. Mai 2013 (CEST)

Hat keine Relevanz, da sämtliche Bürger der DDR ab 1990 automatisch Bürger der Bundesrepublik geworden sind; eine Ausnahme wäre lediglich möglich, wenn Du eine Person findest, die zwischen 1949 und 1990 gelebt hat und gestorben ist. Für Bürger, die vor 1945 an Orten geboren wurden, die heute nicht mehr zu Deutschland gehören, aber im Verlauf von Aus- und Umsiedlung nach Deutschland gekommen sind, gilt übrigens das Gleiche. --Koyaanis (Diskussion) 11:48, 28. Mai 2013 (CEST)

Das ist der hier verbreitete post-1990-BRD-Staats-POV von wegen deutsche Einheit und so. Ihre relevanzstiftende Tätigkeit haben sie entfaltet, als sie ausschließlich DDR-Bürger waren. Ach, da fällt mir auf, ich hab noch so ein Schmankerl gefunden: Gérard Depardieu, ein französisch-russischer Schauspieler, Unternehmer und Winzer... Dümmer geht's immer. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:02, 28. Mai 2013 (CEST)

+1 Mai-Sachme: wer Medaillen für die DDR gewonnen hat und nur deshalb für ein Lexikon erwähnenswert ist, sollte als DDR-Sportler bezeichnet werden und nicht wage als "deutscher" Sportler. --El bes (Diskussion) 16:11, 28. Mai 2013 (CEST)

Aber waren oder sind das keine "Deutschen" mehr? -- Jesi (Diskussion) 17:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Wir können nicht alles in der Einleitung unterbringen - nur das was wichtig und sinnvoll ist.--Sajoch (Diskussion) 17:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Jesi, aber irgendetwas hat sich doch so um 1990 geändert.

Wir können nun a) eine (meiner Meinung nach falsche) ex-post-Beurteilung vornehmen und sagen: Seit der Wiedervereinigung ist sowieso alles klar, es ist zusammengekommen, was zusammengehört usw., das zwischen Weltkrieg und 1990 war nur ein geschichtlicher Ausrutscher, deutsch ist, war immer schon und bleibt deutsch, also schreiben wir schlicht deutsch mit Link auf Deutschland.

Wir können b) streng formalistisch-chronologisch vorgehen und deutsch-deutsch schreiben (aber auch irgendwie missverständlich, weil diese Formulierung ja ost- vs. westdeutsch belegt ist.

Und wir können c) einfach die Staatsangehörigkeit nennen (bei einem Nationalmannschaftssportler auf jeden Fall sinnvoll), die er/sie während seiner/ihrer relevanzstiftenden Tätigkeit innehatte. Und in dem Fall ist es dann irgendwie missverständlich deutsch zu schreiben, wenn es zwei deutsche Staaten gab, und die Auflösung erst hinter einem Linkziel zu verstecken, also sollte wohl Sportler aus der DDR oder so geeigneter sein.

Völlig unsinnig ist imho aber d) die letzte innegehabte Staatsbürgerschaft zu nennen. Soll ein 1950 geborener Sportheld, Staatsmeister und Olympiasieger der DDR, der 1990 gestorben ist, tatsächlich ein deutscher Sportler gewesen sein? --Mai-Sachme (Diskussion) 18:07, 28. Mai 2013 (CEST)

Lasst uns die Diskussion beenden. Da die Vorlage in dieser Form scheinbar nicht das Papier wert ist, auf dem sie verfasst wurde, lohnt ein weiterer Kampf, bis vielleicht eines Tages mal halbwegs verwendbare Statuten geschaffen werden, definitiv nicht.

(No hard feelings: Wenn gleich zwei Admis im österreichisch-schweizerischen Alpenverbund eine Störung der BNS feststellen und mich für 24 Stunden auf die Strafbank abstellen, gebe ich mich für diese Runde geschlagen.) :-) --Koyaanis (Diskussion) 17:21, 29. Mai 2013 (CEST)

Lesetipp: Rechtslage Deutschlands nach 1945. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:20, 30. Mai 2013 (CEST)

Kenn ich, Gegenstand intensiver juristischer Betrachtungen und Debatten, und weiter? Sollen wir das Wissen um diese Debatten, um etwaigen Konsens und Dissens in der Welt der Juristerei, verfassungsgerichtlich festgestellten BRD-Staats-POV usw. usf. vom Leser als gegebenes Wissen voraussetzen? Hilft es irgendeinem Leser, wenn wir bei einem DDR-Sporthelden das DDR im Link deutsch verstecken und er sich fragen muss, ob der jetzt für Ost oder West angetreten ist? --Mai-Sachme (Diskussion) 10:44, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Hüben wie drüben stellte die jeweilige Regierung den Anspruch, die deutsche Regierung zu stellen, hüben (aus Westsicht) stellte man den Anspruch, alle Deutsche zu vertreten (siehe auch die bis 1990 gültige Präambel des Grundgesetzes), drüben betonte man immer "die beiden deutschen Staaten", in denen natürlich drüben wie hüben wohl Deutsche wohnen mußten, denn sonst wären die beiden Staaten ja wohl nicht beide "deutsche" Staaten gewesen. (In ähnlicher Weise unterscheiden wir auch Kategorie:Vietnamese und Kategorie:Jemenit nicht nach Nord und Süd, und sollte Nord- und Südkorea jemals vereinigte werden, wander Kategorie:Nordkoreaner und Kategorie:Südkoreaner gemeinsam in Kategorie:Koreaner, zusätzlich gibt es dann [[[:Kategorie:Person (Nordkorea)]] und Kategorie:Person (Südkorea). Die Kategorie:Sportler (DDR) gibt es doch, und sie liegt in der Kategorie:Person (DDR). Abgesehen davon rechnet auch das IOC deutsche Sportler West und deutsche Sportler Ost zusammen, auch im Medaillenspiegel wird nicht (mehr) unterschieden. Und im Fließtext muß ja sowieso stehen, daß jemand füur die DDR-Nationalmannschaft angetreten ist usw. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:47, 30. Mai 2013 (CEST)

...sollte Nord- und Südkorea jemals vereinigte werden, wander Kategorie:Nordkoreaner und Kategorie:Südkoreaner gemeinsam in Kategorie:Koreaner... Himmel hilf. Keine weiteren Fragen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:31, 30. Mai 2013 (CEST)

Wieso negierst Du denn permanent die Möglichkeit und Notwendigkeit der Informationsverknüpfung in der WP? Natürlich darf hinter dem Adjektiv deutsch bei einer Person auch die DDR verlinkt werden, wenn es in den historischen Kontext passt. Diese Diskussion ist lediglich die Fortführung jener bei Markus Lanz, wo ein Teil der Diskutanten sich nicht in der Lage sah, zwischen italienisch, italienisch und italienisch zu unterscheiden, was zu einem total vermurksten Einleitungssatz geführt hat. Das hat nichts mit Verstecken sondern mit konsistenter Darstellung und sorgfältiger Anwendung von Wikipedia:Verlinken zu tun. --RonaldH (Diskussion) 15:08, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich habe dir oben eine Frage zu Abdullah Öcalan gestellt, die noch einer Antwort harrt. Wieso ergänzt du dort nicht, dass er türkischer Politiker/Terrorist/PKK-Führer/wasauchimmer war (keine Sorge, von meiner Seite wird es weder einen Revert noch eine Meldung irgendwo geben)? Der Leser kann doch schließlich mit traumwandlerischer Sicherheit zwischen türkisch, türkisch, türkisch, türkisch und türkisch unterscheiden, nicht wahr? --Mai-Sachme (Diskussion) 17:31, 30. Mai 2013 (CEST)

Ronald, Du hast noch italienisch vergessen (wobei ich froh bin, dass wenigstens das Missverhältnis dieser Verlinkung akzeptiert worden ist).

Mai, Du wärst ideal dazu geeignet, eine Fallsammlung anzulegen, die vielleicht in nächster Zukunft für einen MB/Wikipedia:Formatvorlage Biografie eingesetzt werden könnte. Aber ist Dir bewusst, dass Du mit Deiner Art die Diskussionen kaputt machst? --Koyaanis (Diskussion) 12:18, 31. Mai 2013 (CEST)

Koyaanis, auch dir habe ich die Frage mehrfach gestellt: Wieso schreibst du nicht bei Öcalan das ach so unmissverständliche türkisch, das doch keinen Leser irgendwie vewirren könnte, in die Einleitung? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:33, 31. Mai 2013 (CEST)

Mai, das ist genau das, was ich meine. Warum, glaubst Du, klinken sich nach einiger Zeit die Mitdiskutanten aus? Nicht, weil sie Deiner Argumentation entsprechen, sondern weil sie Deinen unverrückbaren Absolutheitsanspruch in dieser Frage schlicht und einfach nicht ertragen. --Koyaanis (Diskussion) 13:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Mhm, sooft ich auch nachfrage, beharrliches Schweigen. Gut, dann erzähle ich euch mal, wieso ihr aus Öcalan keinen "türkischen Terroristen" machen wollt: Weil es bei diesem Fall komplett offensichtlich würde, was für eine kaputte Argumentation ihr fahrt. Weil ihr wisst, dass jeder, der Öcalan kennt, bei der Lektüre eines solchen Satzes seinen Kopf gegen die Tischkante schlagen wird, und jeder, der Öcalan nicht kennt, auf eine völlig falsche Fährte gelockt werden würde. Weil ihr zugeben müsstet, dass die "normale" Interpretation des Durchschnittslesers eben_gerade_nicht auf Staatsbürgerschaft abzielt. Weil ihr eingestehen müsstet, dass auch eine "richtige" Verlinkung diese groteske Formulierung nicht mehr gerade rücken könnte. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:22, 31. Mai 2013 (CEST)

@Koyaanis: die Mitdiskutanten lesen hier weiterhin mit. Mai-Sachme hat vollkommen Recht. Ich frage mich, woher du die Energie nimmst für deine Uneinsichtigkeit: die Missverständnisse bei einigen Personen (wo Staatsangehörigkeit, Muttersprache und Ethnie nicht übereinstimmen) liegen auf der Hand..--Sajoch (Diskussion) 15:19, 31. Mai 2013 (CEST)

+1 Sajoch. Serten (Diskussion) 15:20, 31. Mai 2013 (CEST)

Verwendung Spitznamen bei Bundesanwalt Michael Lauber

Ich habe gesehen, dass weiter oben über Spitznamen geschrieben wurde. Ich bin dennoch unsicher bei dieser Person:

Lemma: Michael Lauber

1. Vorname: Michael

Spitzname: Mike

2. Vorname: Christoph

Munzinger schreibt die Namen so: Michael (Mike) Christoph Lauber. Begründung von Munzinger zum Spitznamen: Lauber besuchte das Gymnasium in Olten, studierte Rechtswissenschaften an der Universität Bern und erlangte 1992 das Anwaltspatent. Aus dieser Zeit stammte sein Spitzname "Mike", wie er auch öffentlich oft genannt wird.

Offiziell wird er auf der Website der Bundesanwaltschaft jedoch Michael Lauber geschrieben.

Denke das Lemma ist richtig mit Michael Lauber.

Jetzige Version in der Einleitung: Michael Christoph «Mike» Lauber. Also Reihenfolge anders als bei Munzinger: Michael (Mike) Christoph Lauber. Im Wiki-Artikel habe ich im ersten Abschnitt nach der Einleitung Michael Lauber geschrieben, danach nur noch den Nachnamen Lauber. Ahja, die «» sind richtig, da schweizbezogen.

Nebensache: Wie ist es in der PD richtig?

Wie seht ihr die jetzige Version? Danke. --KurtR (Diskussion) 01:30, 30. Mai 2013 (CEST)

Das «Mike» gehört direkt nach Michael, Lemma so lassen, in PD noch „Lauber,“ vor Mike. --Otberg (Diskussion) 09:46, 30. Mai 2013 (CEST)

Danke, ich habs jetzt so angepasst. Ist dies ein klarer Fall? Gibt es noch andere Meinungen? --KurtR (Diskussion) 23:50, 2. Jun. 2013 (CEST)

Bandspangen/-schnallen im Abschnitt Auszeichnungen

Kann bitte der Hinweis aufgenommen werden, dass soetwas [6] weder nötig, noch für den enzyklopädisch interessierten Leser hilfreich, noch in irgendeiner Weise erwünscht ist. Oft erscheinen die regelwidrig fix skalierten Minigrafiken nur als roter Strich wie z.B. hier und wirken wie eine Fehlermarkierung. Dringend!--Der Harmlos (Diskussion) 16:08, 19. Jul. 2013 (CEST)

So unübliches Klickbunti muss man nicht extra untersagen, einfach entfernen. --Otberg (Diskussion) 16:33, 19. Jul. 2013 (CEST)

Komma im Einleitungssatz

„Geboren als Frédéric Karl Müller“ ist eine Apposition zu „Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda“. Eingeschobene Appositionen werden mit paarigem Komma eingeschlossen, siehe § 77 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung. Das ist dasselbe wie z. B. „Angela Merkel, geb. Kasner, ist die Bundeskanzlerin ...“ Dass hier ein weiteres Komma zu setzen ist, ist unstrittig. Streiten kann man darüber, ob das zweite Komma vor dem Klammereinschub „(* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel)“ oder danach zu setzen ist. Beides ist möglich. Ich persönlich würde das Komma nach der Klammer bevorzugen, da damit dann beide Einschübe abgeschlossen sind. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:43, 3. Aug. 2013 (CEST)

Das würde aber bedeuten, dass immer nach der Klammer ein Komma gesetzt würde, und das ist ja im Normalfall nicht richtig. Und da die Apposition nur der Einschub "geboren als ..." ist, ist auch nur dieser in Kommas zu setzen (hatte ich allerdings vergessen). -- Jesi (Diskussion) 15:20, 3. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens könnte man bei dieser Gelegenheit auch mal darüber nachdenken, ob die Variante

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (geboren als Frédéric Karl Müller, * 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.

nicht doch die bessere wäre, -- Jesi (Diskussion) 15:23, 3. Aug. 2013 (CEST)

Wo’s Komma steht, ist ja nicht so wichtig, es muss halt nur sein. Ich finde aber, es sieht in beiden Varianten komisch aus, ob nun vor oder hinter der Klammer. Daher stimme ich deiner vorgeschlagenen Variante zu. Nicht zwei Einschübe in unterschiedlichen Schreibungen (einmal Komma und einmal Klammer), sondern einen einzigen Einschub einheitlich in Klammern. In den Fällen wie hier z. B. Utagawa Toyokuni enthält die Klammer auch mehr als die Lebensdaten. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:49, 3. Aug. 2013 (CEST)

Die Klammer sollte wie bisher den Lebensdaten vorbehalten bleiben. Alles was mit der Namensgebung zu tun hat, kann sehr wohl vorher abgehandelt werden: geborene, geschiedene, verwitwete, temporäre Doppelnamen, usw.. Das künstlich in Geburtsname (in die Klammer zum Geburtsdatum) + Rest (wohin damit?) aufzutrennen, halte ich für keine gute Idee. Die Klammer läutet einen neuen Satz von strukturierten Informationen ein. Das sollte aus "Objektsicht" auch so gekapselt bleiben. Zudem stören irgendwelche Namensgeschichten in der Klammer das artikelübergreifende einheitliche Bild. --RonaldH (Diskussion) 01:44, 4. Aug. 2013 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich diesen Argumenten nicht folgen kann, sollte dann auch das jetzt in der Klammer enthaltene "Pseudonym: Primus von Primel" dort entfert werden, aber wohin dann damit? Und wenn es noch mehrere weitere Angaben zum Namen gibt, wohin damit? Und ein einheitliches Bild (für das ich sehr zu haben bin) zu erreichen, ist ja eine ziemliche Illusion. Und ich denke, man kann auch gewisse Freiheiten walten lassen, weil eben auch nicht jeder Fall wie der andere ist. -- Jesi (Diskussion) 13:07, 4. Aug. 2013 (CEST)

Aktuell verfügbare Neuausgabe

Ich möchte vorschlagen, im Abschnitt Werke den Passus „inklusive (bei älteren Werken) Angaben über eine aktuell verfügbare Neuausgabe“ zu streichen und die Angaben (insbesondere bei literarischen Werken und/oder Übersetzungen) auf Buchtitel, Erscheinungsort und -jahr der Erstausgabe und ggf. die dt. Erstausgabe zu beschränken. Angaben zu aktuell verfügbaren Neuausgaben, wie in der Formatvorlage Biografie gefordert, halte ich für problematisch und eigentlich auch gar nicht notwendig. Beispielsweise gibt es von Tolstois Krieg und Frieden derzeit fünf verschiedene lieferbare Ausgaben, und es wäre meines Erachtens nicht gerechtfertigt, auf eine zwar aktuelle, aber schlecht übersetzte und zudem stark gekürzte Ausgabe hinzuweisen. Welchen Sinn sollte das haben? Der Leser könnte sogar meinen, dies sei die einzige oder die beste oder gar die von Wikipedia empfohlene Ausgabe. Außerdem verführt das manchmal auch Verlage dazu, auf ihr Verlagsprogramm und Neuerscheinungen aufmerksam zu machen, wo das überhaupt nicht sinnvoll oder erwünscht ist, wie z.B. hier: ein gerade erschienener Sammelband statt einer geeigneten Maupassant-Ausgabe, die es ja ebenfalls gibt. --Se90 (Diskussion) 14:11, 11. Aug. 2013 (CEST)

Da es keine Einwände gibt, Vorschlag umgesetzt. --Se90 (Diskussion) 13:38, 13. Aug. 2013 (CEST)

Tätigkeitsbeschreibung in der Einleitung

In den kleingedruckten Hinweisen zur Formatvorlage heißt bei der Einleitung: Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben. Was ist mit einer Person, die durch Publikation von Sachbüchern WP-Relevanz erreicht und diese Sachbücher auf Basis-Information beruhen, die einer Fachwissenschaft entstammen, die der Beschriebene auch mit Examen studiert hat? Heißt es dann in der Einleitung Sachbuchautor und (spezifiziert) Wissenschaftler oder (spezifiziert) Wissenschaftler und Sachbuchautor oder nur Sachbuchautor? --Jürgen Oetting (Diskussion) 14:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage ist vor allem, ob es zwischen Sachbuchautor (sprich der nicht fachspezifischen Erfüllung der Relevanzkriterien für Autoren) und Wissenschaftler (entlang der Relevanzkriterien für Wissenschaftler) eine Zwischenstufe gibt, die eine entsprechende Fachtätigkeitsbeschreibung rechtfertigt (sprich bei Erfüllen der Autoren-RK und Nichterfüllen der Wissenschaftler-RK), und wenn ja, wie das projektintern definiert werden soll. Ich persönlich tendiere zu einer eher strengeren Auslegung, was Tätigkeitsbeschreibungen in einer wissenschaftlichen Disziplin betrifft. Ein Sachbuchautor, der ein bestimmtes Fach studiert hat und thematisch in diesem Bereich publiziert, dessen Arbeiten und Wirken aber nicht dazu ausreicht, eine via Wissenschafts-RK bedeutende Rolle innerhalb dieses Fachbereichs zu spielen, sollte mE nicht unter dieser Tätigkeitsbeschreibung firmieren. Denkbar wären hier Formulierungen wie "Sachbuchautor, der schwerpunktmäßig zu [jeweiliges Fach]ischen Themen publiziert" o.ä. --bennsenson - reloaded 15:14, 16. Sep. 2013 (CEST)

Diese Frage stellt sich oft, auch in völlig harmlosen Fällen (auf Diskussion:Politikwissenschaft wurde mal diskutiert ob eine Forumlierung Politikwissenschaftler jenseits der wissenschaftlichen Tätigkeit sind nicht eine Stilblüte darstellt - jetzt heißt es Studienabsolventen des Faches Politikwissenschaft ). Studienabschlüsse zu nennen rückt die Person in ein falsches Licht - welcher Absolvent der alten Magisterfächer (die ja bekanntlich keine Berufsaubildungen) sind arbeitet weiter in seinem speziellen Fachgebiet? Würde man das einigermaßen konsequent durchziehen kämen merkwürdige Ergebnisse raus. Jemand, der Orientalistik studiert hat und dann als Journalist und Autor von Sachbüchern (keinen wissenschaftlichen Anspruch haben und diesen auch nicht wollen) zu nahöstlichen Themen publiziert? Der wird auf mehr Kenntnisse aus einem Studium zurückgreifen als die meisten seiner ehemaligen Komilitionen, ja er arbeitet ja direkt in seinem Fachgebiet. Völlig logisch, dass er hier nicht als "Orientalist" bezeichnet werden kann. Bennsensons VOrschlag gefällt mir da sehr gut. Besser als das übliche "Autor und Publizist".--Antemister (Diskussion) 18:47, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mir erscheint die im Eingangsposting zitierte Regel zu eng. Ich sehe keinen Grund, warum wir an wissenschaftliches Personal höhere Massstäbe als an andere Berufe anlegen sollten. Ein Lehrer, der nebenbei Bücher schreibt und damit die Relevanzschwelle reisst, ist ein "Autor und Lehrer", ohne dass er ein besonders guter oder wichtiger Lehrer sein muss. Entsprechend ist ein Mensch mit Abschluss in Politologie, der hin und wieder einen Lehrauftrag ergattert, zwischendurch Vorträge hält und Bücher schreibt, die zwar keine Fachbücher sind aber Bezug zu seinem Studium haben, ein Politologe. Kurzum , wenn er nach entsprechender Ausbildung einen nicht unerheblichen Teil seiner Zeit darauf verwendet oder einen nicht unerheblichen Teil seines Einkommens daraus bezieht, dann würde ich ihn einen soundso-ologen nennen wollen.--Nico b. (Diskussion) 22:38, 16. Sep. 2013 (CEST)

Lehraufträge an relevanten Hochschulen halte ich für ein denkbares Kriterium, auch unterhalb der Wissenschafts-RK. Der Lehrervergleich hinkt allerdings. Mit Lehrer ist hier jawohl Studienrat o.ä. gemeint. Ein Studienrat ist verbeamtet, seine berufliche Tätigkeit ist damit klar umrissen. Also kann diese auch ohne dass einschlägige RKs dadurch berührt werden bei Personen, die anderweitig relevant sind, in der Einleitung erwähnt werden. Bei geisteswissenschaftlich ausgebildeten Personen ist das doch deutlich schwieriger. --bennsenson - reloaded 00:02, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ja, das war im letzten Jahrhundert in Deutschland einmal so, dass Lehrer fast durch die Bank Beamte waren. Heue ist das nicht mehr so, hier in der Schweiz schon gar nicht.--Nico b. (Diskussion) 00:40, 19. Sep. 2013 (CEST)

• Wir bezeichnen jede Teilnehmerin eines im Rundfunk übertragenen Modelcontests als "Model", ob sie das nun tatsächlich mal irgendwie ernsthaft betrieben hat oder nicht.
• Jede Type, die mal versehentlich einen Krawall-Hit in den Charts hatte, wird als "Sänger" bezeichnet.
• Jeder Normalo, der aus irgendeinem biografischen Zufall heraus die Gelegenheit nutzte, seine Lebenserfahrungen zusammen mit einem Ghostwriter in Buchform zu bringen, ist ein "Sachbuchautor", egal ob er nun eigentlich Lehrer, Zuckerwatteverkäufer oder Zuhälter ist.
• Warum das nun ausgerechnet bei Gesellschaftswissenschaftlern ein Problem sein soll, sie als das zu bezeichnen, wozu die entweder ausgebildet oder weshalb sie relevant wurden erschließt sich mir nicht. Es kann ja sein, dass es für uns Kategorie-Fetischisten unbefriedigend ist, dass es in diesen Disziplinen nicht nur "offizielle" Berufsbezeichnungen gibt, irgendwelche diminuierenden Schwachsinns-Realitäten zu konstruieren, ist aber auch keine Lösung.
• Es wird eine Einzelfallentscheidung bleiben müssen, was für das Verständnis der im Artikel behandelten Person die wichtigen Informationen sind. Und das kommt (neben den durch die Band leichter zu standardisierenden Lebensdaten) in die Einleitung. --Krächz (Diskussion) 23:31, 18. Sep. 2013 (CEST)

+1. So ist es.--Nico b. (Diskussion) 00:40, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ach nunja, ich muss angesichts des speziellen Falls, durch den diese Diskussion entstand, über die Geringschätzung von RKs erfüllenden Sachbuchautoren als "Lehrer, Zuckerwatteverkäufer oder Zuhälter" schon ein wenig schmunzeln (es ging ja eben um Sachbuchautor-RK erfüllt, Wissenschafts-RK nicht). Weniger lustig finde ich, dass eine vergleichweise ernsthafte Diskussion über die Frage, wann Tätigkeitsbezeichnungen wissenschaftlicher Disziplinen in Personenartikel kommen, mit BNS-Vergleichen a la "Model" und "Chartstürmer" verunsachlicht werden. Ich finde es als mühevoll zu einem halbwegs passablen Cellisten ausgebildeten Menschen ja auch hin und wieder bedauerlich, dass andere Menschen durch das Aufsagen des Textes "1 2 Polizei", unterlegt mit Technobeat, hier als Musiker firmieren. Aber soll das nun der Grund dafür sein, dass wir nicht mehr fragen, ob jemand ein Wissenschaftler ist (mit entsprechender Reputation, Lehr- und/oder Forschungstätigkeit) oder eben einfach nur die von Krächz recht passabel umschriebene "Autoren"-RK-Hürde übersprungen hat? Ohjee ohjee...als Absolvent eines Studiengangs maße ich mir jedenfalls nicht an, weder hier noch sonstwo, mich als [xy]ologe vorzustellen. Was die "Schwachsinns-Realitäten" betrifft, kann ich nur sagen, dass ich von Berufsbezeichnungen und Kategorien eigentlich garnicht so viel halte. Ich halte aber viel davon, ganz schwachsinnsfreie Realitäten als solche auch hier als maßgebend zu erachten. Wenn das bedeutet, dass man die Möglichkeit hat, bittere Realität zu verschriftlichen, zB wie es um die "Berufe" und "Tätigkeiten" wirklich bestellt ist, das auch so oft wie möglich tun sollte. Und sich nicht mit zynischen "ist doch sowieso alles scheisse"-Sprüchen hinter Fernsehmodels zu verschanzen.--bennsenson - reloaded 01:02, 19. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich sollen wir keinen als Wissenschaftler bezeichnen, der keiner ist, aber der Sprachgebrauch ist hier nun mal so, dass Bezeichnungen wie Soziologe ("Ach, bei welchem Taxiunternehmen fährst du denn?") vom Soziologieprofessor mit internationaler Reputation bis hin zum gerade dem Masterseminar entronnenen Anfänger alles meinen können. Von daher ist der Beitrag von Krächz durchaus ernstzunehmen, wir müssen da schon auch eine gewisse Konsistenz zum Rest der WP schaffen.--Nico b. (Diskussion) 01:12, 19. Sep. 2013 (CEST)

[...] aber der Sprachgebrauch ist hier nun mal so, dass Bezeichnungen wie Soziologe ("Ach, bei welchem Taxiunternehmen fährst du denn?") vom Soziologieprofessor mit internationaler Reputation bis hin zum gerade dem Masterseminar entronnenen Anfänger alles meinen können. <- Dieser angebliche Sprachgebrauch ist mir so fremd, dass ich ihn bezweifle, denn in Sachen Sprachgebrauch bin ich recht gut. Falls das einem etwaigen Missverständnis zugrunde liegen sollte: Dass Soziologiestudenten uni-intern, unter Kommilitonen oder als flapsige Bezeichnung unter Freunden auch "die Soziologen" genannt werden, ist natürlich etwas ganz anderes als eine Bezeichnung in einer Enzyklopädie. Oder naja: Sollte es zumindest... --bennsenson - reloaded 01:24, 19. Sep. 2013 (CEST)

PS: Von daher ist der Beitrag von Krächz durchaus ernstzunehmen, wir müssen da schon auch eine gewisse Konsistenz zum Rest der WP schaffen Das verstehe ich auch nicht so recht. Denn Krächz' Quintessenz war ja, dass derlei Fragen "Einzelentscheidungen" bleiben müssen. Mag sein, dass es am Ende des Tages tatsächlich so sein muss. Insofern nehme ich seinen Beitrag auch ernst in dem Sinne, sich zu vergegenwärtigen, mit welchen ggf. mehrheitsfähigen Metapositionen man es hier zu tun hat. Aber mit Konsistenz hat das herzlich wenig zu tun, es sei denn, die Konsistenz "jeder ist, was er meint" ist gemeint.--bennsenson - reloaded 01:37, 19. Sep. 2013 (CEST)

PPS: Mir fällt da spontan Günter Weigand ein (ohne direkte Bezüge zu anderen Beispiele). In dem Artikel steht in der Einleitung Günter Weigand [...] war ein selbsternannter „Sozialanwalt“ und dann später noch folgender Satz: Um seinem privaten Engagement eine Bezeichnung zu geben, die einem Beruf entspricht, ernannte sich Weigand selbst zum „Sozialanwalt“. Das ist in meinen Augen eine objektive enzyklopädische Beschreibung in diesem speziellen Fall.--bennsenson - reloaded 01:47, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch nicht nur unter Kommilitonen ein üblicher Sprachgebrauch. Wenn mich jemand fragt was ich so tue kann es durchaus vorkommen dass ich sage "Ich bin Historiker, beruflich aber in der IT". Schliesslich ist das eine abgeschlossene Ausbildung, in die ich Jahre meines Lebens investiert habe, und ich verliere sie nicht dadurch, dass ich jetzt etwas anderes tue. Würde ich zudem noch Bücher über geschichtliche Themen schreiben, ganz egal auf welchem Niveau und bei welchem Verlag, Vorträge über mein Spezialgebiet halten und ich mich in vielfacher Hinsicht in historischen Zusammenhängen engagieren, wäre ich ohne Zweifel ein Historiker, auch ohne Stelle an einer Uni. Ich bin dann kein Geschichtsprofessor, aber Historiker allemal.

Was die Konsistenz angeht meine ich folgendes: es kann nicht sein, dass in ein und derselben Enzyklopädie ein Sternchen wie Ingrid Pavic als "Fernsehdarstellerin, Model und Moderatorin" eingeführt wird, ein Mensch mit einem Studienabschluss aber Verdienstbescheinigungen einreichen muss, damit er stimmig apostrophiert wird.--Nico b. (Diskussion) 09:24, 19. Sep. 2013 (CEST)

Aber dass die Dame ausgebildete Friseurin und Visagistin ist, spielt weder in ihrer Einleitung, noch in ihren Personendaten noch in ihrer Kategorisierung eine Rolle; es steht lediglich als Information im Artikel. Und dass sie als Fernsehdarstellerin, Model und Moderatorin tätig ist, ist ja wohl richtig (es wird ja nicht einmal "Schauspielerin" verwendet). Dort sind also die Schwerpunkte richtig gesetzt. Und wenn ein studierter Historiker wesentlich in der IT-Branche tätig ist und vor allem aus diesem Grund hier einen Artikel erhält, sollte er eben auch als IT-Unternehmer oder -Manager oder so ähnlich charakterisiert werden, sein Studium sollte natürlich im Artikeltext erwähnt werden. -- Jesi (Diskussion) 10:12, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ein studierter, promovierender und in seinem Themenfeld publizierender Soziologe soll kein Soziologe sein, weil er keinen Lehrauftrag hat? Habe ich das richtig verstanden? Er ist "nur" Sachbuchautor? Wäre er nicht Soziologe täte er doch keine Bücher mit soziologischen Inhalten schreiben, also ist diese Ausbildung allemal auch für die Einleitung von Interesse, sonst müsste man sich doch als Leser fragen, was ihn zur Teilnahme am soziologischen Diskurs befähigt. Ob die Bücher gut oder schlecht sind, steht auf einem anderen Blatt.

Die Skrupel, sich als Vertreter der studierten Wissenschaftsrichtung zu benennen, sind nach meinen Erfahrungen je nach Fach und Persönlichkeit völlig unterschiedlich. Als "Philosoph" bezeichnet man sicher eher nur jene Menschen, die eigene philosophische Betrachtungen zur Welt anstellen und nicht solche, die sich als Wissenschaftler/Privatgelehrter/Freak sekundär mit Philosophischen Werken auseinandersetzen. Die Übergänge sind fließend, ein Berufsbild außerhalb der Wissenschaft extrem undeutlich. Die Bezeichnung "Philosoph" ist zu stark mit einem bestimmten Bild verknüpft, als dass sich das jeder im dritten Fach studierte Philosoph ans Revert hängen sollte/könnte/dürfte/wollte. Bei Soziologen und Politologen ist das schon wieder anders, diese arbeiten in allen möglichen Institutionen, heißen dort dann "Projektmanager" oder ähnlich, sind aber aufgrund ihrer thematischen oder methodischen Kenntnisse die richtigen Leute am richtigen Ort. Deshalb ist es keine Hybris, wenn diese sich als "Soziologen" oder "Politologen" vorstellen und wir sie als solche auch beschreiben. Bei Lehrern habe ich unterschiedliche Eigenwahrnehmungen erlebt, je nach dem Verständnis der Arbeit sind das "Pädagogen" (<- Ha! Dürfen sich Erzieher Pädagogen nennen, obwohl sie diese Wissenschaft nicht mal studiert haben?) oder eben "Germanisten", "Historiker", "Mathematiker" oder einfach Lehrer.

Da wir in aller Regel nur über Menschen schreiben, an denen irgendetwas besonders ist (Relevanz), brauchen wir keine Aus-A-folgt-B-Regeln für Tätigkeits/Berufsbezeichnungen in der Einleitung von biografischen Artikeln. Dort steht das - ich wiederhole mich - was für das Verständnis der im Artikel behandelten Person die wichtigen Informationen sind. --Krächz (Diskussion) 11:30, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ein studierter, promovierender und in seinem Themenfeld publizierender Soziologe soll kein Soziologe sein, weil er keinen Lehrauftrag hat? Habe ich das richtig verstanden? Nein, hast Du nicht. Dass hier jetzt plötzlich nur noch von Soziologen die Rede ist, war auch nicht meine Absicht. Aber in diesem Fall ging es um jemanden, der 30 Jahre lang studiert hat, dann einen Magister gemacht hat und abseits des relevanten fachlichen Diskurses/der relevanten Forschung ein paar Bücher im Nischenverlag publiziert hat. Also nix Promotion (wenngleich das auch noch nicht viel sagt, außer, dass jemand mal halbwegs an Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens gemessen wurde). Ich freue mich immerhin, dass nun Äpfel mit Birnen (verschiedene geistes- und gesellschaftswissenschaftliche Disziplinen) und nicht mehr mit Brathähnchen verglichen werden. Dass Studenten der Soziologie und Politologie nach ihrem Bachelor oder Master in verschiedenste Berufe streben, die etwas mit ihrer Ausbildung zu tun haben oder auch nicht, ist mir bekannt. Genau das meinte ich aber damit, dass es nicht allzu schwierig sein sollte, die wirklichen Tätigkeiten von Denen einer eingebildeten Qualifikation als "Soziologe" oder "Politologe" abzugrenzen. Herr X ist dann eben "Projektmanager" und dass er einen Abschluss in Y hat, steht dann irgendwo anders. Die, die ich persönlich für Soziologen und Politologen halte, würden nämlich irgendwelche Bachelorettes weder fachlich noch formell als Kollegen ansehen, und das mit gutem Recht. Vor allem aber müssen wir uns hier ja fragen, ob wir diesen Kokolores von wegen "Herr X ist ein Soziologe, der bei MLP als Projektmanager arbeitet" (Beispiel) wirklich mitmachen wollen. Ich meine, immerhin entscheiden wir schon, wer als Wissenschaftler relevant ist. Was ganz schön tough ist, wenn mans sich richtig überlegt. Angesichts dessen verstehe ich den Skrupel nicht, sich ein paar grobe Richtlinien oder Selbstverpflichtungen zu überlegen, ab wann gewisse Tätigkeits- und Berufsprofile wissenschaftlicher Disziplinen erfüllt sind und wann nicht. --bennsenson - reloaded 14:29, 19. Sep. 2013 (CEST)

PS: Ein Erzieher ist kein Erziehungswissenschaftler und ein Lehrer ist kein Pädagoge. Streng ausgelegt (so wie ich es auch für andere Diskziplinen präferieren würde). Siehe auch Pädagoge: Da die Berufsbezeichnung Pädagoge nicht geschützt ist, umfasst sie vor allem in der Umgangssprache oft sämtliche pädagogisch tätigen Fachkräfte wie Lehrer und Erzieher. Die Frage ist natürlich allgemein, nicht nur darauf bezogen, ob wir uns hier der Umgangssprache andienen wollen oder vielleicht etwas höhere Maßstäbe setzen. Und wenn sich ein Deutschlehrer für einen Germanisten hält, oder ein Geschichtslehrer für ein Historiker, ist das noch lange kein Grund, das hier zu übernehmen.--bennsenson - reloaded 14:34, 19. Sep. 2013 (CEST)

Gedankenspiel: Ich habe einen sozialwissenschaftlichen Magisterabschluss (zwei Hauptfächer: Politologie und Soziologie). Später habe ich ein Nebenfachstudium der Kriminologie absolviert (ohne Abschluss, war ja schon Magister), wurde zudem als Einzelfallkriminologe von einer Universität zertifiziert und arbeite seit vielen Jahren als Sozialtherapeut im Strafvollzug. Wären meine paar kriminologischen Aufsätze in Fachzeitschriften Bücher geworden, hätte ich die WP-Relevanzkriterien erfüllt. Dann wäre ich Kriminologe, kein Sachbuchautor, denn es wären ja Fachbücher. Fachbuchautor in der Einleitung ist ganz unüblich. Wären dagegen die Bücher populärwissenschaftliche Sachbücher (Beispiel: "Knast" von Joe Bausch, guckt euch den mal an, als Arzt ist er sicher nicht relevant, wird aber in der Einleitung so genannt) wäre ich ein Sachbuchautor. Und auch ein Kriminologe? Oder ein Sozialwissenschaftler? Oder ein Sozialtherapeut im Strafvollzug? Das ist die Frage. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:21, 19. Sep. 2013 (CEST)

Letztlich ist doch - völlig unabhängig vom Abschluß - entscheidend, wo eine Person als Fachkraft in Erscheinung tritt und als solche in diesem Fach auch anerkannt ist und ggfls rezipiert wird. Es gibt beispielsweise etliche promovierte Physiker, die mangels Berufen in ihrem Spezialgebiet in Richtung IT oder Ingenieurwesen gehen. Sollten die dann in diesen Berufen nennenswert in Erscheinung treten, mag die doch keiner mehr als "Physiker" bezeichnen. ANderes, aber plakatives Beispiel: Ein Guildo Horn ist gelernter Pädagoge und arbeitet(e) als Musiktherapeut, ist aber in seinem Fachgebiet aber nie in Erscheinung getreten, sondern als Schlagersänger, Moderator und Darsteller. Deswegen steht das auch so in der Einleitung und die Berufsausbildung im Fließtext. In der Einleitung grundsätzlich lediglich das Tätigkeitsfeld genannt werden, in dem die Person relevant in Erscheinung getreten ist. Im weiteren Verlauf des Artikels können dann gerne die biographischen Details genannt werden. --Sakra (Diskussion) 21:35, 19. Sep. 2013 (CEST)

+ zu Jürgen und Sakra: In der Einleitung wird beschrieben, warum die Person einen WP-Artikel erhält. Viele Personen der Populärkultur üben nebenbei Brotberufe aus bzw. haben diese jahrelang ausgeübt. Die wenigsten erlangen dadurch Relevanz, deshalb nennen wir sie "Musiker" oder "Schauspieler". Auch viele Naturwissenschaftler sind nach dem Studium oft mehr Ingenieure denn Wissenschaftler - oder was ganz anderes: Frau Merkel wird hier niemals "Physikerin" genannt werden, gleichwohl sie jahrelang in der Forschung tätig war. Theodore Kaczynski als "Mathematiker" zu bezeichnen ist hier eine krasse Stilblüte - ich werde es ändern (man muss hier noch sagen, leider wurde er als Mathematiker nicht relevant). Jürgen beschreibt das gut, ein ähnliches Bsp. habe ich oben schon gebracht: Nennt man in der Einleitung Personen nicht das, weswegen sie hier relevant sind, ist das eine Stilblüte.--Antemister (Diskussion) 21:58, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich merke schon, dass wir alle eigentlich gar nicht weit voneinander entfernt sind. Soweit schon mal gut. Stilblüten gibt es in der Tat reichlich: Zlatko Trpkovski zB ist laut Einleitung KFZ-Mechaniker. Ich will nicht ausschließen, dass man durch das KFZ-Mechaniker-Business relevant werden kann, irgendwie erscheint das aber auch als Platzhalter, weil "Showteilnehmer" keine griffige Tätigkeit ist und Trpkovski halt eben KFZ-Mechaniker ist. Mir scheint, wir könnten uns darauf einigen, dass in der Einleitung die Tätigkeit(en) primär zu nennen sind, weshalb die Relevanz bestätigt wurde. Umstritten scheint nur noch, wie streng die Bezeichnungen XYZologen zu handhaben sind. Eventuell könnte man bei dieser Diskussion auch die Kategorien und ihre Beschreibungen mitdenken.

Zwischendurch diskutieren wir ja auch den umstrittenen Fall eines Soziologen, dessen Zugehörigkeit zu diesem Stand umstritten ist. Aber in diesem Fall ging es um jemanden, der 30 Jahre lang studiert hat, dann einen Magister gemacht hat und abseits des relevanten fachlichen Diskurses/der relevanten Forschung ein paar Bücher im Nischenverlag publiziert hat. Mal abgesehen davon, dass ich offenbar grundsätzlich großzügiger mit der Vergabe dieser Wissenschaftlerbezeichnungen wäre als zB Bennsenson, halte ich es zumindest für schwierig, die Nähe zum fachlichen Diskurs und zur relevanten Forschung, den Impact seiner Bücher und die Bedeutung der veröffentlichenden Verlage für diese Frage heranzuziehen. Ansonsten stellt sich nämlich die Relevanzfrage erneut, die aber bereits entschieden wurde. Dass seine Themen soziologische sind, steht wohl nicht zur Disposition, oder? Ein "richtiger" Soziologe in Bennsensons Sinn wird ja auch nur entweder durch einen Lehrstuhl oder durch soziologische Bücher relevant. Letzteres ist hier aber laut Behaltensentscheid der Fall. --Krächz (Diskussion) 22:54, 19. Sep. 2013 (CEST)

Richtig, im konkreten Fall greifen diese ganzen Beispiele überhaupt nicht, die davon ausgehen, dass sich jemand einem gänzlich anderen Tätigkeitsbereich zuwendet.--Nico b. (Diskussion) 22:58, 19. Sep. 2013 (CEST)

Schön, daß wir uns soweit einig sind und in der Einleitung eines relativ bekannten Politikers österreichischer Provienenz niemals „Kunstmaler“ stehen wird. Wie sieht es aber mit eher weniger bekannten Leuten aus, die meinen, sich aufgrund eines Magisterabschlusses als eine Kapazität in diesem Fachgebiet anzusehen, obwohl sie keine einzige relevante Veröffentlichung vorzuweisen haben? --Sakra (Diskussion) 23:39, 19. Sep. 2013 (CEST)

Auf Artikel dieser Personen stellen wir einen Löschantrag, da sie nicht Wikipedia-relevant sind. --Krächz (Diskussion) 00:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nein, nicht unbedingt. Derjenige kann immernoch als Fußballspieler, It-Girl, Bürgermeister oder Hafensänger reüssieren und damit hier u.U. relevant werden. Dann stellt sich die ewig junge Frage neu, ab wann wir einen Magisterer mit gewissen Avancen in seinem studierten Fachbereich als einen nennenswerten [Fachbereich]ler darstellen, obwohl er es auf diesem Wege zu keiner (von uns so festgelegten) Relevanz gebrach hat.--bennsenson - reloaded 01:26, 20. Sep. 2013 (CEST)

Über diese Fälle reden wir doch gar nicht mehr. Wenn ein relevanter Fußballspieler und IT-Girl ein Soziologie-Studium abgeschlossen hat, dann ist das freilich nichts für die Einleitung. Niemand stellt auf einen Fußballspieler einen LA, weil er die Relevanzkriterien für Wissenschaftler/Sachbuchautoren nicht erfüllt. --Krächz (Diskussion) 12:57, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ein "richtiger" Soziologe in Bennsensons Sinn wird ja auch nur entweder durch einen Lehrstuhl oder durch soziologische Bücher relevant. Letzteres ist hier aber laut Behaltensentscheid der Fall. <- Nein, nein und nein! Ich versuche nicht, einen "richtigen" Soziologen zu definieren. Ich versuche lediglich, das Tätigkeitsprofil so zu umreissen, dass wir irgendwie bei der Gestaltung von Artikeln nebst der oft anhänglichen Konflikte damit redaktionell und individuell umgehen können. In "meinem Sinne" reichen auch "soziologische Bücher" nicht pauschal aus. Sie müssen, siehe dazu u.a. die Wissenschafts-RK, eine gewisse definierbare Bedeutung haben. Wie, das ist eine wichtige, offene Frage. Es gab zB schon viele Auseinandersetzungen um das in den Autoren-RKs auftauchende Perlentaucher-Kriterium. Das ist aber nur ein Aspekt einer ansonsten noch größtenteils unbefriedigenden bis ausstehenden Diskussion. Das berührt Fragen, die man ganz allgemein bei den "Autoren"-RK, wie ich schon seit Jahren betone, aufwerfen sollte. Aber da dies nicht der Fall ist, und aus anderen Gründen, wurde die betreffende Person definitiv nicht durch "soziologische Bücher" relevant, jedenfalls nicht aus der Sicht der WP-RK und allgemeiner WP-Biografievorstellungen, um die es sich hier ja vornehmlich dreht. Sondern einfach nur durch (unspezifizierte!) "Sachbücher"-RK. Es möge jedem wenigstens dieses Problem bewusst sein: Jemand kann über den Umweg einer sehr durchlässigen RK (der Autoren-RK, im Vergleich zu einer recht restriktiven Wissenschafts-RK) hier einen Artikel erhalten, der die jeweilige Person dann in einem Lichte darstehen lassen kann, das nicht auf dem allgemeinen und/oder von uns so definierten wissenschaftlichem Wege erreicht wurde. Man kann das gut oder schlecht finden, aber formal gesehen sollte man das als Problem anerkennen.--bennsenson - reloaded 02:04, 20. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, kann sein, dass ich dich falsch verstehe und dass ich deine Positionen auch nicht immer zu 100% korrekt wiedergebe, aber m.E. möchtest du durchaus eine Zwei-Klassen-Gesellschaft bei den Soziologen einführen und wenn es nur darauf hinausläuft, dass du studierten Soziologen ihren Status absprichst, weil sie dort aus deiner Sicht nicht hinreichend aktiv sind. Sicher sind die Sachbücher-RKs unspezifisch, aber das ist doch eine Wikipedia-interne Regelung. Bezweifelst du die Zugehörigkeit der Bücher des besagten Soziologen zur Disziplin der Soziologie? Anders lässt sich die Negierung seiner Soziologen-Existenz kaum begründen. Und das meinte ich eingangs mit meiner (zugegeben etwas salopp formulierten) Kontruktion von diminuierenden Schwachsinns-Realitäten: Ein Soziologe, der in seinem Fach aktiv ist, erringt die Relevanz für Sachbuchautoren für Sachbücher aus seinem Fach. Wie nennen ihn aber nicht "Soziologe", weil die Relevanz nicht über den direkten Wissenschaftler-Weg gegangen ist, sondern über die Sachbuchautoren-RKs, die unspezifisch sind. Also noch Wiki-binnensichtiger kann die Darstellung der Realität doch gar nicht sein! Wir schreiben die Artikel doch nicht entlang unserer selbstgebastelten Relevanzkriterien.

Es möge jedem wenigstens dieses Problem bewusst sein: Jemand kann über den Umweg einer sehr durchlässigen RK (der Autoren-RK, im Vergleich zu einer recht restriktiven Wissenschafts-RK) hier einen Artikel erhalten, der die jeweilige Person dann in einem Lichte darstehen lassen kann, das nicht auf dem allgemeinen und/oder von uns so definierten wissenschaftlichem Wege erreicht wurde. Man kann das gut oder schlecht finden, aber formal gesehen sollte man das als Problem anerkennen. Das erkenne ich gerne an, halte es aber auch für eine wiki-binnensichtige Phantomdebatte. Kein renommierter Wissenschaftler der Gesellschaftswissenschaften wird die Sachbuchautoren-RKs unterlaufen. Die strengeren Wissenschaftler-RKs müssen ja nur zur Anwendung kommen, wenn ein Wissenschaftler weniger als vier Bücher geschrieben hat. Somit sind die Wissenschafts-RKs ein weiterer Weg für Akademiker, Wiki-Relevanz über ihre publizistische Tätigkeit hinaus zu erlangen. Das ist ein Vor- und kein Nachteil. Die Menge an Wissenschaftlern, die ungleich renommierter als zB der besagte Soziologe sind, die aber an beiden RK-Hürden scheitern, kann so groß nicht sein. --Krächz (Diskussion) 13:14, 20. Sep. 2013 (CEST)

Schön zu sehen wie überfällig diese Diskussion abseits des Anlasses ist. Jeder hier findet mühelos Beispiele für bizarre Titulierungen, weil es scheinbar genug Fälle gibt in denen es schwierig ist, Leute nach Relevanzkriterium zu benennen, und die Autoren dann auf Brotberufe ausweichen.--Antemister (Diskussion) 11:44, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ich sehe jetzt vornehmlich das Problem, dass nach anfänglich allgemeinerer Diskussion jetzt doch wieder ein bestimmter Fall (Kemper) diskutiert wird - und dann zwischendurch doch wieder ein allgemeiner Satz oder Gedanke fallengelassen wird. Das ergibt ein ziemliches Kuddelmuddel, auf das man nur schwer antworten kann, und ist wohl ein Geburtsfehler dieses Diskkapitels. Es muss vielleicht mal ein neuer oder anderer Anlauf genommen werden, mit konkreteren, weniger schwierigen oder grenzwertigen Fällen. Trotzdem nochmal: Veröffentlichungen, die "bedeutend" sind für die jeweilige Fachrichtung oder die zu einer "internationalen Anerkennung der wissenschaftlichen Leistungen" geführt haben, machen bei uns Soziologen im wissenschaftlichen Sinne relevant. Du hingegen schreibst: Die strengeren Wissenschaftler-RKs müssen ja nur zur Anwendung kommen, wenn ein Wissenschaftler weniger als vier Bücher geschrieben hat. Somit sind die Wissenschafts-RKs ein weiterer Weg für Akademiker, Wiki-Relevanz über ihre publizistische Tätigkeit hinaus zu erlangen. <- Das ist so verquer, dass ich wirklich 2-3 Minuten nachdenken musste, wie ich mir überhaupt erkläre, wie Du auf sowas kommst. Und sicher bin ich mir immernoch nicht. Bitte ein für alle Mal merken: Die Autoren-RK haben absolut nichts mit der Frage des akademischen oder wissenschaftlichen Anspruchs zu tun und die Wissenschafts-RK sind kein Upgrade für besonders tolle Wissenschaftler, sondern für Wissenschaftler überhaupt. Dass Bücher, die die Autoren-RK-Hürde reissen, um mal wieder beim Dauerbeispiel zu bleiben, als "soziologische Bücher" mit der Konnotation "macht ihn zum Soziologen" bezeichnet werden, ist vom Standpunkt der RK aus betrachtet ein Taschenspielertrick mit der Nr. 17, denn was fachlich und wissenschaftlich relevante Werke sind, ist bei uns ja eben definiert, siehe zu Beginn meines Postings. Genau deshalb sagen die Autoren-RK so überhaupt nichts aus. Ach und übrigens: Natürlich argumentieren wir hier "wikipedia-binnensichtig". Ich dachte nämlich wir sind hier bei "Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie". Und ich dachte wir überlegen und entscheiden hier, was für Kriterien wir an bestimmte Bezeichnungen anlegen...aber selbst wenn wir das innerhalb der WP allgemeiner diskutieren würden, wäre das alles andere als eine Phantomdebatte. Die gesellschaftliche Auseinandersetzung um den Begriffs- und Bedeutungswandel von Wissenschaft und wissenschaftlichem Arbeiten und die Erosion seines Ansehens, wissenschaftlicher Beliebigkeit, Forschungsfinanzierung, der heutigen Bedeutung von Hochschulqualifikationen ("berufsorientiert") etc pp ist jawohl hochaktuell. --bennsenson - reloaded 15:22, 20. Sep. 2013 (CEST)

Wie Bennsenson, wir rutschen gedanklich häufig zum Sonderfall Kemper und ansonsten beginnt die Diskussion zirkulär zu werden. Lütte Pause? --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:31, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ja, wir kommen da gerade nicht weiter.--Krächz (Diskussion) 22:37, 20. Sep. 2013 (CEST)

geboren/gestorben bzw. */† bei Tullia Zevi - laufender Editwar

was ist jetzt wirklich richtig hier im wiki. Gruß --VampLanginus (Diskussion) 13:28, 14. Nov. 2013 (CET)

Es gibt in dieser Frage kein „wirklich richtig“, welches man unbedingt, um jeden Preis und überall durchsetzen müsste. Die nächsten Meinungsbilder dazu sind übrigens in Vorbereitung. --HHill (Diskussion) 13:57, 14. Nov. 2013 (CET)

Hoffentlich kommt da was gscheits raus. Danke für die Infos. Gruß --VampLanginus (Diskussion) 15:50, 14. Nov. 2013 (CET)

Es gibt das gültig angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens von Mai 2010, wonach die genealogischen Zeichen beibehalten werden sollen, Rosenkohl MB, WoT 15:05, 15. Nov. 2013 (CET)

Titel

Ich bin stark dafür, Titel zukünftig wieder direkt hinter/vor dem Namen in der Einleitung nennen zu dürfen. Oftmals sind Personen nur aufgrund ihres Titels überhaupt relevant für die Wikipedia (z.B. Professoren), weshalb es IMO auch Sinn macht, diese schon zu Beginn zu nennen. Ich sehe keinen Grund, warum dieser Teil der Persönlichkeit, der ja auch offiziell zum Namen gehört, nur umständlich im Fließtext genannt werden darf. Wenn jemand Dr., Prof., GenMaj usw. ist, will ich das sofort wissen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2013 (CET)

Moin! Weshalb setzt du bitte mit diesem Anliegen nicht dort an, wo die entsprechende Regelung verbindlich getroffen ist (Richtlinien: WP:GA#Akademische Grade/WP:NK#Namenszusätze), sondern hier bei der lediglich beispielhaften Formatvorlage? Die Diskussion ist hier deplatziert! Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 23:03, 16. Nov. 2013 (CET)

Einleitung von Charlotte Zolotow

Bitte um eure Meinung zu meiner Änderung, danke. Gruß --VampLanginus (Diskussion) 12:40, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich empfehle per Wikipedia:NK/S wieder auf amerikanisch zurückzuändern. --HHill (Diskussion) 12:46, 20. Nov. 2013 (CET)

Hab ich gemacht. Regelwidrige Änderung von Seiten VampLanginus.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 20. Nov. 2013 (CET)

Genau dafür war er doch gar nicht verantwortlich … --HHill (Diskussion) 16:50, 20. Nov. 2013 (CET)

Dafür nicht, dafür schon.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 20. Nov. 2013 (CET)

Regelwiedrig ist es jetzt auch schon wenn ich frage, ob es so passt? Schon nee kleine Gemeinheit. Man soll auch hier darüber reden bzw. diskutieren, aber nicht sowas - was ist das für ein Klima hier geworden. Wir sollen ein Team sein, aber KEINE Gegner.

Ich habe das USA weggenommen und dafür zur Kinderbuchautorin gegeben.

Wie es jetzt steht, gibt es 1. keine Verlinkung zur USA und 2. glaubt man dass sie vom Kontinent Amerika die bekannteste ist.

Seid nicht so stur + lest es mal NEUTRAL durch. Ihr macht u.a. mir deswegen Vorwürfe, aber ihr seid auch nicht besser. Gruß --VampLanginus (Diskussion) 18:24, 20. Nov. 2013 (CET)

Deine Frage ist nicht regelwidrig, aber der eben von mir verlinkte Edit. Und wenn Du so etwas wiederholst => VM.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 20. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht sollte ichs nochmal deutlich machen: Der Hauptautor, identisch mit dem Erstautor, hat "amerikanisch" geschrieben und darum bleibt es so. Die Verlinkung auf Vereinigte Staaten ist aber völlig in Ordnung und ich hab sie auch nicht angetastet. Nur das Ändern in US ist nicht in Ordnung und das weißt Du doch auch.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 20. Nov. 2013 (CET)

Sag mal, kannst du dich nur wiederholen? Anscheinend liest du nur die Hälfte - das unwichtigere - von mir durch. --VampLanginus (Diskussion) 23:59, 20. Nov. 2013 (CET)

Lieber VampLanginus, ich habe schon kapiert, dass das US ursprünglich durch Berita reingekommen ist (natürlich regelwidrig) und dass Du es nur versetzt hast. Das ist aber ebenso Mist, es gehört da gar nicht rein. Die Verlinkung zu den Vereinigten Staaten ist natürlich drin und nicht draußen. Zu dem Kram mit dem "Kontinent" sag ich gar nichts mehr. Niemand, wirklich niemand glaubt, dass eine amerikanische Kinderbuchautorin aus Kuba oder Argentinien stammt.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 21. Nov. 2013 (CET)

Es war die Rede von einer der bekanntesten Kinderbuchautorin und da war die Frage, ob das nur die USA betrifft oder zumind einen größeren Teil des Kontinent Amerika, dann würde/hätte es ja zum Kontinent verkrnüpft + der Staat zu den Geburtsdaten gehört (siehe meinen Punkt 2). --VampLanginus (Diskussion) 12:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Das Adjektiv "amerikanisch" bezieht sich in dieser Fügung ("eine amerikanische Autorin", "amerikanische Literatur", "amerikanische Geschichte") eindeutig auf die USA.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 21. Nov. 2013 (CET)

Geburts- und Sterbeort identisch?

Wo steht die Info zur der Frage?
Ich kenne nur die Regel, dass in solchen Fällen beim Sterbeort ebenda einzufügen ist. --Fettbemme (Diskussion) 09:05, 15. Dez. 2013 (CET)

Ja, das könnte man ergänzen. --Otberg (Diskussion) 09:48, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke Otberg: Ich hatte gefragt, weil mir eine derartige Ergänzung revertiert wurde. Wenn es da keine klare Linie gibt, werde ich zukünftig keine Änderungen vornehmen. --Fettbemme (Diskussion) 12:36, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß leider nicht wo es steht, aber ich habe im Gedächtnis, dass irgendwo mal die Alternative entweder Wiederholung des Ortes (ohne nochmalige Verlinkung) oder ebenda stand. In den Personendaten ist immer der Ort zu wiederholen und auch noch einmal zu verlinken. -- Jesi (Diskussion) 12:54, 15. Dez. 2013 (CET)

Hallo Jesi, vielen Dank. Ich will der Community nicht weiter zur Last fallen + werde Personendaten bezüglich der Orte ausklammern aus meinen WP-Aktivitäten. Guten Tag--Fettbemme (Diskussion) 12:59, 15. Dez. 2013 (CET)

Ach was, nimm es bitte nicht persönlich. Wir haben darüber schon ein paar Mal diskutiert, weil es eine ganze Menge an Leuten gibt, die "ebenda" nicht (mehr) kennen und verstehen. Daher würde ich es vorziehen, den Ort auch in der Einleitung zu wiederholen. Andererseits ist ebenda doch ziemlich etabliert, so dass es nicht falsch ist. Grüße --h-stt !? 20:49, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich schaue gerne auch in Artkel ausländischer WPs, umgekehrt tun das vielleicht auch Außerdeutsche. Ob alle wissen, was "ebenda" bedeutet? Das erinnert mich etwas an den Ortnamen "Hier", an den früher, d.h. bis Anfang der 1960er Jahre, oft Postsendungen verschickt wurden. --Dioskorides (Diskussion) 23:51, 26. Jan. 2014 (CET)

Beide Möglichkeiten sind korrekt und zulässig und haben ihre Befürworter. Die Entscheidung liegt jeweils völlig im Ermessen der Autoren, die den Artikel verfasst haben. Vereinheitlichung ist nicht anzustreben - wie immer, wenn mehr als eine Option zulässig ist. Hier gilt sinngemäß das in Wikipedia:Rechtschreibung festgelegte Hauptprinzip: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Nwabueze 02:53, 27. Jan. 2014 (CET)

Schriftauszeichnung fett und kursiv in der ersten Zeile der Biografie

In der Einleitung „Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, geboren als Frédéric Karl Müller, (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.“ soll nach Meinung einiger das Komma ebenfalls fett gesetzt werden, also nicht so „Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda,“ sondern so „Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda,“ gleiches gilt für das kursiv setzen, also nicht so „Frédéric Karl Müller,“ sondern so „Frédéric Karl Müller,“. Das sieht m. E. unmöglich aus und ist mir bisher in zwölf Jahren und >50.000 Bearbeitungen auf Wikipedia noch nie untergekommen. Was meint ihr, sollte die Formatvorlage Biografie dementsprechend geändert werden? Hier geht es zur Diskussion. MfG, --5.28.88.59 18:45, 7. Feb. 2014 (CET)

Fettgesetzt werden soll stets das Ziel von Weiterleitungen, daraus ergibt sich zwangsläufig, daß auch der Frédéric Karl Müller fettgesetzt wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:25, 7. Feb. 2014 (CET)

Hier geht es um das Komma. Wo ließt Du hier was von Weiterleitungen? MfG, --5.28.88.59 19:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Kuckst du deine Überschrift. Ich lese da nicht 'Komma auch fett ausreichnen. Im übrigen ist Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, keine Weiterleitung. Frage beantwortet? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:33, 8. Feb. 2014 (CET)

Man sollte sich schon die gesamte Frage durchlesen, wo fett und kursiv steht. Ich verstehe nur immer noch nicht, was das mit dem Redirect zu tun hat? --5.28.88.59 03:38, 8. Feb. 2014 (CET)

Aha, nun hab ich Deine Antwort in der angesprochenen Diskussion gelesen und verstehe was Du meinst. Nichts für ungut, --86.56.56.110 08:39, 8. Feb. 2014 (CET)

Die fette Schrift steht für den vollständigen Namen. Da das Komma nicht zum Namen gehört, sollte man es auch nicht optisch hervorheben. --Kolja21 (Diskussion) 16:02, 8. Feb. 2014 (CET)

Staatsangehörigkeit

In der Formatvorlage heißt es zur Einleitung: Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Staatsangehörigkeit. Ich halte letzteres für unsinnig. Aus zwei Gründen: erstens ist die Staatsangehörigkeit in vielen Fällen überhaupt nicht bekannt, schon gar nicht verlässlich. Dann wird gern angenommen, dass der Geburtsort schon ein ausreichendes Indiz sein wird. Das ist sehr oft falsch, wird einem dann aber trotzdem in einen sorgfältig geschriebenen Artikel reingedrückt, ohne den Schatten einer Ahnung. Ganz abgesehen davon, dass es noch gar nicht so lange Staatsangehörigkeiten gibt. Zweitens ist die Staatsangehörigkeit oft keineswegs eine "wesentliche", sondern eine absolut randständige Information (man denke an Brechts österreichische, Thomas Manns tschechoslowakische oder Tina Turners Schweizer Staatsbürgerschaft).

Ich plädiere dafür, die Staatsangehörigkeit hier rauszunehmen und stattdessen die wichtigsten Wirkungsorte als "wesentliche Information" zu klassifizieren. Die muss man wirklich kennen und sie erlauben einem schon nach dem Einleitungssatz, die Person wo "hinzustecken". Für die Staatsangehörigkeit gilt das nicht. Die Staatsangehörigkeit kann selbstverständlich in der Einleitung erwähnt werden, wenn sie für die Person wichtig ist (wie etwa bei einem Politiker oder auch bei einem Sportler).

Weitere Argumente und Beispiele siehe hier: Diskussion:Ruth Maria Kubitschek#3M (wobei es mir weniger auf Kubitschek ankommt).--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 14. Nov. 2013 (CET)

Unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Sep#Attribute zu Personen im Einleitungssatz wie "deutsch-jüdisch" etc. habe ich dazu geschrieben:

"Die bisherige Regelung in der Wikipedia ist m.W. ganz einfach, daß gemäß Wikipedia:Formatvorlage_Biografie im Einleitungssatz die eine, oder mehrere im Laufe des Lebens angenommene Staatsangehörigkeiten einer Person angegeben werden können. Ich erkenne dabei nicht, daß es für den Wikipedia-Autor eine klare Verpflichtung zur Angabe dieser Staatsangehörigkeiten gäbe. Von der Angabe einer Religions, Volkzugehörigkeit, eines Sprachraumes, einer Abstammung etc. im Einleitungssatz ist in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie keine Rede.

M.E. ist diese durch Wikipedia:Formatvorlage Biografie geforderte Fokusierung und Beschränkung auf die Staatsangehörigkeit zwar nicht perfekt, aber es gibt z.Z. keine bessere oder andere Lösung. In der Moderne erhält eine Person volle Bürgerrechtet erst als Staatsbürger. Dies ist sozusagen der juristische Ausdruck des gegenwärtig erreichte Standes der Zivilisation. Hinter diesen Stand fiel der NS zurück, als er den Juden und anderen Volksgruppen die Bürgerrechte aberkannte."

Die moderne Form des Staates existiert ca. seit 1776 mit der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten und 1789 mit der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte. Auch für Personen, die in früheren Epochen lebten ist es in (bisherigen, Wikipedia vorausgehenden) Enzyklopädien üblich, den souveränen Staat oder die kulturelle Nation anzugeben, der die Person als Bürger angehörte, Rosenkohl MB, WoT 22:06, 14. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich auch so. Für jeden Berufszweig ein eigenes Einleitungsformat, für jede Religion eigene Sterbesymbole, für von einzelnen Usern willkürlich ausgewählte Personen das Ersetzen der Staatsbürgerschaft durch Wirkungsorte? Nein, danke! Eine Enzyklopädie zeichnet sich auch durch eine einheitliche Strukturierung und einen gewisse Zuverlässigkeit und Wiedererkennungswert im Aufbau aus. Die aktuelle Formatvorlage vermag das zu leisten, der Wunsch nach POV-gesteuerten Sonderbehandlungen nicht. --RonaldH (Diskussion) 23:43, 14. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich entschieden anders. Die "einheitliche Strukturierung" führt zu absurden Blüten, von "Zuverlässigkeit" kann überhaupt keine Rede sein. Im Gegenteil sind falsche und irreführende Angaben weit verbreitet. Ich hatte in der oben verlinkten Disk das Beispiel einer lebenden Künstlerin gebracht, über deren Staatsangehörigkeit ganz einfach nichts bekannt ist, jedenfalls nicht auf dem Niveau "gesicherten Wissens", das hier zu Recht verlangt wird. Sie wurde schlicht deshalb als "polnische Künstlerin" eingestuft, weil sie in Polen geboren war und dort vor vielen Jahren auch ausgestellt hat, lebt aber seit vielen Jahren in Deutschland, malt dort und stellt dort aus. Naturgemäß gibt es keine Pressemeldungen oder Fachliteratur über ihre Staatsangehörigkeit. Es ist völlig abwegig, sie nationalisieren zu wollen. Solche Beispiele sind Legion. Welche Staatsbürgerschaft hatte Walter Ullmann (Regisseur und Journalist)? Von Geburt war er wohl Österreicher (auch darüber sagt die spärliche Literatur nichts), aber für den Großteil seines Lebens gibt es keinerlei Angaben, er kann Deutscher, staatenlos, Tschechoslowake, selbst, wie er selbst behauptete, Kubaner gewesen sein. Emile Wesly war vielleicht Niederländer, vielleicht Belgier, vielleicht später auch Franzose - wer kann es sagen? Dieses Nationalisierungsbedürfnis empfinde ich als extrem störend. Ein anderer Fall: Wolfgang Amadeus Mozart, der von streitenden nationalen Interessengruppen ums Verrecken als Deutscher oder Österreicher vereinnahmt werden soll, obwohl er, wenn überhaupt, allenfalls Bürger des Fürsterzbistums Salzburg war - aber soll man nun schreiben: der Salzburger Komponist? Das ist doch irre. Nicht besser ist es, wenn man ihn als deutschen oder österreichischen Komponisten vereinnahmt. Noch ein anderer Fall: War Herschel Grynszpan Pole? Er besaß diese Staatsangehörigkeit, was auch nicht unwichtig für ihn war. Aber trifft es die Sache, wenn man sagt: Grynszpan war ein polnischer Attentäter? Trifft es die Sache, wenn man sagt, Léon Castro war ein spanischer Rechtsanwalt? Er besaß vermutlich die spanische Staatsangehörigkeit, aber sein Leben und Wirken spielte sich in Ägypten ab (und zum Teil in Frankreich). Ich habe an sich nichts gegen die Angabe einer Staatsangehörigkeit, aber sehr viel gegen die Annahme, dass die Staatsangehörigkeit in eine Einleitung "gehören" würde. Das führt in sehr vielen Fällen zu völlig sinnlosen Auseinandersetzungen. Wir brauchen schlicht keine Vereinheitlichung in diesem Punkt, vielmehr wirkt diese sich schädlich aus.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 15. Nov. 2013 (CET)

PS: Rosenkohl stimme ich aber im wichtigsten Punkt zu: Eine Verpflichtung, die Staatsangehörigkeit in der Einleitung anzugeben, existiert nicht. Auch stimme ich zu, dass die Staatsangehörigkeit immer noch besser ist als irgendwelche "ethnischen" oder "kulturellen" Zuordnungen. Darauf könnten wir uns einigen.--Mautpreller (Diskussion) 09:46, 15. Nov. 2013 (CET)

Darauf kann man sich in der Tat einigen, wobei es allerdings in den langen Zeiträumen vor Einführung der modernen Staatsangehörigkeit doch nicht ohne ethnische/kulturelle Zuordnung abgeht und man nach endlosem Streit um diese etwa bei al-Farabi sogar auf die Religion zurückgegriffen hat: war ein muslimischer Philosoph. Der Kern des Problems besteht darin, dass hierzulande Ängstlichkeit in Verbindung mit Vorschriftengläubigkeit oft ihre Blüten treibt und auch wir davon vielfältig heimgesucht werden. Wenn also zur Vorlage einleitend festgestellt wird:

Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten,

so können auch Unterstreichungen und Fettdruck nicht verhindern, dass das gelesen wird als:

Diese Formatvorlage dient als verbindliche Norm für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien muss man sich, da immer sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten.

Daran ist aber nicht die Vorlage schuld, daher braucht sie nicht geändert zu werden. Nwabueze 16:34, 15. Nov. 2013 (CET)

Mir wäre es am liebsten, die Vorlage hätte den Anfangssatz: Diese Formatvorlage ist eine Hilfestellung für die Abfassung von Biografieartikeln in der Wikipedia. Von ihr kann daher abgewichen werden, wenn das im konkreten Fall sinnvoll ist. Das wäre immerhin ein klarer Hinweis darauf, dass sie nicht "Vorschrift" ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 15. Nov. 2013 (CET)

Es gab aber (leider) mehrere Meinungsbilder, die bestimmte Formelemente beschlossen haben (z.B. Verlinkung der Geburts- und Sterbejahre, Verwendung genealogischer Zeichen, vielleicht noch andere), Rosenkohl MB, WoT 17:38, 15. Nov. 2013 (CET)

Selbstverständlich soll die Vorlage nicht dazu animieren, falsche bzw. unbrauchbare Daten im Artikel zu hinterlegen. Wenn eine Information nicht vorliegt oder nicht zutreffend ist, wird sie eben weggelassen. In diesem Zusammenhang muss man aber die Staatsangehörigkeit nicht grundsätzlich anders behandeln als ein Geburtsdatum oder einen Todesort: was (im historischen Kontext) korrekt ist, kommt rein, alles andere bleibt draußen. Eine Aufweichung des Vorlagentexts würde dazu führen, dass sich niemand mehr auch nur noch halbwegs an das Format gebunden fühlen müsste. Vereinzelte Stilblüten kann man auch so bereinigen. --RonaldH (Diskussion) 18:38, 15. Nov. 2013 (CET)

würde dazu führen, dass sich niemand mehr auch nur noch halbwegs an das Format gebunden fühlen müsste. Ja, genau das wäre mein Ziel. Es muss sich ohnehin niemand an das Format gebunden fühlen, weil es nicht verbindlich ist. Das sollte man nochmal klarstellen.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 15. Nov. 2013 (CET)

Es gibt doch eine ganze Industrie zur Anpassung an die Formatvorlage Biographie, vergl. Hilfe:Personendaten/Wartung/Fehlerliste, inklusive Tools https://toolserver.org/~sk/cgi-bin/pd/pd.cgi. Dieser inzwischen etablierte und institutionalisierte Arbeitsprozeß läßt sich auch nur schwer stoppen oder verbieten; sondern vermutlich wäre dazu ein eigenes Meinungsbild:Liberalisierung Biographieformat nötig, (was mir auch schon länger vorschwebte), Rosenkohl MB, WoT 00:56, 16. Nov. 2013 (CET)

Ein Meinungsbild zur Liberalisierung scheint mir sinnvoller und (hoffentlich) aussichtsreicher als die bisherigen gescheiterten Versuche, die sich auf Neuregelungen bei den genealogischen Zeichen konzentrierten. Wenn diese Idee Anklang findet, bin ich gerne mit dabei. Nwabueze 03:24, 16. Nov. 2013 (CET)

Beim Blick auf die von Dir angegebenen Links gruselts mich (vor allem wenn ich nach "Nationalität" suche). Kein Wunder, dass man mehr oder weniger automatisch mit solchen irrwitzigen Ansinnen konfrontiert wird, Leute "ein oder mehreren Nationalitäten zuzuordnen".--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Ein Meinungsbild zur Liberalisierung würde ich sehr begrüßen.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 16. Nov. 2013 (CET)

Mich gruselt's lediglich vor der Mischung aus Feindseligkeit und Gleichgültigkeit, mit der hier artikel- und themenübergreifenden Strukturen begegnet wird. Immerhin soll dies eine Enzyklopädie und keine Sammlung von isolierten Webseiten sein, egal ob es sich bei den Biografie-Artikeln um literarische Meisterwerke von Premiumautoren oder um Schüleraufsätze über Fußballspieler handelt. Die Formatvorlage ist das notwendige Bindeglied, um ein einigermaßen einheitliches Erscheinungsbild der Biografien zu ermöglichen. Diesen Ansatz torpedieren zu wollen halte ich für alles andere als eine gute Idee. Und nochmal zum Mitschreiben: dort, wo es notwendig ist, kann man dem angeblichen Irrwitz sehr wohl auch im Einzelfall begegnen. --RonaldH (Diskussion) 16:03, 16. Nov. 2013 (CET)

Nein, das ist sie nicht, sondern eine (vermutlich notwendige, aber zu dogmatische) Hilfestellung für Leute, die zum ersten Mal im Leben etwas veröffentlichen.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 16. Nov. 2013 (CET)

Zu "Ein Meinungsbild zur Liberalisierung scheint mir sinnvoller und (hoffentlich) aussichtsreicher als die bisherigen gescheiterten Versuche, die sich auf Neuregelungen bei den genealogischen Zeichen konzentrierten" - Durch ein Meinungsbild zur Liberalisierung der Formatvorlage Biographie, in dem aber die bisherige Verpflichtung zur Verwendung genealogischer Zeichen ausgespart, also nicht angestastet würde, würden womöglich andere Problem gelöst; das Problem der Nicht-Neutralität, das durch die Verpflichtung zur Verwendung genealogischer Zeichen entstanden ist, würde durch so ein deartiges Meinungsbild aber gerade nicht gelöst. Daher kann ich nicht nachvollziehen, weshalb ein derartiges Meinungsbild hier als "sinnvoller" als ein Meinungsbild zu genealogischen Zeichen bezeichnet wird, Rosenkohl MB, WoT 00:33, 17. Nov. 2013 (CET)

Mit sinnvoll meine ich: zweckmäßig unter dem Gesichtspunkt der Mehrheitsfähigkeit. Die Ansätze, die sich auf die genealogischen Zeichen beschränkten, haben sich ja als nicht mehrheitsfähig erwiesen. Im Rahmen einer Liberalisierung, die zwar am bisherigen Standard als Empfehlung festhält, aber den Autoren begründete Ausnahmen gestattet, ließe sich auch das Problem der genealogischen Zeichen entschärfen. Diese würde ich nicht ausklammern, sondern in die Liberalisierung einbetten. Anders geht es ohnehin nicht, denn für eine flächendeckende Umstellung der Zeichen wird es nie eine Mehrheit geben. Wichtig ist aus meiner Sicht in erster Linie, dass bei Meinungsverschiedenheiten über Formalien die Leute, die den Artikel geschrieben haben und betreuen, das letzte Wort haben, und nicht diejenigen, die dort nur aufgetaucht sind, um flächendeckend Formalien durchzusetzen. Das ist die Idee, die ich mit "Liberalisierung" meine. Vielleicht hast du etwas anderes gemeint. Nwabueze 01:56, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte festhalten, dass ich jede einzelne Aussage Mautprellers hier am liebsten unterstreichen, fetten und farbig hervorheben möchte. Welche Schlüsse man daraus ziehen sollte, darüber bin ich mir im Unklaren. Ich fürche, ein Liberalisierungs-Meinungsbild ist dem Untergang geweiht (inzwischen schafft es ja kein Meinungsbild mehr, auch bloß schon mal formal angenommen zu werden...). Korrekt ist auch Nwabuezes Beobachtung, dass umfangreiche Einschränkungen ja eigentlich schon in aller Deutlichkeit eingebaut wurden. Ich neige zur Meinung, dass die allgemeine Missachtung dieser Einschränkungen mehr über die durchschnittlichen Wikipedianer sagt als über die Klarheit der umseitigen Klauseln. Wenn aus dem bayerischen Volksschauspieler Gustl Bayrhammer aus Vereinheitlichungswahn und unter Verstümmelung der inhaltlichen Aussage ein "deutscher Volksschauspieler" wird (aktuell in formulierungstechnischer Zwangshandlung: "deutscher Schauspieler, der in erster Linie durch seine Rollen als bayerischer Volksschauspieler bekannt wurde"), dann besteht wenig Hoffnung darauf, dass man sich über den Anwendungsumfang der Formel soweit sinnvoll einig wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)

• Die Formulierung im erwähnten Beispiel ist keine "Zwangshandlung" sondern beschreibt Herrn Bayrhammers Staatsangehörigkeit als Bundesdeutscher, der glücklichen Tatsache Rechung tragend, daß Bayern nicht selbst souverän, sondern Teil der Bundesrepublik ist.
• In einem Meinungsbild die genealogischen Zeichen "in die Liberalisierung einbetten" wäre nicht erfolgversprechend. Die Abstimmenden haben doch zuletzt das Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel (September 2010) mit der Abstimmoption "Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein" als formal ungültig, und nebenbei auch inhaltlich abgelehnt. Daher ist es unlogisch anzunehmen, daß die Abstimmenden ein Meinungsbild mit einer sogar noch umfassenderen "Liberalisierung" annehmen würden, wenn ihnen ein ähnlicher Vorschlag wie im September 2010 zusammen mit anderen Änderungen wieder aufgetischt würde.
• Im Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen wird kurzgesagt die Möglichkeit einer artikelweisen, quellengestützen, diskrimierungefreien Änderung vorgeschlagen, keine "flächendeckende Umstellung der Zeichen". Die Hauptunterschiede zum September 2010 sind das ausdrückliche Kriterium "quellengestützt", und das ausdrückliche Verbot einer diskriminierenden Änderungspraxis bei den genealogischen Zeichen.
• "dass bei Meinungsverschiedenheiten über Formalien die Leute, die den Artikel geschrieben haben und betreuen, das letzte Wort haben" wäre m.E. keine durchsetzbare oder praktikable Grundlage, denn die Enzylopädie soll letztlich neutral auf Grund von Wikipedia:Belegen entstehen, eben nicht nach Willkürentscheidung der jeweiligen Editoren, ungeachtet der möglicherweise von diesen Editoren eingebrachten großen Arbeitsleistung.

Rosenkohl MB, WoT 13:06, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn du G. B. war ein deutscher Schauspieler, der in erster Linie durch seine Rollen als bayerischer Volksschauspieler bekannt wurde für eine gelungenere, sprachlich besser formulierte, prägnantere, den Fokus korrekter setzende und inhaltlich überlegenere Einleutung hältst als G. B. war ein bayerischer Volksschauspieler (Gibt es etwa bayerische Volksschauspieler, die keine deutschen Schauspieler sind? Oder noch eine Ecke weiter gedacht: Gibt es bayerische Volksschauspieler, bei denen der bundesdeutsche Pass eine dermaßen bedeutsame Determinante in ihrem künstlerischen Wirken darstellt, dass die Erwähnung des Passes vor ihr künstlerisches Wirken gestellt werden muss?) dann tut mir das Leid und ich fühle mich in meinem Verdacht bestärkt, dass man sich niemals über den Anwendungsumfang der Formel soweit sinnvoll einig werden wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:05, 17. Nov. 2013 (CET)

Danke, Mai-Sachme. Leider bin ich mir ebenso unschlüssig wie Du, was man da tun soll. Die merkwürdige Mischung von nationalisierenden Ansprüchen und kategorisierenden Datenbankwünschen bringt regelmäßig völlig verdrehte, manchmal schon bedenkliche Formulierungen zustande. Es ist gar nicht nur der Punkt, dass die Staatsangehörigkeit oft unbekannt oder falsch ist, es ist auch immer wieder sehr fraglich, was die Staatsangehörigkeit eigentlich mit der Tätigkeitsbezeichnung zu tun hat (vgl. der "polnische Attentäter"). Es gibt natürlich Fälle, wo die Sache völlig klar ist: Franz Paul Schneider war definitiv ein deutscher Staatswissenschaftler, Gottfried Keller ist zwar ein wichtiger Name in der deutschen Literatur, aber zweifellos ein Schweizer Schriftsteller. Bei Tina Turner hat man Gottseidank davon abgesehen, sie als amerikanisch-schweizerische Sängerin zu bezeichnen; die gewundene Erklärung in der Einleitung scheint mir zwar nicht gerade das zu sein, was man sich wünscht (schließlich soll die Einleitung "das Wichtigste zusammenfassen"), aber man kann halbwegs damit leben. Ich weiß nicht, wohin dieser ganze Kram noch führen soll. Es wäre wohl falsch, solche Kreuzzüge als nationalistisch abzutun, obwohl sich an sie sehr wohl nationalistische oder gar rassistische Argumente anhängen, die manchmal mit Händen zu greifen sind. Aber dass sie dazu führen, dass die Wikipedia-Artikel oft eine abstruse Parallelwelt abbilden, das kann man nur schwer bestreiten.--Mautpreller (Diskussion) 19:15, 17. Nov. 2013 (CET)

Dass gelegentlich die Vernunft siegt, kann man sicherlich nicht den bedenkenlosen Followern der Formavorlage Biografie zuschreiben, sondern lediglich Einzelautoren, die sich darum einen feuchten Kehricht scheren. So ist Adolf Hitler erstaunlicherweise kein österreichisch-deutscher Politiker, wie man nach der Lektüre dieser Diskussion annehmen könnte; seine ursprüngliche österreichische Staatsangehörigkeit wird in der Einleitung nicht mal erwähnt! Eine sehr gute Entscheidung. Ich warte nur drauf, dass jemand diese lesenswerte Biografie anmeckert, weil ja Einheitlichkeit gegeben sein müsse.--Mautpreller (Diskussion) 19:23, 17. Nov. 2013 (CET)

Da kann ich mich nicht zurückhalten: Warum ist Adolf Hitler eigentlich nicht <!--österreichbezogen--> wie z.B. Udo Jürgens oder Johannes Mario Simmel auch? --Magiers (Diskussion) 22:49, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich halte die Standard-Nennung der Staatsangehörigkeit im Einleitungssatz eigentlich für eine praktische Möglichkeit, diesen Sachverhalt abzufrühstücken ohne dann im Verlauf des Artikels blöd darauf zurückkommen zu müssen. Bei allen berechtigten Bedenken bzgl. Formulierung, Grenzfälle und Wichtigkeit im Einzelfall ist das doch unterm Strich eine Information, die - so vermute ich - viele Leser bei einem Personenartikeln auch erwarten und die in der großen Mehrheit der Fälle auch ohne große Probleme im Einleitungssatz funktioniert. Daher steht das in der Vorlage, vermute ich. Nur falls die Staatsangehörigkeit aus einem der genannten Gründen nicht durch ein einzelnes oder maximal doppeltes Adjektiv zu beschreiben ist, sollte man sich überlegen, ob es dazu weiterer Erklärungen bedarf und das braucht dann in der Tat nicht episch breit im Einleitungssatz passieren - es sei denn, diese Unklarheit ist Biografie-prägend. Also, diskutiert die durchaus vorkommenden Stilblüten einer korrekt ausgefüllten Biografie-Vorlage gerne hier (oder besser bei den Personenartikeln), aber seht doch auch, wie problemlos diese Standard-Info in den meisten Fällen ohne allzu großes sprachliches oder inhaltliches Knirschen in den Artikeln steht. Mit dem genauen Geburtstag und Geburts- und Sterbeorten ist das ja noch auffälliger, das gehört irgendwie zur Biografie dazu ohne dass das auch nur einen Hauch von Bedeutung für die Biografie haben muss. --Krächz (Diskussion) 23:26, 17. Nov. 2013 (CET)

die in der großen Mehrheit der Fälle auch ohne große Probleme im Einleitungssatz funktioniert. Vielleicht hab ich ja eine ganz ungewöhnliche Sammlung von Biografien gesehen und geschrieben, aber es gibt nur ziemlich wenige von denen, wo das Nationalitäten-Adjektiv unproblematisch war. Ohne empirische Untersuchung würde ich Deiner (vermutlich genauso wenig empirisch gestützten) These meine entgegensetzen: Funktioniert nur in einer Minderheit der Fälle unproblematisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 17. Nov. 2013 (CET)

Eine empirische Untersuchung habe ich nicht gemacht, sondern auch nur meinen Eindruck und meine Vermutung geschildert. Ich hoffe, das kam nicht anders herüber, ich wollte nämlich keinesfalls manipulativ argumentieren. --Krächz (Diskussion) 09:53, 18. Nov. 2013 (CET)

Nö, ich hab ja auch nichts anderes gemacht, als meine Eindrücke wiederzugeben. Du hast natürlich recht, dass die biografischen Grunddaten auch nicht sonderlich wichtig für die meisten Biografien sind und auch oft gar nicht öffentlich sind. Der Unterschied ist bloß, dass sie relativ neutral und unverfänglich sind. Das gilt für die Staatsangehörigkeit in vielen Fällen nicht, und vor allem dann nicht, wenn sie mit der Tätigkeitsbeschreibung verkoppelt wird ("war ein spanischer Rechtsanwalt"), wie das in der Vorlage nahegelegt wird. Es leuchtet mir schon ein, dass man das in unproblematischen Fällen einfach in der Einleitung abfrühstücken kann und damit dann im Artikel keinen Nerv mehr haben muss, fraglich ist nur, ob es nicht sehr viel mehr problematische Fälle gibt, als Du annimmst.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo Kollegen, gibt es ein Fazit aus dieser Diskussion? Liegt die Bezeichnung oder Erwähnung der Staatsangehörigkeit allein im Ermessen des Autors? (Wer ist der Autor?). Häufige Probleme/Diskussionen treten auch bei Personen auf, deren wesentliches Lebenswerk in der ehemaligen Sowjetunion entstand und die in einer der Teilrepubliken zu Hause waren. Wie ist in diesem Fall zu verfahren? Wird dann die Staatsangehörigkeit des Nachfolgestaates angegeben oder beide (sowjetisch-...)? Wie soll die einheitliche Struktur unserer Artikel aussehen? Mit freundlichen Grüßen, --KQ 1Fragen? 14:41, 23. Feb. 2014 (CET)

Da die Sowjetunion ein souveräner Staat war, werden die ausschließlich in deren Existenzzeitraum tätigen Personen natürlich auch als solche beschrieben bzw. kategorisiert. Weder verändern wir historische Kontexte noch steigen wir in solchen Fällen auf Ethnien oder Nachfolgestaaten um. Dazu gibt es überhaupt keine enzyklopädische Grundlage und es wäre mir neu, dass wir hier nationalistisches Vereinnahmungsgehabe tolerieren. --RonaldH (Diskussion) 15:14, 23. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Also wäre im Beispiel von Margarita Stāraste sowjetisch-lettisch die korrekte Bezeichnung, da sie einige Werke auch nach dem Zerfall der SU veröffentlichte - habe ich das richtig verstanden? Finde ich diese Regel irgendwo vermerkt - oder nur in dieser Diskussion? --KQ 1Fragen? 16:07, 23. Feb. 2014 (CET)

Welche Regel sollte denn explizit vermerkt werden? Dass sich die Angabe von Staatsangehörigkeiten (mindestens) auf die komplette Schaffensphase bezieht und man in einer Biographie nicht nur die Staatsbürgerschaft erwähnen sollte, die einem gerade besonders genehm ist, versteht sich meines Erachtens von selbst. Wir schreiben die Artikel ja nicht aus tagesaktueller Perspektive sondern erstellen eine Enzyklopädie. Und morgen ist heute schon gestern, ohne dass sich dadurch für eine bereits verstorbene Person etwas ändern würde. Sprich: Frau Stāraste war bereits durch ihr Schaffen vor 1990 enzyklopädisch relevant. Dass Lettland später ein unabhängiger Staat wurde, ist für ihre Biographie ergänzend und sicherlich nicht ersetzend. --RonaldH (Diskussion) 16:36, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme dem komplett zu, meine aber, eine explizite Erwähnung (z.B. in der Formatvorlage Biografie) wäre sinnvoll, um ewig lange, sich wiederholende Diskussionen abzukürzen. Ich will nur sicher sein, dass das allgemeiner Konsens ist. Mit freundlichen Grüßen --KQ 1Fragen? 18:45, 23. Feb. 2014 (CET)

Auszeichnungen?

An welche Stelle kommen die Auszeichnungen? Nach der Formatvorlage wäre das hier zwar eindeutig (nach dem Abschnitt „Schaffen“), aber etwa bei Schauspielern, die noch eine Filmografie und eine Auflistung von Theaterrollen im Artikel haben, wäre das nicht mehr so. Also vor oder nach Filmografie? Gibt es da irgendwo schon eine festgehaltene Regel? --Ronald (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2014 (CET)

An besten mit Kontext (warum, wofür, Bedeutung für den Ausgezeichneten usw.) in den Fliesstext. Diese Listen liest in Wirklichkeit niemand. --Otberg (Diskussion) 18:35, 8. Jan. 2014 (CET)

Also, nicht nur jede Schauspielerin/jeder Schauspieler hat hier einen solchen Abschnitt, soweit solche vorhanden, und dass die „in Wirklichkeit niemand [liest]“, halte ich für nicht zutreffend! --Ronald (Diskussion) 18:57, 8. Jan. 2014 (CET)

Genau wie Otberg. Stichpunktartige Auflistungen sind möglichst zu vermeiden. --Armin (Diskussion) 10:32, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich lese die. Wenn ich grob in Ehrfahrung bringen will was die wichtigsten Auszeichnungen einer Person sind, muss ich nicht unbedingt erst den ganzen Text lesen müssen. Zur Anfangsfrage: So wie ich es bisher mitbekommen habe steht der Abschnitt „Auszeichnungen“ immer unter dem Abschnitt „Filmografie“. Die Filmografie – die desöfteren gelesen wird – ist wichtiger als die Auszeichnungen.--Eddgel (Diskussion) 21:31, 14. Mär. 2014 (CET)

Angaben von Bundesstaaten, Provinzen, Verwaltungsbezirken etc

Viele Artikel enthalten Angaben zu Bundestaaten, Provinzen oder gar Verwaltungsbezirken, zusätzlich zu den Ortsangaben, z. B. „Max Mustermann (*1.2.3456 in Musterbezirk, Musterstadt, Musterprovinz, Musterland)“. Ist das wirklich notwendig? IHMO reicht eine Angabe des Ortes (im Sinne von Stadt oder Gemeinde) in der Einleitung völlig aus und ausufernde Angaben stören den Lesefluss. Genauere Angaben zum Bezirk oder Stadtviertel sollten im Abschnitt „Leben“ erwähnt werden, soweit relevant. Übergeordnete Verwaltungseinheiten sind hingegen völlig verzichtbar, da sie sich aus der Angabe des Ortes ergeben. Zweiteres gilt ebenfalls für die Erwähnung von weiteren Orten im Artikeltext (mit Ausnahme von uneindeutigen Ortsnamen). Sollte die Formatvorlage eventuell dahingehend präzisiert werden? --MB-one (Diskussion) 18:34, 14. Jan. 2014 (CET)

Es sollte schon für den Durchschnittsleser auf einen Blick erkennbar sein, wo ungefähr der/die Biografierte geboren ist, auch ohne den Link anzuklicken. Also Max Mustermann in Berlin, oder Maxine Mustermann in Piding, Bayern. Weitere Angaben sind jedoch unnötig und machen die Einleitung nur unleserlich. --Otberg (Diskussion) 19:28, 14. Jan. 2014 (CET)

+1 -- Perrak (Disk) 20:58, 14. Jan. 2014 (CET)

Wenn der Ort mehrdeutig ist, muß ebenfalls mehr Info dazu. Daß der Ort verlinkt ist, ändert daran nix, denn wenn du eine Biographie ausdruckst auf Papier – so etwas soll es ja geben – helfen all diese schönen Links nix mehr. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:03, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja, wenn der Ort mehrdeutig oder nicht sehr bekannt ist, soll eine ergänzende Angabe hinzu, aber nicht mehrere. Ob Staat oder Bundesland sinnvoller ist, kann man im Einzelfall festlegen. --Otberg (Diskussion) 21:13, 14. Jan. 2014 (CET)

Wobei das nicht immer ausreicht; ich könnte mir vorstellen, daß (um es mal auf's Lemma zu reduzieren) Faiview (Washington County, Indiana) genausowenig eindeutig ist wie Fairview (Washington Township, Indiana) und erst die Kombination Fairview (Washington Township, Washington County, Indiana) ein eindeutiges Lemma ergibt. Ein ähnliches Szenerio beträfe Midway oder Riverside, diese drei Ortsnamen kommen in den USA mehrere hundert Male vor. Früher oder später werden wir es rausfinden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 14. Jan. 2014 (CET)

In solchen Spezialfällen wird eine weitere Angaben wohl nicht ausreichen. In der großen Mehrheit der Fälle reicht aber sicher eine einzelne. --Otberg (Diskussion) 21:53, 14. Jan. 2014 (CET)

Ja. Mir war es allerdings wichtig zu zeigen, daß hingegen völlig verzichtbar zu leichtfertig mit der Problematik umgeht. Naja, immerhin beschäftige ich mich ja schon lange genug mit sowas. ;-) Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:06, 14. Jan. 2014 (CET)

An dieser Stelle wurde vor einiger Zeit ebenfalls über das Thema gefachsimpelt. Nicht in Ordnung finde ich eine willkürliche Nennung von Verwaltungseinheiten nach gefühltem Bekanntheitsgrad. Der ist nämlich bei jedem Leser ein anderer und somit als Kriterium ziemlich ungeeignet. --RonaldH (Diskussion) 09:18, 15. Jan. 2014 (CET)

Uneindeutige Ortnamen habe ich ausdrücklich als Ausnahme genannt. Mein Anliegen betrifft eindeutige Ortnamen, auch wenn die jeweiligen Orte vielleicht nicht sonderlich bekannt sind. IMO ist RonaldHs Argument ziemlich stichhaltig: gefühlte Bekanntheit kann nicht der Maßstab sein. Nicht sinnvoll ist außerdem der Verweis auf gedruckte Ausgaben. Die sollten hier nicht im Fokus stehen. --MB-one (Diskussion) 18:36, 16. Jan. 2014 (CET)

Das Bundesland sollte generell genannt werden, egal auf welches Land sich die Biografie bezieht. Wer weiß schon wo Pennigsehl liegt, so ziemlich jeder kennt jedoch Niedersachsen. Somit kann der Leser die Person geografisch grob einordnen (ob nun Nord-, Ost-, Süd-, West- oder Mitteldeutscher) und muss nicht erst den Link bemühen – wenn der Ort überhaupt in WP existiert – was den Lesefluss erheblich stört. Zudem werden die Server weniger belastet, was in Spitzenzeiten ein nicht unerheblicher Faktor ist. MfG, --5.28.88.59 19:03, 7. Feb. 2014 (CET)

+1--Eddgel (Diskussion) 06:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Es sollte ganz einfach einheitlich ein Einleitungssatz dort stehen wie:

Frédéric Karl Freiherr von Dingsda, Alternativnamen 1, Pseudonym 2 (* [[Geburtstag]], [[Geburtsjahr]] in [[Geburtsort]], [[Geburtsland]]; † [[Todestag]], [[Todesjahr]] in [[Todesort]], [[Todesland]]) war/ist ein staatsangehöriger dies, das oder jenes.'''

Danach fängt der Artikel an. Das hat den Vorteil, dass man die Personendaten auch mithilfe von Benutzer:Schnark/js/personendaten.js diese extrem schnell fixen kann, ohne sich die Mühe machen zu müssen das alles händisch einzutragen. Die Staatsangehörigkeit gehört überhaupt nicht verlinkt, außer sie entspricht nicht dem Geburtsland. Man kann z.B. in Deutschland geboren werden ohne Deutscher zu sein, beispielsweise Bruce Willis. Bei US-Geborenen entfällt der Staatsangehörigkeitshinweis sowieso, da jeder dort Geborene automatisch US-Staatsbürger ist.

Was Spitznamen angeht: die jetzige Form Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda ist unsäglicher Unfug. Denn der Spitzname ist kein Teil des Geburtsnamens. Dem entgegen steht auch nicht, dass das Lemma dann anders heißt als der genannte Name, ich finde es ziemlich unsinnig, dass im Artikel Uli Hoeneß zu Anfang Ulrich „Uli“ Hoeneß steht. Der Mann heißt nun mal Ulrich Hoeneß und nicht Uli Hoeneß, auch wenn er so genannt wird. Jeder, aber auch echt jeder, weiß, dass Uli ein Spitzname ist. Das Das Lemma nicht immer dem erstgenannten Namen entspricht, ist auch gut so. Die andere Unsitte den Namen ("Vorname, Name", vollständiger Name "Vorname 1, Vorname 2, Vorname 3 etc., Nachname") ist mitterweile so gut wie tot: siehe z.B. den exzellenten Artikel Erwin Piscator: da steht auch nicht Erwin Piscator, vollständiger Name Erwin Friedrich Max Piscator, sondern schlicht und einfach der volle Name. Es gehört die Spitznamenunsitte ebenfalls ausgemerzt. Unnütz wie ein Kropf. --Jack User (Diskussion) 17:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Ach ja, in der jetzigen Form steht das Pseudonym in der Klammer, auch so ein Quatsch. Während man sich seine Lebensdaten nicht aussuchen kann, aber einen anderen Namen als lediglich den Geburtsnamen, frage ich mich, wozu das Pseudonym in der Klammer steht. Da gehören lediglich die Lebensdaten rein, sonst nichts. Namen zu Namen und Lebensdaten zu Lebensdaten. So wie jetzt sieht das ziemlich seltsam aus. Und das gehört festgelegt, am besten per MB, damit solche Einleitungssätze wie z.B. bei Demi Moore geändert werden können:

Demi Guynes Kutcher (* 11. November 1962 in Roswell, New Mexico als Demetria Gene Guynes) ist eine US-amerikanische Schauspielerin, die unter ihrem Künstlernamen Demi Moore bekannt ist.

--Jack User (Diskussion) 17:31, 15. Mär. 2014 (CET)

Die Angabe [[Geburtsort]], [[Geburtsland]] ist in nicht wenigen Fällen Unsinn. Bei den Personen bei denen Geburtsland und Todesland mit der Staatsbürgerschaft übereinstimmen (und das sind viele), wären die Angaben doppelt(bis dreifach)gemoppelt. Hinzu kommt, dass der Leser mit z. B. diesen Angaben: Louisville, Vereinigte Staaten oder Bergisch Gladbach, Deutschland nicht viel anfangen kann. Besser wäre es die Bundesländer/-staaten anzugeben, damit man ungefähr weiß wo die Orte liegen. Also so: Louisville, Kentucky oder Bergisch Gladbach, Nordrhein-Westfalen. Zu den Spitznamen: Fast jeder weiß, dass der in Anführungszeichen angegebene Name der Spitzname ist und dass er kein Teil des Geburtsnamen ist. So what?--Eddgel (Diskussion) 17:45, 15. Mär. 2014 (CET)

Das macht aber wiederum nur Sinn, sofern die Bundesstaaten groß genung bzw. bekannt genug sind. Denn ansonsten erkennt der Durchschnittsleser nicht einmal das Land um das es geht. Wer erkennt z.B. bei der Angabe einer spanischsprachigen Provinz/Bundestaates/analogen Verwaltungseinheit in welchen lateinamerikanischem Land sie liegt? Wer erkennt bei einer chinesischen Provinz ob sie in der Volksrepublik oder in Taiwan liegt?. Auch sollte man das WP eine Enzyklopädie auf deutsch ist und nicht nur für in deutschsprachigen Raum aufgewachsene. Wenn letzteres auf einen Leser nicht zutrifft, dann mag an der Nennung des Bundeslandes auch nicht erkennen ob es in der Bundesrepublik oder Österreich ist. auch wenn das vermutlich nur eine äußerst kleine Zahl von Lesern von de.wp betrifft. alles in allem scheint mir da keine Lösung für alle Fälle optimal. Wenn man jedoch nichtn die Autoren individuell entscheiden lassen will, dann sollte mam bis auf wenige festgelegte Ausnahmen eher das Land als den Bundestaat/Provinz als Zweitangabe nehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:49, 15. Mär. 2014 (CET)

Und wer bestimmt, welche Bundesstaaten groß genung bzw. bekannt genug sind? Das ist doch POV pur. Und zudem gibt es genügend kleine Orte, die die Namen großer Orte haben: im Artikel Viktor Garber steht zum Beispiel: 'Victor Garber' (* 16. März 1949 in London, Ontario) ist ein kanadischer Schauspieler. Aus der Staatsangehörigkeit jetzt automatisch schlußzufolgern, dass London eine kanadische Stadt ist, ist zuviel des Un(Guten). Daher wäre es besser, auch im Sinne der Einheitlichkeit, eben die Staaten mitzuschreiben und verlinken. --Jack User (Diskussion) 19:01, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe doch gar nicht vorgeschlagen, dass es Bundesstaaten sein müssen, sondern gesagt wenn man eine einheitliche Lösung will dann sollten es Länder sein (und erklärt warum Bundesstaaten als einheitliche Lösung nicht funktionieren).--Kmhkmh (Diskussion) 21:07, 15. Mär. 2014 (CET)

Zur Not und für diejenigen, die unbedingt Bundesländer bzw. Bundesstaaten drin haben wollen, kann man eben auch das Format [[Geburtsort]], [[Bundesland bzw. -staat]], [[Geburtsland]] drinnenhaben. Davon abgesehen wette ich, dass 3/4 der US-amerikanischen Nichtkentuckybevölkerung sowie deutlich mehr Deutsche nicht einmal auf der Landkarte Kentucky grob finden würden. Oder ihren/ihr eigenen/eigenes Bundestaat/ Bundesland. --Jack User (Diskussion) 19:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Dafür verlinken wir die Artikel ja, auf dass der Anteil der Ignoranten sinken möge. -- Perrak (Disk) 12:23, 16. Mär. 2014 (CET)

Personendaten

Gemäß Wikipedia:Personendaten ist umseitiges Beispiel in der Formatvorlage nicht korrekt und sollte geändert werden. Zusätzlich zum Geburts-/Sterbeort sollten Bundesland und Staat angegeben werden. Ich zitiere:

=== Geburtsort, Sterbeort ===

Während bei den anderen Datenfeldern die Verlinkung unnötig ist, sollten Geburts- und Sterbeort wie in Artikeln möglichst exakt auf einen Artikel verweisen, damit sie sich später automatisch auswerten lassen:

So nicht

• Vila Real, [[Alto Trás-os-Montes|Trás-os-Montes]], [[Portugal]]

  Geburtsort ist weder „Alto Trás-os-Montes“ noch „Portugal“

So ja

• [[Vila Real]], [[Alto Trás-os-Montes|Trás-os-Montes]], [[Portugal]]

oder

• [[Vila Real]], Trás-os-Montes, Portugal

oder

• [[Vila Real]], Portugal

--86.56.70.26 16:40, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. "Musterhausen" (z.B. München) ist exakt auf einen Artikel verlinkt. --Kolja21 (Diskussion) 19:05, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich vermute, er meint, dass hinter "Musterhausen" noch das Land angegeben werden muss. Das ist aber nicht der Fall. Klarer wäre das, wenn in Wikipedia:Personendaten noch als vierte "So-ja-Variante"

oder

• [[Vila Real]]

stehen würde. Wenn der Ort (z.B. auch durch die Verlinkung) klar ist, muss ja keine zusätzliche Angabe folgen. -- Jesi (Diskussion) 19:24, 13. Feb. 2014 (CET)

Die Vorgabe ist doch eindeutig (zumindest mit Land):

== Verwendung ==
Personendaten werden mittels einer Vorlage in den Artikel eingefügt, deren Ausgabe standardmäßig nicht sichtbar ist und bei Bedarf für normale Nutzer eingeschaltet werden kann.

Beispiel: Das gibt man ein

{{Personendaten
|NAME=Magellan, Ferdinand
|ALTERNATIVNAMEN=Magalhães, Fernão de (portugiesisch); Magallanes, Fernando de (spanisch)
|KURZBESCHREIBUNG=portugiesischer Seefahrer, der für die spanische Krone segelte
|GEBURTSDATUM=1480
|GEBURTSORT=[[Sabrosa]], [[Portugal]]
|STERBEDATUM=27. April 1521
|STERBEORT=[[Mactan]], [[Philippinen]]
}}

Beispiel: So sieht es für Benutzer aus, die die Anzeige von Metadaten eingeschaltet haben:

Personendaten
NAME	Magellan, Ferdinand
ALTERNATIVNAMEN	Magalhães, Fernão de (portugiesisch); Magallanes, Fernando de (spanisch)
KURZBESCHREIBUNG	portugiesischer Seefahrer, der für die spanische Krone segelte
GEBURTSDATUM	1480
GEBURTSORT	Sabrosa, Portugal
STERBEDATUM	27. April 1521
STERBEORT	Mactan, Philippinen

MfG, --86.56.70.26 19:57, 13. Feb. 2014 (CET)

Nein, das interpretierst du nur hinein. Die meisten Leser kennen weder Mactan, noch Sabrosa, während die Angaben "Berlin, Bundesland Berlin, Deutschland, Europäische Union" die EinleitungPersonendaten/Infobox unnötig aufblähen würde. --Kolja21 (Diskussion) 20:05, 13. Feb. 2014 (CET)

Wer redet denn hier von der Einleitung, ich rede von dem umseitigen Beispiel zu den Personendaten (siehe Überschrift und Beispiele). --86.56.70.26 20:11, 13. Feb. 2014 (CET)

Ist schon klar (ich habe die Überschrift Personendaten gelesen), aber auch bei den Personendaten sind redundante Informationen nicht erwünscht. --Kolja21 (Diskussion) 20:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Wo wurde darüber gesprochen und wo kann ich bitte nachlesen, dass das „redundante Informationen“ sind und diese „nicht erwünscht“ sind? --86.56.70.26 20:40, 13. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) @IP: Im Text von Wikipedia:Personendaten steht nicht – wie von dir anfangs verwendet – "Zusätzlich zum Geburts-/Sterbeort sollten Bundesland und Staat angegeben werden." In den Beispielen steht nur "so nicht" und es kommen einige Beispiele "so ja", damit ist aber bei weitem nicht die gesamte mögliche Palette abgedeckt. Und auch in den PD muss nach offensichtlichen Angaben wie Berlin oder Hamburg nicht noch ein überflüssiger Wust von Angaben kommen, die nichts bringen. Angebracht wäre das nur, wenn es sich z.B. um Berlin (New York) handelt. -- Jesi (Diskussion) 20:44, 13. Feb. 2014 (CET)

Dann verstehe ich nicht, weshalb obengennante Beispiele (Verwendung) auf WP:Personendaten genannt werden. Zu bedenken ist hier, dass sich die Personendaten auf den Einleitungssatz stützen. Berlin und Hamburg sind ohnehin Stadtstaaten und somit ein schlechtes Beispiel. --86.56.70.26 20:52, 13. Feb. 2014 (CET)

Wenn die Nennung von Bundesland und Staat eingefordert wird, so erzwingt man damit automatisch Wortfolgen wie München, Bayern, Deutschland. Es würde jegliches objektive Kriterium wegfallen, um die Zusätze wegzulassen. POV ("Ort A ist bekannt genug, Ort B ist es nicht") ist an dieser Stelle jedenfalls unerwünscht. Gelebte Praxis ist die, dass man in den PD wie auch in der Einleitung den Staat weglässt, wenn er mit dem Adjektiv in der Kurzbeschreibung übereinstimmt. Er ergibt sich in solchen Fällen von selbst und wird nur dann genannt, wenn Geburts- oder Todesland von der Staatsbürgerschaft abweichen. Ich wüsste nicht, warum man daran etwas ändern sollte. Gefühlte Redundanzen zwischen Geburtsland, Staatsbürgerschaft und Todesland helfen niemandem weiter. --RonaldH (Diskussion) 23:32, 13. Feb. 2014 (CET)

@IP: Dann verstehe ich nicht ...: Eigentlich lauten die Feldbezeichnungen ja Geburtsort und Sterbeort, so dass eigentlich nur der Ort angegeben werden muss. Das ist der Ausgangspunkt. Die Beispiele in WP:Personendaten sind deshalb angegeben, um zu signalisieren, dass – wann und warum auch immer – auch weiterführende Zusätze gemacht werden können, dass es also nicht falsch ist, auch z.B. das Land anzugeben. Und es ist in der deutschsprachigen WP sicher durchaus angebracht, bei "Villa Real" als erste Orientierung noch das Land "Portugal" anzugeben. Bei "Köln", "Moskau" oder "Paris" muss das sicher nicht sein. -- Jesi (Diskussion) 12:04, 14. Feb. 2014 (CET)

Es gibt aber nur ganz wenige Städte wie "Köln", "Moskau" oder "Paris", die "fast" jeder kennt. Bei den meisten anderen Städten dagegen weiß die Mehrheit nicht einmal wo auch nur ungefähr sie liegen. Für den Lesefluss wäre es besser, wenn man ihre ungefähre Lage ohne Anklicken in Ehrfahrung bringen könnte...für (west)deutsche Städte wäre die zusätzliche Angabe des Bundeslandes hilfreich, für ostdeutsche die der Bezirke.--Eddgel (Diskussion) 22:18, 14. Mär. 2014 (CET)

Und wer legt fest, welche Städte "fast jeder kennt"? Du? Ich? Wohl kaum. Es ist nicht ersichtlich, warum kein einheitliches Kriterium für alle Orte, unabhängig von ihrem stark POV-igen Bekanntheitsgrad, gelten soll. Immerhin ist dies eine Enzyklopädie. In der gibt es übrigens auch den Artikel Deutsch als Fremdsprache. Was ich damit sagen will ist, dass die Zielgruppe dieser WP-Sprachversion größer als D-A-CH ist. --RonaldH (Diskussion) 12:02, 15. Mär. 2014 (CET)

Es hat ja niemand etwas gegen solche zusätzliche Angaben (in sinnvollen Fällen), nur sollte das eben keine festgeschriebene Regel sein. Bei ausländischen Personen sollte man auch beachten, dass nach der Kurzbeschreibung "ungarischer Politiker" beim Geburtsort nicht unbedingt noch "Ungarn" hinzugefügt werden muss, das dürfte wohl klar sein, egal, wie klein und unbekannt der Ort ist. Und wenn du für ostdeutsche Städte wieder die Bezirke hervorkramen willst, tust du den jüngeren Lesern auch keinerlei Gefallen. -- Jesi (Diskussion) 12:02, 15. Mär. 2014 (CET)

Das ist Quatsch, was du da von dir gibst. Bei einem sagen wir 1912 geborenen ungarischen Politiker aus Temesvar ist beileibe icht klar, in welchem Land das liegt. Heute ist das Rumänien, damals war es Österreich-Ungarn. Bei Klitschko als ukrainischem Sportler ist der Geburtsort auch nicht in seinem Vaterland. Eine Ortsangabe besteht immer aus Ortsname und Land. Immer. Darunterliegende Verwaltunseinheiten kommen dann hinzu, wenn ein Ortsname in dem Land mehrdeutig ist. Stuttgart, Vereinigte Staaten reicht nicht. Der Verweis auf die Verlinkun geht übrigens fehl, da solche Angaben auch dann brauchbar bleiben müssen, wenn man einen Artikel ausgedruckt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:15, 15. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Ja, dann schreib doch in solchen Fällen das Land dazu, muss das aber immer so sein? -- Jesi (Diskussion) 19:35, 15. Mär. 2014 (CET)</>

<quetsch>Bei Staatsangehörigen des ehemaligen Österreich-Ungarn gibt es z.B. sogar noch die Unterkategorien Kategorie:Person (Cisleithanien) und Kategorie: Person (Transleithanien). Ein ungarischer Politiker, der 1900 geboren wurde, gehört in die Kategorie: Person (Transleithanien), nicht in die Kategorie:Ungar, so ungarn, öhm, ungern das auch manche sehen mögen. Aber ich z.B. habe bei meinem Thema (Stummfilme und deren Schauspieler) noch das zusätzliche Problem, dass mir genügend Leute am Wort Jänner für Januar rumpfuschen, weil sie es immer noch nicht kapiert haben, dass das die deutschsprachige Wikipedia ist und nicht die deutsche Wikipedia. --Jack User (Diskussion) 19:09, 15. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, sollten Geburts- bzw. Sterbeland meines Erachtens genau dann genannt werden, wenn sie nicht mit der verlinkten Staatsbürgerschaft übereinstimmen. Dabei muss natürlich der jeweilige historische Kontext berücksichtigt werden. Selbstverständlich wurden die Klitschko-Brüder in der Sowjetunion und nicht in der Ukraine geboren. Damit gehört das auch explizit erwähnt. Wenn aber ein ungarischer Politiker nach 1918 in dem souveränen Staat Ungarn geboren wurde, so muss Ungarn nicht noch ein weiteres Mal genannt werden. Aus den Lebensdaten ergibt sich also automatisch, ob man ein Land nochmal nennen muss oder nicht. Sperren tue ich mich gegen das uneinheitliche Handhaben identischer Sachverhalte. Und Pseudobekanntheitsgrade einzelner Orte sind als unenzyklopädischer POV sowieso abzulehnen. --RonaldH (Diskussion) 18:46, 15. Mär. 2014 (CET)

Dem letzten Satz stimme ich uneingeschränkt zu, bin aber dafür der Meinung, dass man auch jetzt schon das Land korrekt verlinken sollte. Wer weiß denn, ob es Ungarn, Deutschland oder welches Land auch immer in der Zukunft überhaupt noch existiert? Das ist Zeit-POV, das Land nicht exakt zu erwähnen. :) --Jack User (Diskussion) 19:14, 15. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber ich verstehe Deinen Einwand nicht. Was hat die Zukunft mit dem Artikelinhalt zu tun? Solange der zeitlich stimmig ist, ist alles in Ordnung. Sprich: wenn Ungarn, Deutschland oder welches Land auch immer in einer aktuellen Biographie eine Rolle als Geburtsland, Sterbeland oder hinsichtlich der Staatsbürgerschaft in der Kurzbeschreibung eine Rolle spielen, so wird sich das durch einen künftigen Staatszerfall oder -zusammenschluss nicht rückwirkend ändern. In diesem Sinne: bitte keine Redundanzen. Die will keiner und braucht keiner. --RonaldH (Diskussion) 00:07, 16. Mär. 2014 (CET)

Richtig, es wird sich rückwirkend nicht ändern, aber wenn man es vorsorglich nicht einträgt, dann kann man am Ende rückwirkend nicht mehr genau sagen, in welchem Staat nun jemand geboren oder gestorben ist. --Jack User (Diskussion) 01:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Reihenfolge der Geschlechts- und Jahrgangskategorien (2. Anlauf)

Was mich seit langem (siehe Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie/Archiv3#Reihenfolge_der_Geschlechts-_und_Jahrgangskategorien von 2011) stört ist, daß die Geschlechtskategorie in der Wikipedia:Formatvorlage Biographie an letzter Stelle steht. Es ist unlogisch, im Einleitungssatz anzufangen mit:

Name (0), Geburts- und Sterbedaten (1), Geschlechtspronomen ("ist/war ein/eine", 2), Nationalität (3), Beruf/Amt/Stellung (4),

aber die Kategorien dann in der Reihenfolge Beruf, Nationalität, Lebensdaten, Geschlecht, also

(4), (3), (1), (2)

zwingend anzuordnen. Wenn der Einleitungssatz vom Allgemeinen zum Besonderen vorgeht, und die Kategorienreihenfolge vom Besonderen zum Allgemeien vorgehen, also die Reihenfolge des Einleitungssatzes umkehren soll, dann müßte erst die Geschlechtskategorie und danach die Lebensdatenkategorien genannt werden, Rosenkohl (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2014 (CET)

Das mag schon sein, aber sollen wir deswegen tausende Artikel überarbeiten? Mir ist es wichtiger, dass wir eine einheitliche Reihenfolge haben und behalten. --Kolja21 (Diskussion) 21:33, 14. Feb. 2014 (CET)

Von obskuren Namen einmal abgesehen steckt das Geschlecht im Vornamen drin. Wenn man deiner Argumentation folgt, dass Kategorien genau in der umgekehrten Reihenfolge der Einleitung stehen müssen (warum eigentlich?), dann ist die derzeitige Reihenfolge in den allermeisten Fällen die korrekte. Außerdem ist eine Kategorie umso allgemeiner, je mehr Einträge sie enthält, womit die Geschlechtskategorien selbstverständlich die allgemeinsten Kategorien sind. --132.230.1.28 09:14, 15. Feb. 2014 (CET)

"Mir ist es wichtiger, dass wir eine einheitliche Reihenfolge haben und behalten." - Rein subjektive Meinungsäußerung ("Mir ist es wichtiger..." ohne inhaltliche Begründung, weshalb es angeblich 1. eine einheitliche Reihenfolge geben müße und 2. eine einmal festgelegte Reihenfolge nie mehr begründet geändert werden dürfe. Im Unterschied dazu habe ich objektive Gründe für eine Änderung angeführt, nicht meine subjektive Meinung. Auch eine Freigabe der Reihenfolge der Kategorien ist noch besser als die derzeitige zwingende Festlegung, solange nicht objektiv begründet werden kann, weshalb es eine einheitliche Reihenfolge geben soll.

"Von obskuren Namen einmal abgesehen steckt das Geschlecht im Vornamen drin" - Unsinn, es gibt tausende bis zigtausende Artikel über Personen mit für durchschnittliche deutschsprachige Leser geschlechtsuneindeutigen Namen:

• Liste von Vornamen enthält bereits ca. 380 geschlechtsmehrdeutige Vornamen,
• bei deutschsprachigen Lesern kann allenfalls die Kenntnis der gängigsten deutscher Vornamen vorausgesetzt werden, aber keine Kenntnis des Geschlechts der seltenen deutschen oder der fremdsprachigen Vornamen,
• viele Namen enthalten gar keinen unmittelbar eindeutig erkennbaren Vornamen, z.b. aufgrund Reihenfolge von Vor- und Zunamen in der Landessprache der Person; oder wenn sie unter einem Titel, oder Künstlernamen lemmatisiert ist etc.,

Erst das Personalpronomen informiert eindeutig und klar über das Geschlecht. Umgekehrt kann der Name oft auch bereits Teilinformationen und Plausibilitäten über Epoche und Sprache/Nation oder Beruf der Person enthalten, gleichwohl werden Lebensdaten, Staatsangehörigkeit und Beruf/Stellung der Person danach im Einleitungssatz eindeutig genannt.

"Wenn man deiner Argumentation folgt, dass Kategorien genau in der umgekehrten Reihenfolge der Einleitung stehen müssen (warum eigentlich?)" - Strohmannargument, ich habe nirgends argumentiert, daß die Kategorien genau in der umgekehrten Reihenfolge der Einleitung stehen müssten, sondern ich habe festgestellt, daß dies offenbar z.Z. so praktiziert wird. Vielmehr habe ich argumentiert, daß durch die z.Z. in der Formatvorlage praktizierte Reihenfolge der Kategorien, und durch die ungefähre Umkehrung der Reihenfolge der Angaben des Einleitungssatzes in der Kategorienreihenfolge suggeriert wird, daß das Geschlecht eine fundamentalere Eigenschaft einer Person als ihre Lebenszeitraum, während es aber tatsächlich umgekehrt ist.

"Außerdem ist eine Kategorie umso allgemeiner, je mehr Einträge sie enthält, womit die Geschlechtskategorien selbstverständlich die allgemeinsten Kategorien sind." - Falsch, und warum das falsch ist habe bereits ausführlich in dem oben verlinkten Diskussionsabschnitt in den Beiträgen um 15:00, 2. Feb. 2011 (CET) und 16:13, 6. Feb. 2011 (CET) erklärt. Leider wird hier offenbar kommentiert, ohne zuvor die alte Diskussion zu gelesen zu haben, Rosenkohl (Diskussion) 13:00, 15. Feb. 2014 (CET)

@ Rosenkohl: "Mir ist es wichtiger" ist, das hast du völlig richtig erkannt, eine subjektive Äußerung. Wenn du jetzt noch den Kontext betrachtest (Antwort auf die vorherige Äußerung: "Was mich seit langem ... stört"), verstehst du, was ich meine. --Kolja21 (Diskussion) 23:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Es ist sowieso Blödsinn, daß diese Metakategorien am Ende stehen, die sollte immer am Anfang stehen, weil CatScan und auch Kategorienverschiebungen durch Sebbot neue Kategorien immer am Ende hinzufügen. Wir haben inzwischen zehntausende oder hunderttausende von Artikeln, da stehen diese Kategorien wegen der praxisfremden Formatvorlage inzwischen in der Mitte. Die derzeitige Stellung in der Formatvorlage ist Blödsinn³. Auf die Reihung <Mann/Frau> <Geboren> <Gestorben> <Deutscher> <Schlaumeier> <Affenkopf> <Dabbschädel> werden wir noch Jahre warten, während immer häufiger <Schlaumeier> <Deutscher> <Mann/Frau> <Geboren> <Dabbschädel> <Affenkopf> <Gestorben> vorliegt. Ich glaube aber nicht, daß sich da was ändert, auf der Formatvorlage haben viel zu viele Betonköpfe ihren Daumen drauf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:24, 15. Mär. 2014 (CET)

Abweichenden Namen umstellen

Hallo Ronald, was spricht aus Deiner Sicht gegen die Änderung? Der Satzteil: „... geboren als Frédéric Karl Müller, (geboren am 1. April 1000 ...)“ liest sich sehr holprig; „geboren am 1. April 1000 als Frédéric Karl Müller ...“ ist IMHO eleganter. Grüße, -- Hans Koberger 13:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Hallo Hans, die Klammern sollten ausschließlich den Lebensdaten bzw. -orten und nicht irgendwelchen Namensformen vorbehalten sein. Es kann ja genausogut auch noch den Zusatz verheirateter Frédéric Karl Meier, geschiedener Frédéric Karl Schmidt geben. Wie willst Du diese an das Geburtsdatum koppeln? Warum willst Du für eine bestimmte Namensform, nämlich dem Geburtsnamen, vom aktuellen Format abweichen? Im Moment sind die logischen Gruppierungen Name(n) / Lebensdaten / Kurzbeschreibung in der Einleitung sequenziell und damit übersichtlich angeordnet. Eine Vermischung wäre eine Verschlechterung, da diese Systematik aufgehoben und durch eine neue ersetzt werden würde, die nicht dasselbe zu leisten vermag. Unabhängig davon ist es übrigens immer wieder erstaunlich zu sehen, was da bei den Lebensdaten so alles untergebracht werden soll, ohne dass wirklich eine Notwendigkeit dafür zu erkennen wäre. Grüße --RonaldH (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2014 (CET)

Hmm, verstehe ich nicht ganz, da das Pseudonym (hier das Pseudonym: Primus von Primel) ja auch eine Namensform ist und innerhalb der Klammer steht. Auf die ganze Sache bin ich durch das Meinungsbild Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln aufmerksam geworden. Dort geht es um zwei Änderungen: Einerseits sollen die genealogischen Zeichen durch Text ersetzt werden und andererseits wandert dort ebenfalls der abweichende Namen in die Klammer (Abschnitt Vorschlag). Was die genealogischen Zeichen betrifft, hab ich mir noch kein abschließendes Urteil gebildet, die Verschiebung des abweichenden Namens in die Klammer halte ich aber für sinnvoll, weil, wie gesagt, dann nicht zwei Mal kurz hintereinander „geboren am“ notwendig ist. -- Hans Koberger 15:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Bezüglich des Pseudonyms gebe ich Dir Recht, das hatte ich übersehen. Andererseits habe ich bewusst noch nie einen Artikel gesehen, in dem das tatsächlich an dieser eher ungünstigen Stelle eingebaut worden wäre. Ich würde daher eher das Pseudonym vorziehen als noch mehr in die Klammern zu packen. Dazu, wie man mit weiteren Alternativnamen außer dem Geburtsnamen umgehen soll, hast Du Dich leider nicht geäußert. Generell bin ich gegen ein Verteilen von Informationen, die logisch eigentlich zusammengehören. --RonaldH (Diskussion) 17:47, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe ja Deinen Wunsch nach logischen Gruppierungen. Es wäre aber durchaus auch logisch den Geburtsname dem Geburtsdatum zuzuordnen, dafür würde ich, so wie Du meinst, ebenfalls das Pseudonym aus der Klammer rausnehmen. Die Gruppen wären dann: Name, Pseudonym / Lebensdaten (Geburtsdatum, Geburtsname, Geburtsort; Sterbedatum, Sterbeort) / Kurzbeschreibung. Also:

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, Pseudonym: Primus von Primel (* 1. April 1000 als Frédéric Karl Müller in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.

Es sieht auch so aus, als ob das größtenteils ohnehin schon so praktiziert wird (siehe beispielsweise: Karl M. Baer, Danielle Bunten Berry, A Fine Frenzy, Renate Ahrens, Alice (Sängerin), Ana Alicia, Alina (Rapperin), Allessa (Künstlerin), Ellen Allien, Eva Amurri, Tori Amos). Was meinst Du? -- Hans Koberger 08:14, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich bin dann so frei und stelle, wie vorgeschlagen, um. -- Hans Koberger 09:35, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich würde dafür plädieren, noch ein paar Tage zu warten, um auch noch ein paar andere Meinungen abzuwarten. Grund für Hektik kann ich keine erkennen. Und ich kann Dir genauso gut etliche Beispiele nennen, in denen das eben nicht so gehandhabt wird. --RonaldH (Diskussion) 09:55, 16. Mär. 2014 (CET)

Hektik würde ich es nicht nennen, ich hab nach meinem obigen Posting zwei Tage zugewartet – aber wir können gerne auch noch weiter warten. Wie gesagt, diese Änderung wird auch im Meinungsbild Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln, bei dem es eigentlich um die genealogischen Zeichen geht, vorgeschlagen und hat dort, soviel ich sehe, keine Gegenstimmen. -- Hans Koberger 10:32, 16. Mär. 2014 (CET)

Du willst ein Meinungsbild umsetzen, das noch gar nicht gestartet wurde? Interessant. Einen inkonsistenten Ansatz durch einen anderen inkonsistenten zu ersetzen halte ich für suboptimal. Du hast mir leider noch nicht schlüssig erklärt, warum der Geburtsname bei den Alternativnamen nun plötzlich eine Sonderrolle in der Positionierung spielen soll. Namen zu Namen und Daten zu Daten macht das ganze übersichtlicher und transparenter. Zudem passt es auch zu dem Konzept der Personendaten. Warum bestehst Du also auf diese Abmischung, die beispielsweise die Lebensdatenklammer bei Marilyn Monroe zum nahezu unlesbaren Informationswust macht? Konsens gibt es natürlich bei der bislang unglücklichen Pseudonymhandhabung. --RonaldH (Diskussion) 10:48, 16. Mär. 2014 (CET)

Es wird damit, genau das was Du willst, einfacher und übersichtlicher. Zwei mal kurz hintereinander „geboren“ ist nicht notwendig. Vergleiche bitte:

Renate Ahrens-Kramer (geboren am 6. Juni 1955 in Herford als Renate Ahrens) ist eine deutsche Schriftstellerin.

Renate Ahrens-Kramer geboren als Renate Ahrens (geboren am 6. Juni 1955 in Herford) ist eine deutsche Schriftstellerin.

Ich denke, man muss nicht groß diskutieren, welcher der beiden Sätze einfacher ist und einen besseren Stil darstellt. Auch die logische Zuordnung Geburtsdatum/Geburtsort/Geburtsname ist doch in Ordnung. -- Hans Koberger 11:59, 16. Mär. 2014 (CET)

Und schon wieder greifst Du vor. Nach gültigem MB wird geboren in der Klammer nicht ausgeschrieben. Insofern sähe die Einleitung sowieso anders aus. Zwei Gegenbeispiele:

Gisela Martine Getty, geborene Schmidt, geschiedene Büttenbender, geschiedene Zacher, (* 1949 in Kassel) ist eine deutsche Fotografin und Autorin.

Hilde Domin, geborene Löwenstein, verheiratete Palm, (* 27. Juli 1909 in Köln; † 22. Februar 2006 in Heidelberg) war eine deutsche Schriftstellerin.

Du schlägst vor, Schmidt bzw. Löwenstein aus der Namenschronologie herauszunehmen, um damit Geburtsjahr und Geburtsort "anzureichern". Konsequenterweise würdest Du dann auch noch Palm vorne streichen und bei den Todesdaten unterbringen, oder? Ich halte das alles weder für eine Verbesserung noch für eine Vereinfachung. --RonaldH (Diskussion) 14:22, 16. Mär. 2014 (CET)

„Palm vorne streichen und bei den Todesdaten unterbringen“. Ähm nein, das wäre wohl albern! Ich greife auch nicht vor. Bekanntlich bedeuten die genealogischen Zeichen ja nichts anderes als geboren und gestorben. Lies es einfach mal jemandem vor, da sagst Du ja auch nicht Stern und Kreuz sondern geboren und gestorben.

Deine Prämisse: „Klammern sollten ausschließlich den Lebensdaten bzw. -orten und nicht irgendwelchen Namensformen vorbehalten sein“, ist aufgrund sprachstilistischer Gesichtspunkte und aufgrund der Praxis in Wikipedia IMHO nicht haltbar. Ich hab mir jetzt noch ein paar exzellente Biografien angesehen und auch hier ist das selbe Bild (Isabella Beeton, Paula Modersohn-Becker, Laura Nyro oder auch Virginia Woolf und Marie Curie). Ich ersuche Dich, von Deiner starren Haltung abzugehen und einer Änderung/Anpassung der Vorlage, die ja ohnehin nur als Beispiel (!) zu sehen ist, zuzustimmen. -- Hans Koberger 17:04, 16. Mär. 2014 (CET)

Synchronsprecher/Hörbuchsprecher

Es wäre schön, wenn für Menschen, welche diesen Tätigkeiten nachgehen/nachgingen Hörbeispiele im Artikel vorliegen. Für viele Leser/Hörer wäre es schneller klar wer mit dem Artikel gemeint ist (verallem wenn man nur die Stimme kennt). Gruß Impériale (Diskussion) 23:21, 18. Mär. 2014 (CET)

Commons:Category:Audio files about people ist dafür der richtige Ort. Aus Copyrightgründen können wir aber nicht einfach Hörbeispiele ungeprüft hochladen. --Kolja21 (Diskussion) 00:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Der durchschnittliche Leser bleibt jedoch nur auf Wikipedia und besucht die Schwesterprojekte nicht. Von ungeprüften Hörbeispielen war nie die Rede. --Impériale (Diskussion) 15:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Es funktioniert wie bei Bildern: Du liest den Artikel auf Wikipedia und wo die Daten gespeichert sind, hast du bislang offenbar gar nicht mitbekommen. Aber in dem Moment, wo du als Autor mitarbeiten willst, musst du dich halt mit der Technik beschäftigen. --Kolja21 (Diskussion) 16:50, 19. Mär. 2014 (CET)

Audio- und Video-Dateien kann man genauso benutzen wie Bilder. Sie werden (in der Regel auf Commons) hochgeladen und dann in die Artikel eingebunden. Aber Kolja hat natürlich recht, bei Hörbeispielen ist die Urheberrechtsfrage meistens sehr ungünstig, so dass wir sehr wenige davon haben. Grüße --h-stt !? 16:59, 19. Mär. 2014 (CET)

Meinungsbild

Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln --Otberg (Diskussion) 09:28, 25. Mär. 2014 (CET)

Meinungsbilder in der Einleitung

Bei allem Verständnis für die aktuellen Konflikte, aber der Verweis auf die Meinungsbilder zu genealogischen Zeichen gehört nicht in die Einleitung dieser Formatvorlage. Die Formatvorlage soll in erster Linie eine Hilfestellung für Neulinge sein und nicht vorrangig unsere Entscheidungsfindungen dokumentieren. Diese kann man bestenfalls in einer Fußnote festhalten, wie etwa in WP:NK/S#Fußnoten. Außerdem wird immer argumentiert, das laufende Meinungsbild soll nicht durch Änderungen in den Einleitungen von biografischen Artikeln gestört werden und solche Störungen wurden sogar schon mit Sperren geahndet. Umso mehr sehe ich in der Änderung einer Richtlinienseite während des MBs und während der SG-Anfrage zur Verbindlichkeit eine einseitige Störung des Meinungsbildungsprozesses. Nach dem MB und nach der SG-Anfrage kann man sich noch genug Gedanken machen, wie man dann die Ergebnisse und die Verbindlichkeit oder Nichtverbindlichkeit der Vorlage dokumentiert. Deswegen nehme ich den Abschnitt vorerst wieder heraus. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kann man es stattdessen nicht in eine Fußnote packen? Dann ist die Information an passender Stelle nachlesbar, lenkt aber Neulinge nicht von dem für sie Wesentlichen/Wichtigen ab. außerdem kommt in wenigen Tagen wohl noch ein weiteres Meinungsbild hinzu.--Kmhkmh (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt: Gerne in eine Fußnote, aber ich würde zumindest das MB abwarten. Die Hinweise standen ja nun seit Jahren nicht in der Vorlage, da kommt es auf die paar Tage nicht an. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Hallo Magiers, gerade Neulinge können nicht erkennen, dass die Formatvorlage bezüglich des Details der genealogischen Zeichen kein (mehr oder minder unverbindliches) Beispiel ist, sondern dass die Verwendung der Zeichen von der Community gewollt wird. Das sollte schon zum Ausdruck kommen; in welcher Form auch immer. Eine Störung von Meinungsbildungsprozessen vermag ich da nicht zu sehen, es wird ja nur der Staus quo dokumentiert. Ich füge die Info, Deinem Vorschlag entsprechend, als Fußnote ein.

Ja klar, keine besondere Eile geboten. Ich warte dann noch das MB ab. Gruß, -- Hans Koberger 11:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der Hinweis ist unpassend und darf auch nach dem MB nicht in die Formatvorlage. Ergebnis der MB ist jeweils, dass die Formatvorlage nicht im Sinne derjenigen geändert wird, die keine genealogischen Zeichen verwenden wollen. Damit bleibt sie eben so, wie sie ist. Es gibt kein MB, wonach die Vorlage in die andere Richtung zu verändern wäre in dem der Grad ihrer Verbindlichkeit zu erhöht wird. Ein Hinweis auf Meinungsbilder würde aber genau das suggerieren. Ob der Ermessensspielraum, den die Vorlage bietet, durch die erfolgten Meinungsbilder berührt, eingeengt oder auf Null reduziert wird, ist umstritten.

Wenn Verbindlichkeitsgrad oder Formulierung dieser Vorlage geändert werden sollen, braucht es darum einen eigenen, expliziten Prozess, das geht nicht durch die Hintertür. --Superbass (Diskussion) 10:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

Also das halte ich für eine Wortklauberei. Das die genaue Auslegung umstritten ist, kann man zwar als korrekte Beschreibung ansehen, aber ist es ja gerade so, dass die Genealogiezeichen gegenüber anderen Vorgaben eine Sonderstellungen einnehmen, schon allein der Meinungsbilder wegen. Und es eben gerade nicht so, dass der Ermessensspielraum hier nicht (sinngemäß) eingeengt würde. Diejenigen, die hier vermeintlichen (großen) Ermessensspielraum, wie z.B. Verwendung je nach religiöser/ideologischer Zugehörigkeit der betroffenen Person, reklamieren gehören genau zu denjenigen, die bei jedem bisherigen Meinungsbild den kürzeren gezogen haben. Kurz und gut deine Argumentation stellt die mehrheitliche Einstellung der Community eher auf den Kopf.

Davon abgesehen kann ich nicht sehen wieso hier kein (neutraler) Hinweis auf die Meinungsbilder hier unterbunden werden sollte, denn so verhindert man ja gerade das sich (Neu-)WPner sich umfassend zur Problematik informieren. Wie sie diese MB dann deuten, muss man ihn schon selbst zugestehen, sie brauchen dazu weder meine Lesart noch deine Informationsverhinderungstrategie.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

Gegen einen Hinweis in Fußnoten auf relevante Diskussionen, z.B. auf frühere Meinungsbilder ist nichts einzuwenden, solange keine einseitige Auswahl getroffen wird und die Diskussionsergebnisse unverzerrt dargestellt werden. Ähnliche Hinweise befinden sich z.B. in den Fußnoten von WP:Stimmberechtigung.

• Das MB vom September 2010 wurde formal abgelehnt, daher ist das inhaltliche Ergebnis nicht verbindlich.
• Im MB von 2005 wurde erstmals der damalige Status quo bestätigt, allerdings wurde ausdrücklich im Stil einer "Pro-Partei" über das Verwendung des Kreuzsymbols, aber nicht über das Sternsymbol abgestimmt.
• Dazu gehören aber auch Hinweise auf außerhalb der Wikipedia an genealogischen Zeichen geübte relevante Kritik, dazu z.B. die Zusammenstellung Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen. Insbesondere sollte auf die Kühntopf-Umfrage von Februar 2014 hingewiesen werden.

Rosenkohl (Diskussion) 12:41, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja. In diesem Sinne kann ich mir eine Fußnote vorstellen, so dass man sich selbst ein Bild vom (komplexen) Stand der Diskussion machen kann. In jedem Fall empfehle ich noch das Abwarten, was das SG mit der einschlägigen Anfrage anstellt, denn die zielt ja besonders auf den grundsätzlichen Ermessensspielraum der Formatvorlage ab. --Superbass (Diskussion) 13:29, 7. Apr. 2014 (CEST)

Dann sind wir uns doch alle (fast) einig.--Kmhkmh (Diskussion) 13:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

Vorlage:Schwesterprojekte

Habe ich mal einfach in die Projektseite eingebunden, wozu haben wir denn diese Vorlage, wenn wir sie nicht verwenden? Ich hoffe das geht in Ordnung, auch ohne große Diskussion? --Jack User (Diskussion) 11:13, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bitte rückgängig machen:

• ich hoffe die verwendung der vorlage zu empfehlen geht ohne viel diskussion? wenn nicht, dann bitte zurücksetzen und auf der disk die rücksetzung begründen. ist eine ziemlich dreiste Verwendung der Zusammenfassungszeile, üblicherweise werden Änderungen begründet, nicht Begründungen für den Status quo verlangt.
• s:Kategorie:Autoren hat weniger als 6000 Einträge, q:Kategorie:Person knapp über 3000, in den meisten Fällen beschränken sich Schwesterprojekt-Verlinkungen also auf Commons, für einen Link ist die Vorlage:Schwesterprojekte nicht wirklich sinnvoll (zumal sie grundsätzlich den Plural "Schwesterprojekte" verwendet).
• Zur Frage, ob und wie diese Vorlage verwendet werden soll, gibt es ein Meinungsbild in Vorbereitung (was dir ja bekannt ist). Vor einem Monat warst du noch der Ansicht, man solle darüber abstimmen, jetzt plötzlich kann man ohne vorherige Diskussion die meistgenutzte Formatvorlage ändern? Absurd.
• Eine Änderung im Abschnitt "Beispiel (Erscheingungsbild)" durchzuführen, nicht aber in "Beispiel (Quelltext)" zeugt von unsauberem Arbeiten (gilt natürlich auch für die Änderung von Benutzer:KurtR).

--132.230.1.28 09:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das muss dann aber jemand anderes machen, der das ähnlich sieht. Wer mich dreist nennt kann mir kreuzweise im Mondenschein begegnen. Ich habe auch hier eben diesen Abschnitt angelegt! Aber Schwafeln statt Tun ist eh das Lieblingsprojekt der Wikipedianer. Was war nochmal WP:Sei mutig!? Habe die Ehre. Und EOD für mich. --Jack User (Diskussion) 12:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Jack User, ich habe das jetzt zurück auf die bisherige Variante gesetzt. Inhaltlich bin ich völlig unentschieden, welche der beiden Vorlagen besser geeignet ist - aber weil es doch sehr viele Artikel betrifft und auch die bestehenden Artikel dieser Formatvorlage entsprechen sollten (also früher oder später, ggf. mit Bot-Unterstützung, angepasst werden müssten), ist vor einer Änderung ein etwas breiterer Konsens wünschenswert. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:18, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Rudolph Buch: Ein breiter Konsens. Ich lach mich scheckich. Der einzige Konsens hier ist ein breiter Dissens und offensichtlich reichen hier schon zwei um etwas kaputtzumachen und nichts anderes als kaputtmachen ist es. Verhindern um des Verhinderns willen. Fragt sich nur, warum ich mich wundere, angesichts auch anderer Krimskramsstreitereien um * und † und US-amerikanisch oder nur amerikanisch. Bitte mich nicht mehr hier in de Diskussion erwähnen, weder per Ping (so wie ich dich angeschrieben habe) noch so wie du: ich kriege sonst nur eine Nachricht, die ich dann - vermutlich und eher nicht - ignorieren sollte. Das einzige nicht verwunderlich ist, dass Hollandwiki an Deutschwiki vorbeizogen ist, da der Deutschwikipedianer jede, aber auch jede Neuerung ablehnt. EOD² (mal sehen, ob ich es durchhalte). --Jack User (Diskussion) 15:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

Hm, jetzt kenne ich zwar Deinen allgemeinen Wikifrust, aber Du nennst noch immer kein einziges Argument, warum die Schwesterprojekt-Vorlage speziell bei Biografie-Artikeln besser wäre als die Einzelvorlagen. Wenn Du im Alleingang eine Vorgabenänderung durchführen willst, die für eine vermutlich sechsstellige Zahl von Artikeln gelten soll, und dann auch noch beleidigt auf Bitten um etwas breitere Diskussion reagierst, trägst Du nicht gerade zu einer Verbesserung des Arbeitsklimas bei - das hat mit "kaputtmachen" nichts zu tun. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:53, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Vorlage Schwesterprojekte ist umstritten und wird praktisch nicht verwendet. Daher ist sie für diese Formatvorlage naturgemäß ungeeignet. --Otberg (Diskussion) 16:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Neutralitätsbaustein

In der Formatvorlage, die als beispielhaft für Biografie-Artikel gemeint ist und so verstanden wird, ist alleinig empfohlen, dass zur Kennzeichnung der Geburt eines Menschen das Sternchen (*) verwendet wird, zur Kennzeichnung seines Todes das Kreuzzeichen (†). Dies ist fehlerhaft, weil nicht neutral.

Ja, der Neutralitätsbaustein gilt eigentlich nur für den Artikelraum,

• da aber die Anwendung dieser Formatvorlage bei der Neuanlage von biografischen Artikeln ausdrücklich empfohlen wird, ihre Empfehlungen also extrem stark in den ANR ausstrahlen,
• da außerdem beim jüngsten MB es explizit um diese Vorlage ging,
• da drittens fortwährend von beiden Seiten die hardliner sich in Editwars für oder gegen die mit dieser Vorlage quasi-kanonisierten sogenannten genealogischen Zeichen engagieren,

kann der Neutralitätsbaustein zur Anwendung kommen. So weit formal.
Die inhaltliche Begründung:

• Dass sich beim jüngsten MB 40% der abstimmenden Mitarbeiter (212 Leute) gegen die genealogischen Zeichen ausgesprochen haben,
• dass die beim MB "unterlegenen" Mitarbeiter versuchen, mit offenem Visier (angemeldet agierend unterm etablierten Nick) oder per Versteck-Nick/IP versuchen, bei bestimmten Artikeln die sogenannten genealogischen Zeichen rauszukicken,
• dass dies regelmäßig (umter gleichartigem Editverhalten der "Gegenseite") revertiert wird, also bei vielen verschiedenen Artikeln Editwar darum geführt wird, also Versionsgeschichten zunehmend vermüllt werden / undurchschaubar wirken,
• dass es dabei regelmäßig zu Kontensperren kommt (wg Editwar oder wg persönlicher Angriffe)

zeigt, dass diese Formatvorlage hinsichtlich der Empfehlung der sogenannten "genealogischen Zeichen" keinen Konsens der Community abbildet, mithin in dieser Form gegen die grundlegende Wikipedia-Richtlinie Neutraler Standpunkt verstößt bzw. in der gegebenen Form einen Verstoß dagegen provoziert. Punkt.
Gruß --Rax post 07:01, 10. Apr. 2014 (CEST)

Was soll denn dieser Unsinn? Wo, bitteschön, gab es bei Meinungsbildern je einen Konsens aller Abstimmenden? Hauen wir jetzt bei jedem Thema, bei dem jemals abgestimmt wurde, einen Neutralitätsbaustein in Vorlagen und Artikel, weil es immer eine unterlegene Seite gab, die es anders sah? --Oltau ^✉ 07:28, 10. Apr. 2014 (CEST)

Würde sich bei den Relevanzkriterien sicher auch gut machen, Oltau ;-) --Badener (Diskussion) 12:38, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Rax: Gerade ein Vorgehen wie das deine verhindert, dass sich endlich mal eine Mehrheit für die Abschaffung der Genealogiezeichen findet. Dieser ständige "mit dem durch die Wand"-Vorgehen, verärgert viele Mitarbeiter die einer Umstimmung neutral oder eigentlich eher positiv gesinnt gegenüberstehen, die sich sich dann enthalten oder aus Ärger sogar für die Genealogoezeichen stimmen (lässt sich aus aus einzelnen Kommentaren bei den diversen MBs und zeegehörigen Diskussion herauslesen, selbst bei Befürwortern der Abschaffung). Solange einige Befürworter der Abschaffung, nicht willens sind auf ständige Provokationen und den Kampf mit Haken und Ösen bishin zu polemischen (teilweise abstrusen) Übertreibungen zu verzichten, verhindern sie im Zweifelsfall nur eine Umstellung auf absehbare Zeit und schaden dem eigenen Ziel. Darüber hinaus entsteht als Kollateralschaden eine unnötig zerstrittene Gemeinschaft und ein schlechtes Arbeitsklima. Wikipedia wird so letztlich ein Bärendienst erwiesen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Oltau:

• Natürlich geben MBs nie einen Konsens aller Beteiligten her, das ist ja genau der Vorteil von Meinungsbildern, dass sie bei strittigen Sachfragen die Basis für einen Konsens aufzeigen können. Der Nachteil von Meinungsbildern wird damit allerdings auch klar: Wenn sie keine große Beteiligung haben oder wenn sie keine große Mehrheit für eine der Abstimmoptionen aufzeigen, dann bilden sie keinen Konsens ab, sondern sie zeigen das Ergebnis einer Kampfabstimmung, mit der sich eine etwas größere Gruppe von Leuten gegenüber einer etwas kleineren Gruppe von Leuten durchsetzen zu können meint. „Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden.“ Dieses Ziel wurde offenbar nicht erreicht. Denn 40% der abstimmenden Mitarbeiter (212 Leute) sind einfach eine zu große Gruppe, deren Meinung da unter den Tisch gekippt werden soll. Und praktikabel und zufriedenstellend ist sicher auch für die Anhänger der sogenannten genealogischen Zeichen nicht der jetzige Zustand (kann ich mir jedenfalls für die meisten nicht vorstellen), in dem es Nutzersperren hagelt, in dem angemeldete Nutzer zum Troll-Mittel greifen, sich extra abzumelden oder mit Einmalkonten anzumelden, um VMs abzusetzen oder Reverts aufs Kreuzzeichen durchzuführen (denn dass diese IPs oder Wegwerfkonten einfach nur zufällig vorbeistreunende Leser sind, die bei einem bestimmten Artikel (rein zufällig diesbzgl. honey pots) das Wörtchen "gestorben" so sehr stört, dass sie dort das Kreuzzeichen einsetzen, kann mir niemand erzählen), in dem manche Mitarbeiter, auch Admins, sich kaum noch mit was anderem beschäftigen als mit diesem - sachlich, d.h. bezgl. Artikel-Inhalten eher randständigen - Thema.
• Natürlich setze ich jetzt nicht überall Neutralitätsbausteine, sondern nur dort, wo es auch um Neutralität geht (darum geht es zB bei diesem MB nicht, sondern nur um Geschmack und Form, daher kann es - trotz knappem Ausgang - Gültigkeit beanspruchen). Ich stelle fest (und das solltest du auch können IMHO, wenn du mal nur ein kleines Schrittchen zurück gehst und nicht überall gleich Gespenster und böse Angreifer siehst), dass sich sehr viele Mitarbeiter sehr unwohl fühlen angesichts dessen, dass hier das eindeutig Christentum konnotierende Kreuzzeichen das Todesdatum nicht-christlicher Personen markiert, und das sehe ich als Neutralitätsproblem an. Das Kreuzzeichen transportiert eine bestimmte Weltanschauung, Wikipedia-Artikel sollten aber weltanschaulich neutral sein.
• zu "Unsinn" - <ironie>danke, dass du meine Begründung so intensiv und wohlwollend gelesen und - nach Abwägung meiner Argumente und Auseinandersetzung damit - so sachlich und luzide deine diesbezgl. andere Meinung dargelegt hast.</ironie> Und im Ernst: sorry, aber einfach nur zu behaupten, es gebe kein Neutralitätsproblem, ohne dies auch nur ansatzweise inhaltlich zu erläutern, ohne dich mit meiner Darstellung des Problems auch nur ansatzweise auseinander zu setzen, ist sicher keine ausreichende Begründung für deinen Revert des Bausteins, bei dem du in der Zusammenfassungszeile auf diese Diskussion verweist - da folgt man dann deinem Link und schaut nach, was du schreibst, und man liest - nichts. Da muss schon mehr kommen - und von dir allemal darf mehr erwartet werden.

@Kmhkmh:

• Meiner Ansicht nach gehe ich hier keineswegs "mit dem Kopf durch die Wand", sondern ich mache auf ein Neutralitätsproblem bei dieser Formatvorlage aufmerksam, welches IMHO nicht dadurch gelöst wird, dass man es verschweigt. Genau dazu sind die Bausteine da. Ich habe nichts gelöscht und nichts geändert an der Vorlage, ich versuche nicht mal die fachlich korrekte Darstellung der Personendaten

  (Harold Brodkey ist ein Artikel im Fachbereich Literaturwissenschaft, und in der Literaturwissenschaft werden die sogenannten genealogischen Zeichen eben eher nicht verwendet, siehe hier zu Kindlers Literatur Lexikon, s. hier zu anderen literaturwissenschaftlichen Lexika mit Personeneinträgen); ganz abgesehen davon das Brodkey Jude war)

bei einem Artikel, bei dem ich eindeutig Hauptautor bin durchzusetzen, ich habe nur darauf hingewiesen, dass der deutsche Sonderweg, das Festhalten an den sogenannten genealogischen Zeichen, nicht weltanschaulich neutral ist und zu großen Problemen in der Community führt.

• Du schriebst: "Solange einige Befürworter der Abschaffung, nicht willens sind auf ständige Provokationen und den Kampf mit Haken und Ösen bishin zu polemischen (teilweise abstrusen) Übertreibungen zu verzichten, verhindern sie im Zweifelsfall nur eine Umstellung auf absehbare Zeit und schaden dem eigenen Ziel. Darüber hinaus entsteht als Kollateralschaden eine unnötig zerstrittene Gemeinschaft und ein schlechtes Arbeitsklima." - hmpf - schade, auch du setzt dich nicht mit den Argumenten auseinander. Wo, bitte, siehst du im Setzen des Neutralitätsbausteins in diese Vorlage einen Kampf mit Haken und Ösen oder in meiner Begründung polemische/abstruse Übertreibungen? Du behauptest sie, aber du benennst sie nicht. Zeige mir eine polemische Zuspitzung meinerseits im Text oben, und ich nehme alles zurück und sage das Gegenteil. Was die zerstrittene Gemeinschaft angeht: Die haben wir in diesem Punkt gegeben, es hilft nichts, das zu ignorieren, sie wird nicht weniger zerstritten sein, wenn wir so tun, als gäbe es das Problem nicht: Es ist existent.

So, da keine der beiden Meinungsäußerungen zum Einsetzen des Bausteins hier auf der Diskussionsseite auch nur mit einem Wort auf meine Argumente eingegangen ist, setze ich den Baustein wieder ein. Ich bestehe zwar sicher nicht prinzipiell darauf, aber ihr argumentiert hier bitte substantiell dagegen und nicht so oberflächlich. Sonst zeigt ihr nur, dass es eben keine Sachargumente dagegen gibt :P Grüße --Rax post 21:42, 10. Apr. 2014 (CEST)

Rax, bitte sei vernünftig! Die weit überwiegende Mehrheit der Community ist der Ansicht, dass die Vorlage nicht gegen den NPOV verstößt. LG, -- Hans Koberger 00:51, 11. Apr. 2014 (CEST)

+1. Wir hatten Diskussionen und mehrere Meinungsbilder zu dem Thema. Eine Formatvorlage ist immer ein Kompromiss. --Kolja21 (Diskussion) 07:44, 11. Apr. 2014 (CEST)

ja, ein Kompromiss wäre gut. Nur: Worin besteht hier der Kompromiss? --Rax post 10:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

Es gab zu dem Thema mittlerweile 6 Meinungsbilder. Wenn Du nicht bereit bist, Ergebnisse von Meinungsbildern zu akzeptieren, solltest Du die Adminrechte abgeben. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:24, 11. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 11. Apr. 2014 (CEST)

nanu - wo habe ich hier den "Adminrechte" eingesetzt oder auch nur damit gewedelt? Ich agiere hier als normaler User, mit "Adminrechten" hat es IMHO nichts zu tun, wenn ich meine Meinung begründe. Dass es bei den Kampfabstimmngen eine Mehrheit für diese Form der Formatvorlage gab, ist schon klar, aber die ist ja zwischen dem ersten Versuch 2005 (da war ich einer von 13% für die Abschaffung des Kreuzzeichens) und dem jüngsten (da war ich einer von 40% für die Abschaffung) ganz gut gebröckelt, ich bin zuversichtlich ;) Bis dahin aber werde ich meine Meinung zu diesem Thema sagen: Die Vorlage führt fachlich in vielen Wissenschafts-Disziplinen zu einem anachronistischen, veralteten Erscheinungsbild im Artikelaufbau, die Vorlage transportiert für viele Artikelgegenstände eine fehlerhafte Konnotation, und die Vorlage führt in der vorliegenden Form zu extremem Unfrieden in der Community, v.a. weil der Eindruck entsteht, dass nur genau diese Zeichen, nicht aber andere formale Elemente der Vorlage verbindlich sein sollen. Eben deshalb ist die Darstellungsform nicht neutral. --Rax post 11:19, 11. Apr. 2014 (CEST)

Du erzeugst mit dieser Aktion extremen Unfrieden in der Community. Die Aktion hat zwar nicht mit deinen Adminrechten zu tun, aber man kann von Admin ein angemmesseneres Verhalten erwarten (obwohl das offenbar illusorisch ist). Die Probleme dr Vorlage sind bekannt und man mag sie als anachronistisch sehen, aber eine "fehlerhafte Konnotation" liegt nur vor, wenn man sie unbedingt hereinlesen will (wer beleidigt sein will findet immer einen Grund). Ansonsten ich nur sagen, dass du meine (bisherige) Pro-Stimme für Rosenkohls MB gerade erfolgreich verspielt hast.--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 11. Apr. 2014 (CEST)

wer beleidigt sein will findet immer einen Grund - Nee wat sind diese Juden auch immer so empfindlich ... --Hardenacke (Diskussion) 14:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

Du stimmst, obschon "Pro" eingestellt, wegen eines Einzelverhaltens gegen das Meinungsbild? Wenn Du dafür stimmst, füttere ich ein armes Kätzchen (wahlweise ein anderes sympathisches Tier), versprochen! (SCNR) --Superbass (Diskussion) 14:05, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es denn nur ein Einzelner wäre, dann hätte ich einfach ignoriert. Aber Rax ist ja nicht der Einzige der das Bausteingeschubse hier angefangen sobald, das MB nicht in seinem (und auch nicht meinem) Sinne ausfiel. Hinzu kommen u.a. die Editwars/Provokationen von Atomiccocktail bei diversen Artikeln und Hardenacke hat ja eben gerade auch voll zugelangt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

• Diese sogeannte Vorlage ist auch aus anderen Gründen unneutral. Sie will in ihren Formulierungen offenbar auf umwerfende Weise lustig sein, Kostprobe gefällig? Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda [...] war ein deutscher Tiefsee-Astronom. Sie ist also, auch besonders in der jetzigen Situation alles andere als ernst zu nehmen. Dieses alberne Produkt, an dem unsere Uniformitätsfans offenbar hängen, muss also gelöscht werden. Wer sein Seelenheil in Formatvorlagen glaubt zu finden, soll sich eine neue erstellen und zur Diskussion vorlegen. --Schlesinger ^schreib! 15:55, 11. Apr. 2014 (CEST)
  • Hallo Schlesinger, der Baustein trägt den Artikel im WikiProjekt Wartungsbausteine ein und ist nur für Artikel gedacht. Für diese Vorlage macht er keinen Sinn, da, aufgrund der Meinungsbilder, eine Behebung des angeblichen Mangels nicht möglich ist. Ich erlaube mir daher den Baustein zu entfernen. Grüße, -- Hans Koberger 17:03, 11. Apr. 2014 (CEST)
    • Ja und? Was ist daran schlimm? Dann steht es eben im Projekt Wartungsbausteine. Warum soll sich dieses Projekt nicht auch darum kümmern? Deine formalen Argumente sind leider dürftig. Aber das sind wir ja bereits von den Kreuzzüglern gewohnt. --Schlesinger ^schreib! 17:10, 11. Apr. 2014 (CEST)
      • Es haben sich kürzlich 544 Mitarbeiter darum gekümmert und das Ergebnis ist umseitig zu sehen. Zudem finde ich, dass die Bezeichnung „Kreuzzügler“ nicht der Wikiquette entspricht. -- Hans Koberger 17:19, 11. Apr. 2014 (CEST)

+1, weil ich bin eben Pluszügler. +++Ola Tveiten (Diskussion) 18:26, 11. Apr. 2014 (CEST)

„Wer mit Würde kann verlieren,
zeigt, was er gelernt im Leben;
denn wer lebt, der muß verlieren,
und wer verlieren kann, der wird auch siegen.“

– C.P. Fröhling

--Wistula (Diskussion) 21:31, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Einfügung eines Neutralitätsbausteins für falsch. Eine Formatvorlage ist eine Empfehlung, die keine zwingende Verbindlichkeit hat. Jeder ist frei, die Geburts- und Sterbedaten anders zu formatieren, wenn es Gründe dafür gibt. Im letzten Meinungsbild zu der Frage, wurde über Ausnahmen nicht abgestimmt. Im übrigen gilt Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln, d.h. wenn eine Regel in bestimmten Fällen mit Grundprinzipien der Wikipedia überquer steht und Du dies im Einzelfall begründen kannst, bist Du frei, sie zu ignorieren. Der Status Quo bietet insofern mehr Spielräume, als einige Administratoren das wahrhaben wollen, die daher unnötig und eskalierend eine Ordnung erzwingen wollen, die es so nicht gibt.--olag disk 09:56, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Formatvorlage wird aggressiv von Teilen der Adminschaft mit Artikel- und Benutzersperren gegenüber Artikelautoren durchgesetzt - so viel zum Realitätsabgleich. Der aktuelle Status quo ist Gesetz - wer dagegen verstösst wird gesperrt oder von der Arbeit an seinen eigenen Artikeln ausgeschlossen. Spielräume, Empfehlung - forget about it. Und solang dies so ist und Ausnahmen nicht akzeptiert werden, ist der Neutralitätsbaustein korrekt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:03, 14. Apr. 2014 (CEST)

... ob es in anderen Bereichen Benutzersperren gibt, die der Gesperrte als nicht-aggressiv befindet? Uebrigens ist das MB vermutlich nicht am Inhaltlichen, sondern an dummen Vorab-Aktionen von den üblichen Krawallmachern, selbsternannten P-Autoren und Metaschwätzern gescheitert. Es ist schwer vorstellbar, dass diese Methode (alle Andersdenkenden sind Kreuzzügler, Bekehrer und was da sonst noch für kindlicher Unsinn verbreitet wird) iVm "Admins sind Vollpfosten" ein freundschaftliches Aufeinanderzugehen erleichtet. Lautstärke und Unterschichten-Wortwahl mag unter Minderbemittelten etwas bewirken, bei Wikipedianern wohl eher nicht. --Wistula (Diskussion) 19:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:12, 14. Apr. 2014 (CEST)

Guckst du...

Alternative sollte nachgetragen werden. LG --Abrape (Diskussion) 11:30, 14. Apr. 2014 (CEST)

Dazu gab es schon einige "Gespräche", die ich jetzt nicht finde. Tenor: In der Einleitung sind sowohl die Angaben "ebenda" als auch die Wiederholung des Geburtsortes möglich, in den Personensdaten sollte immer der Ort wiederholt werden. -- Jesi (Diskussion) 11:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Verlinken der genealogischen Zeichen

Benutzer:Wetterwolke machte den Vorschlag die gen. Zeichen auf den Artikel Genealogische Zeichen zu verlinken. Ich halte das für eine gute Idee. -- Hans Koberger 09:04, 19. Apr. 2014 (CEST)

Moin! Mehr als diese Verlinkung innerhalb der Formatvorlage ist m. E. kaum im Sinne von WP:VL angebracht, sowohl was das sinnvolle Verlinken als auch – bezogen auf die redundante Verlinkung beim Kreuz – die Häufigkeit angeht. Es darf wohl davon ausgegangen werden, dass die Zeichen durchaus allgemein bekannt sind. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 09:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Moin GUMPi! Es wurde in der Diskussion zu den gen. Zeichen von den Gegnern der Zeichen schon mehrfach die Vermutung geäußert, die Zeichen würden nicht allgemein bekannt sein. Ich teile die Vermutung zwar nicht, aber die Verlinkung würde mMn nicht schaden und im gegebenen Fall dann auch sinnvoll sein. Ich denke auch, dass der zweimalige Verweis auf den gleichen Artikel kein Problem ist, da er von zwei verschiedenen Begriffen aus erfolgt. Schöne Grüße, -- Hans Koberger 10:11, 19. Apr. 2014 (CEST)

Das würde je mehr als 500.000 Links machen, das halte ich nicht für sinnvoll. Zum einen sind die Zeichen im deutschen Sprachraum allgemein bekannt, zum anderen würde ich auch bei einem Artikel in Georgisch, das ich nicht lesen kann, z. B. bei ka:სერგეი ეიზენშტეინი im Satz დ. 23 იანვარი, 1898, რიგა, ლატვია ― გ. 11 თებერვალი, 1948, მოსკოვი aus dem Zusammenhang erschließen können, daß დ. geboren und გ. gestorben heißen muß. -- Aspiriniks (Diskussion) 10:17, 19. Apr. 2014 (CEST)

Nach zwölf Jahren intensiver Nutzung der genealogischen Zeichen in den WP-Biographien stellt man nun plötzlich fest, dass die Leser mit der Einleitung all die Jahre eigentlich gar nichts anfangen konnten? Ich halte das für eine ziemlich abstruse Theorie und sehe beim besten Willen keinen Handlungsbedarf bezüglich einer Verlinkung. Als nächstes verlinken wir dann auch noch das Semikolon zwischen Geburts- und Todesdatum... --RonaldH (Diskussion) 10:44, 19. Apr. 2014 (CEST)

Mit der Abstrusität ist das so eine Sache. Dann könnte man auch sagen, es wäre abstrus, das Geburtsjahr zu verlinken (Wer weiß denn nicht was das 1960 bei 1. April 1960 bedeutet?) Ich wusste beispielsweise nicht, dass es so viele verschiedene Genealogische Zeichen gibt und wer könnte schon auf Anhieb sagen, wie das gen. Zeichen für verlobt oder für gefallen aussieht. Die Links würden also Erläuterungen und/oder weiterführende Informationen zum Thema bieten und das wäre ja der Sinn von Querverweisen. -- Hans Koberger 11:10, 19. Apr. 2014 (CEST)

Die ganz exotischen könnte man evtl. verlinken, aber nicht * und †. Andererseits würde ich aber davon abraten, die ganz exotischen (wie bei verlobt) hier überhaupt zu verwenden. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:23, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wir unterscheiden nicht zwischen der (interpretationsfähigen) Todesart (gefallen, ermordet, ertrunken, usw.) und verwenden daher immer dasselbe generische genealogische Zeichen. Die Todesumstände kann man im Langtext beschreiben aber eine Einleitung sollte gemäß diverser MBer artikelübergreifend einheitlich sein. Das 2x 500.000-fache Verlinken ein und desselben Artikels Genealogische Zeichen wäre in etwa ähnlich sinnvoll wie das 500.000-fache Verlinken der Artikel Geburtstag und Todestag in der Einleitung einer Biographie. Die Verlinkung des Geburtsjahres hat meines Erachtens eine verknüpfende und keine erklärende Bedeutung. --11:54, 19. Apr. 2014 (CEST)

Anmerkung: meiner meinung nach müssen die genealogischen zeichen nicht verlinkt werden, ich hatte nur in der verlinkten diskussion auf das argument eines kreuzgegners geantwortet, das es an der OMA tauglichkeit nicht liegen sollte. eine verlinkung der selben halte ich allerdings für sinnvoller als die der geburs- und todesdaten.--Wetterwolke (Diskussion) 15:03, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wer mit * und † nix anfangen kann gibt die Zeichen in das Suchfeld einer ihm bekannten Onlineenzyklopädie ein und gelangt über die Weiterleitungen * und † zu den Artikeln, die ihm erklären, as es mit * und † auf sich haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:41, 19. Apr. 2014 (CEST)

Wie bei Menschen verfahren, die unter ihrem Pseudonym/Künstlernamen bekannt sind?

Es wäre schön, wenn es noch Einleitungsbeispiele für Personen gäbe, die unter ihrem Pyseudonym/Künstlernamen bekannt sind und dernen Lemma nicht auf den bürgerlichen Namen umgeleitet werden. Es gibt da soviele Varianten z.B. Smudo, Heino, Hugo Egon Balder, Tina Turner, etc. Gibt es eine Regel, wie (eigenlich: xxx, bürgerlich: xxx, geboren als xxx) und wo der bürgerliche Name genannt werden soll? Was ist wenn die Person geheiratet hat und wieder geschieden ist und erneut geheiratet hat (Sandra_(Sängerin))? Wie es es mit "Ausländern", deren bürgerlicher Name in einer anderen Schrift geschrieben ist (George Michael)? Oder Künstlern, die sich nur etwas abkürzen bzw. ihren zweiten Vornamen nicht nennen (Mike_Oldfield, Michael Jackson)? Ich finde, dass er eigentlich direkt hinter dem Pyseudonym/Künstlernamen stehen sollte, noch vor Geburts- und ggf. Sterbedatum. Danke! Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 10:41, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ebenda

Hallo GUMPi, hier wurde mir bei Edmund Hillary ebenda verlinkt empfohlen, du siehst es wieder anders. Man kann es bei Wikipedia leider keinem rechtmachen. LG --Abrape (Diskussion) 09:50, 19. Apr. 2014 (CEST)

Moin! Vorab: Bitte WP:DS beachten, danke. Der Eingangsbeitrag stellt eine exakte Kopie des Beitrags dar, der auf meine BD getragen wurde und dort unlängst beantwortet wurde. Fürs Protokoll: Hier wurde er entgegen dem Zeitstempel um 11:15 Uhr eingebracht.

Gerne antworte ich aber auch hier nochmals: Der Sinn der Verwendung des Begriffs ebenda dürfte vorliegend wohl in einer Vereinfachung liegen. Sobald der allgemeinverständliche Begriff jedoch verlinkt werden soll, zeigt dies an, dass es sich um keine Vereinfachung handelt. Somit wäre dann m. E. die Wiederholung der Ortsangabe ohne redundante Verlinkung angebracht. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:32, 19. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Dort wurde aber auch zuerst empfohlen, ... einfach den Ortsnamen [zu] wiederholen. Das ist eindeutig und weniger gestelzt .... Das scheint mir auch die bessere Lösung. Das "ebenda" zu verlinken, halte ich auch für nicht sehr glücklich. Und wie ich dir hier schon gesagt habe, ist beides (Ergänzung: gemeint ist Wiederholung des Ortes oder "ebenda") möglich und üblich. -- Jesi (Diskussion) 11:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Richtig: die einzige unübliche Schreibweise ist das Verlinken von ebenda. Bitte Abstand davon nehmen. --RonaldH (Diskussion) 11:46, 19. Apr. 2014 (CEST)

Werke und WP:Lit

Hallo,

Es gibt gerade eine Diskussion, ob WP:LIT auf Werke von einem Autor anzuwenden ist. Insbesondere die fünf Werke Regel. Meiner Meinung nach nicht und bei eine Autor möchte ich schon alle Werke, zumindest die richtigen Bücher; nicht alle Kurzgeschichten oder jedes einelne wisenschaftliche Paper. Ich hätte dazu gerne eine Bestätigung oder Richtgstellung. (Wollen möchte ich naürlich eine Aussage, das eine Vollständige Liste natürlich möglich ist und nichts mit der Literatur über einen Autor und den WP:Lit Regeln zu tun hat. Gefunden habe ich dazu nichts, allerhöchstens Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie/Archiv3#Werke_.28Auswahl.29_oder_nur_Werke.3F. Da geht es aber hauptsächlich darum wie zu verfahren ist falls die Liste nicht vollständig ist. Das ist jaauch OK dass dann zu markiren. Danke und viele Grüße --Fano (Diskussion) 11:40, 12. Mai 2014 (CEST)

Moin! „Es gibt gerade eine Diskussion“ – wo denn bitte? Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Es geht wohl um Ursula Summ und ihre Kochbücher. --HHill (Diskussion) 11:46, 12. Mai 2014 (CEST)

Jain. Mir geht es hier ums allgemeine, weil das so etwa das 4te oder 5te mal ist wo mir das Thema (zugegeben in genauso vielen Jahren) untergekommen ist. Die aktuelle bei Benutzer_Diskussion:Carol.Christiansen#Ursula_Summ wollte ich eigentlich nicht verlinken, da ich sie als nicht konstrukive empfinde. --Fano (Diskussion) 11:54, 12. Mai 2014 (CEST)

(BK)Das ist m. E. nichts, was man überall einheitlich handhaben könnte. Bei Historikern bspw. hat es sich, soweit ich sehe, überwiegend eingebürgert, nur Bücher (das können auch deutlich mehr als fünf sein) anzugeben. Bei länger verstorbenen Personen, deren Werke gemeinfrei sind, kann es sinnvoll sein eine (vollständige) Bibliographie auf Wikisource (mit Links zu Digitalisaten) anzulegen. Für Naturwissenschaftler könnten Aufsätze in bedeutenden Fachzeitschriften wichtiger sein als Bücher. In der Regel (nicht überall) ist es aber, denke ich, sinnvoll eine Auswahl vorzunehmen und nur die wichtigsten Titel zu nennen, zumal wenn eine einigermaßen vollständige Aufzählung leicht und stabil per Link erreichbar ist. --HHill (Diskussion) 12:01, 12. Mai 2014 (CEST)

Es get mir nicht um eine einheitliche Regelung. Es geht mir darum, das WP:Lit nicht pauschal als Begründung genommen wird, um längere oder volständige Listen zu kürzen.--Fano (Diskussion) 12:11, 12. Mai 2014 (CEST)

Und weshalb startest du dann bitte die Diskussion hier bei der Formatvorlage statt auf WD:LIT? Diese Diskussion hat nichts mit umseitiger Formatvorlage zu tun, ist hier deplatziert und hier somit zu beenden. LG --GUMPi (Diskussion) 12:18, 12. Mai 2014 (CEST)

Weil ich der Meinung bin das WP:Lit nichts damit zu tun hat und sich ausschlisslich auf Literatur über ein Thema bezieht und damit die Diskussion dort auch falsch ist. Und hier ist eine Überschrift in der Formatforlage Namens "Werke", und es geht um Personenartikel. Also genau das, wozu ich eine Frage habe. Wir können das aber gerne bei LIT weiter machen. Gerne auch ganz wo anders, wenn mir jemand sagt wo. :) --Fano (Diskussion) 12:30, 12. Mai 2014 (CEST)

Es gab übrigens noch weitere Diskussionen dazu: Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2013#Werkeverzeichnis und Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses. --HHill (Diskussion) 12:46, 12. Mai 2014 (CEST)

Danke!!! Genau das habe ich gesucht, und jetzt endlich über den Umweg Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2014/Woche_07#Bibliographie-Artikel auch selber gefunden. Nur leider hab ich jetzt keine Zeit mehr es auch zu lesen. :( Nächstes Wochenende vermutlich erst wieder. Danke noch mal! --Fano (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2014 (CEST)

WP:LIT ist nicht verbindlich für Formatierung/Angaben in einem Abschnitt Werke/Schriften/Publikationen, sondern primär für Literaturangaben in deb Abschnitten Literatur/Quellen oder Einzelnachweise/Anmerkungen/Belege/Quellen gedacht. Es steht einem natürlich trotzdem frei die Vorgaben aus WP:LIT auch auf den Abschnitt Werke/Schriften/Publikationen anzuwenden, wenn man das möchte bzw. in einen gegeben Fall für sinnvoll hält. Oft ist mag es jedoch nicht sinnvoll sein, da weder ein eindeutiger Verlag noch eine deutige ISBN existiert (wie z.B. bei vielen literarischen Klassikern).--Kmhkmh (Diskussion) 18:09, 12. Mai 2014 (CEST)

Doppelverlinkungen

Inwiefern sind solche (siehe auch einen Klick weiter) Dreifachverlinkungen oder solche Doppelverlinkungen sinnvoll? Der Benutzer rechtfertigt diese Edits damit, dass so sein PD-Tool so besser funktioniert.--Eddgel (Diskussion) 04:28, 25. Mai 2014 (CEST)

Einleitungssatz und PD sollten in der Tat übereinstimmen, wobei der Einleitungssatz die führenden Informationen enthält. So weit, so gut. Eine automatisierte Übertragung der Informationen in die PD kann aber nur bedingt funktionieren. In der Einleitung wird bei Todesorten oftmals ebenda verwendet, bei den PD nicht. In der Einleitung wird die Staatsangehörigkeit verlinkt in den PD nicht. Da muss bei der Datenübernahme sowieso nachjustiert werden. Insofern halte ich auch die doppelte Verlinkung des Bundesstaates in der Einleitung für nicht gerechtfertigt, wenn eine Skriptsyntax die einzige Motivation dafür ist. --RonaldH (Diskussion) 14:01, 25. Mai 2014 (CEST).

Alles klar, Danke.--Eddgel (Diskussion) 17:08, 25. Mai 2014 (CEST)

Reihenfolge Leben-Wirkung-Ehrung

In den Richtlinien zu Geschichte-Artikeln steht, dass der Artikel chronologisch aufgebaut werden soll [7]. Es ist aber in Widerspruch mit den Richtlinien für Biographien. Historisch relevante Biographien sollten meiner Meinung nach die Wirkungen eines Menschen in Zusammenhang mit den entsprechenden Lebensabschnitten darstellen. Zum Beispiel: die Gründung der NSDAP sollte nicht in dem Abschnitt "Wirkungen" vom Adolf Hitler Artikel sein sondern im Abschnitt "Politischer Aufstieg (1918–1933)". Das Gleiche gilt für andere wichtige Artikel wie z.B. der exzellente Artikel zu Otto von Bismarck. Ich denke, dass der Artikel Erich Klausener ähnlich ist: es ist nicht elegant, dass der Absatz "Leben" so überdimensioniert ist und auf der gleichen Ebene dargestellt wird als die Absätze "Ehrungen" oder "Literatur", die wesentlich kürzer sind. Dies liegt auch daran dass die Absätze Leben und Wirkungen verschmelzt wurden, sodass die Unterteilung zwischen Wirkungen und Leben hier sinnlos ist und der Absatztitel "Leben" nicht wirklich aussagekräftig ist. Könnte man die Richtlinie entsprechend anpassen? Vbrems (Diskussion) 13:22, 14. Jun. 2014 (CEST)

Die Trennung der Abschnitte Leben und Wirkung ist ohnehin nicht sehr verbreitet und meist nur in sehr kurzen Artikel sinnvoll. Auf die Trennung von Leben und Schaffen könnte man daher verzichten. --Otberg (Diskussion) 19:34, 14. Jun. 2014 (CEST)

Das stimmt so nicht. Eigentlich ist eine Trennung gerade auch bei längeren Artikeln sinnvoll, wenn z.B. bei Künstlern, Schriftstellern oder Wissenschaftlern eine detailliertere Werkbeschreibung sinnvoll ist, die sonst die chronologische Beschreibung sprengen würde (typische Beispiele :Albert Einstein, Isaac Newton, Johann Sebastian Bach, Woody Allen, Gaius Iulius Caesar, Sokrates, Johannes Duns Scotus). Allerdings sollte die Entscheidung über die "optimale" Darstellung den Autoren überlassen bleiben und nicht durch die Vorlage fest vorgeschreieben werden. Auch sollte man sich nicht unbedingt an die dortigen Abschnittsüberschriften klammern, sondern sie lediglich als beispielhaft ansehen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:59, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin mit Euch zwei völlig einverstanden. Ich bin aber der Meinung, man sollte die Biographie-Richtlinien entsprechend anpassen und unterscheiden zwischen Richtlinien, die eingehalten werden müssen, und Empfehlungen, die fakultativ sind. Eine chronologische Ordnung der Wirkungen und Lebensabschnitte eines Menschen sollte die Regel sein, wenn sie streng verknüpft mit den entsprechenden Lebensabschnitt sind. In diesem Fall, ist es sinnlos eine Struktur der Art Leben-Wirkungen-Ehrungen zu verwenden. Dies passiert oft bei historische Figuren oder Politiker. Dies ist aber oft nicht der Fall für Autoren, Künstler, Wissenschaftler, wo ihre Wirkungen im Vordergrund des Artikels stehen. Dort ist es eine gute Entscheidung, den Artikel in Leben-, und Wirkungen-Absätze zu unterteilen. Ich habe öfters versucht auf der Seite, die ich hauptsächlich editiere, dem Artikel Erich Klausener, den Inhaltsverzeichnis so zu ändern, dass die verschiedenen Lebensabschnitte Klauseners Hauptabsätze anstatt Unterabsätze vom Absatz "Leben" werden. Dies wurde immer von Administratoren verhindert. Es ist dann schwer mit diesen Administratoren zu argumentieren, wenn die Biographie-Richtlinien so wie jetzt sind.Vbrems (Diskussion) 10:03, 15. Jun. 2014 (CEST)

Sofern es einem Admin nur um das formale Einhalten von Regeln geht, kann man ihn auch das "soweit sinnvoll anwendbar" im ersten Satz verweisen. Ansonsten kann man im Falle eines speziellen Artikels ja auch einfach verschiedener Auffassung sein, da sollte man dann in einem zugehörigen Fachhportal oder WP:3M weitere Meinunge einholen, um zu eruieren, was in diesem speziellen Fall (mehrheitlich) als die beste Lösung angesehen wird.

Generell sei noch gesagt, dass es in punkto Struktur oder Formulierung oft mehr als eine zufriedenstellende/akzeptable Variante gibt und es sich in einem solchen Fall bezogen auf Leser und Qualität des WP-Projektes nicht lohnt viel Energie und Zeit in einen Streit um die genaue Variante zu investieren. Diese Zeit und Energie sind dann besser in anderen Artikel investiert, bei denen noch überhaupt kein akzeptabler Zustand vorliegt bzw. bei denen Verbesserungen viel dringlicher sind (davon gibt es mehr als genug).--Kmhkmh (Diskussion) 10:59, 15. Jun. 2014 (CEST)

Diskografie als Liste (im Fall von Campino)

Hallo! Auf Campinos Seite gibt es eine Diskografie in Form einer Auflistung. Alles sind Gastbeiträge zu Songs von anderen Künstlern. 1. Was nenne ich nun als erstes? Ich bin der Meinung, dass der Titel als erstes genannt werden sollte, da nur der Titel das Werk von Campino ist. Das Album ist dann das Werk des "Haupt-Künstlers", da ja nur ein (oder auch mehrere) Titel zusammen mit Campino gesungen wird. 2. Ist auf Campinos Seite die Chartplatzierung eines Gastbeitrages, der aber nur durch Downloads und Streaming in den Charts gelandet ist und keine offizielle Single ist, angebracht? Und wenn ja, wie? Ich wollte zunächst eine Charts-Infobox erstellen. Diese wurde wieder entfernt mit der Angabe, diese sei aufbauschend auf einer biografischen Seite. Dies konnte ich etwas verstehen und wollte die Chartplatzierung in Klammern hinter den Titel schreiben, aber auch das wurde mir verwährt. Wäre vielleicht auch schön, wenn das Problem mit der Reihenfolge auf der Hauptseite Wikipedia:Formatvorlage Biografie besser verdeutlicht wird. Oder steht das so schon irgendwo? Außerdem frage ich mich, ob man lieber auf andere Artikel verweist oder kleinere Informationen auf einer zweiten Seite ebenfalls angibt. (So stellt sich für mich z.B. auch die Frage, ob die Chartplatzierung von Birgit Minichmayrs Gastbeitrag und die ihrer Komposition für die Toten Hosen auch auf ihrer Seite im Fließtext angebracht ist.) --88.153.82.30 16:46, 12. Jul. 2014 (CEST)

die "Weblinks"...

...sind der einzige abschnitt, der

• nach aussen führt, und der
• deshalb auch keinerlei references bedarf. zusätzlich besteht
• durch diverse vorlagen (DNB, BAM, IMDb usw.) der ideale übergang zu den in jedem fall abschliessenden personendaten und kategorien.

die "Einzelnachweise" sind dagegen stets direkt an den eigentlichen korpus des lemmas gebunden.

deshalb plädiere ich dafür, die reihenfolge der abschnitte Einzelnachweise und Weblinks entsprechend umzudrehen. hat sich zwar ohnehin weitgehend so eingebürgert, sollte dann aber auch hier nich "andersrum vorgemacht" werden.

lg, ulli p. (--89.0.140.180 15:10, 15. Jul. 2014 (CEST))

Hallo Ulli, das sehe und handhabe ich schon immer genauso. Einzelnachweise beziehen sich immer auf Artikelinhalte, die darüber stehen. Weblinks können nicht mit Einzelnachweisen belegt werden. --RonaldH (Diskussion) 15:22, 15. Jul. 2014 (CEST)

Siehe dazu H:REF#Position der Einzelnachweise in Artikeln und Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel. Dies ist nichts, was spezifisch die Formatvorlage Biografie betrifft, es betrifft vielmehr alle Artikel in der Wikipedia, also ist dies der falsche Ort für die Diskussion. Wenn es Änderungsbedarf gibt, sollte dies genereller diskutiert werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:45, 15. Jul. 2014 (CEST)

Abgesehe davon, dass dies der falsche Ort für diese Diskussion ist, ist es genau genommen auch nicht richtig, dass lediglich der Abschnitt Weblinks nach "außen führt". Auch die Abschnitte Einzelnachweise/Fußnoten, Literatur und Werkverzeichnisse führen häufig nach außen, nämlich dann wenn die dort referenzierte Angabe entweder nur online eistiert oder eine Online-Kopie frei zungänglich ist (Digitalisate).--Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 15. Jul. 2014 (CEST)

US-amerikanisch oder amerikanisch

Wie ist jetzt der Stand? Schon eine fixe Linie oder nicht? Gruß --VampLanginus (Diskussion) 00:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Jepp, es gilt Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-5. Einfache Sache eigentlich. --Krächz (Diskussion) 00:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hast Du vor gar nicht so langer Zeit schon mal hier gefragt. Die Antwort ist immer noch die gleiche. Letzteres ist vorzuziehen. --HHill (Diskussion) 01:10, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das trifft es aber nicht ganz. In der oben verlinkten Fußnote steht am Ende Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich „Amerikanisch“ oder „US-amerikanisch“ verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht. -- Jesi (Diskussion) 11:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich fragte deshalb: Spezial:Beiträge/Edith Wahr. Hat 3 Tage Artikel hintereinander geändert, wobei sie zumindestens bei einen Teil dieser Artikel nie etwas gemacht hat (habe aber nur eines angesehen). --VampLanginus (Diskussion) 12:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

In den von mir angesehenen Stichproben schrieb der Artikelersteller amerikanisch. --HHill (Diskussion) 12:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, genau, wie HHill schreibt. Es ist nur die ursprüngliche Fassung des Artikelerstellers (i.d.R. Hauptautor) wieder eingefügt worden. Das ist dann auch ok. --Armin (Diskussion) 00:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

K, dann ist das für mich erledigt. Gruß --VampLanginus (Diskussion) 12:05, 19. Jul. 2014 (CEST)

Angabe des historischen Staats in der Einleitung beim Geburts- oder Sterbeort

Ich hätte gerne, dass man das für ausdrücklich erwünscht erklärt. Beispiel: Franz Werfel: Franz Viktor Werfel (* 10. September 1890 in Prag, Österreich-Ungarn; † 26. August 1945 in Beverly Hills, Kalifornien, Vereinigte Staaten). Aber nicht nur dort, sondern auch bei Orten, wo die Staatszugehörigkeit des Ortes zur Zeit der Geburt oder des Todes nicht so offensichtlich ist. Siehe Cäsar Beck: Cäsar Beck (* 9. Dezember 1850 in München, Königreich Bayern; † 1925) oder auch Anna Beck-Radecke: Anna Beck-Radecke, geborene Anna Radecke (* 19. Dezember 1861 in Osnabrück, Königreich Hannover; † 1918 in Berlin, Deutsches Reich) war eine deutsche Theaterschauspielerin. (sogar korrekt auf die Weimarer Republik als Sterbeland verlinkt) Ich finde schon, dass man, so man es will, diese Angaben hinzufügen sollte: es bringt durchaus einen Mehrwert mit sich. --Jack User (Diskussion) 22:27, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte das auch für sinnvoll. Vor allem dort, wo es nicht klar oder nicht selbstverständlich ist, also in Fällen, wo

• die heutige Staatszugehörigkeit des jeweiligen Ortes von der zum Zeitpunkt von Geburt/Tod abweicht und dann, wenn
• zu Geburts-/Sterbeort bzw. übergeordnetem Gebiet kein Artikel existiert.

-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:46, 24. Jun. 2014 (CEST)

Was ("… kein Artikel existiert …") ja bei Berlin, München und Wien nicht der Fall ist.--Peter (Diskussion) 23:13, 24. Jun. 2014 (CEST)

Gerade weil ein Artikel zum Staat existiert: damit man schnell beim betreffenden Staat landet, sonst muss man sich das erst umständlich raussuchen (was ich beim Artikelerstellen ja auch mache). Bei Osnabrück muss man erst auf Osnabrück#Geschichte und dort dann auf "1800 bis 1945" gehen und dann noch umständlich durchlesen, während der Zeit gehörte die Stadt nämlich zum Hochstift Osnabrück, Kurfürstentum Hannover, dann Königreich Preußen, Königreich Westfalen, Königreich Hannover und wieder erneut zum Königreich Preußen. Und zwischendurch waren sie mal vom Erbfeind besetzt... alles nicht ganz so einfach. --Jack User (Diskussion) 22:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

Da widerspricht sich der Herr Rieger, einerseits will er es drinhaben, andererseits nur, wenn kein Artikel existiert? Und sobald ein Artikel existiert, soll es wieder raus? Etwas unpräzise, soll der Staat nun drinstehen oder nicht? --Jack User (Diskussion) 23:19, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wollen wir wirklich "Monica Bleibtreu (* 4. Mai 1944 in Wien; Deutsches Reich …". Hätte sie es gewollt?--Peter (Diskussion) 23:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wo wäre das Problem? Das es Frau Bleibtreu nicht gefällt? Mir gefällt auch nicht, dass Rapid Wien 1941 Deutscher Fußballmeister war, aber trotzdem ist es Tatsache: sie waren es. Genauso wie es Tatsache ist, dass Monika Bleibtreu im Deutschen Reich geboren wurde. Muss ja niemanden gefallen, ist aber so. Außerdem will es keiner mit Gewalt im Artikel haben, aber wer sich schon die Mühe macht, dem sollte es nicht rausgestrichen werden. Sollen wir die Geschichte ausblenden, nur weil sie uns nicht paßt? --Jack User (Diskussion) 23:48, 24. Jun. 2014 (CEST)

Solange nicht Drittes Reich (Von den Nationalsozialisten wurde der Begriff weder staats- noch verfassungsrechtlich ausgearbeitet.) drinnensteht, denn das gab es völkerrechtlich nie: das Deutsche Reich existierte von 1870 bis zur Gründung der Bundesrepublik Deutschland: Deutsches Reich#Begriff nach 1945: Auch in den ersten Jahren nach 1945 war Deutsches Reich und Reich eine gängige Bezeichnung für den wiederherzustellenden beziehungsweise neu zu organisierenden Staat. Das Völkerrechtssubjekt selbst blieb unangetastet; als solches wurde Deutschland bis 1948 durch den Alliierten Kontrollrat vertreten, während die höchste Regierungsgewalt in der jeweiligen Besatzungszone von den Oberbefehlshabern der Streitkräfte und für Berlin von der Alliierten Kommandantur ausgeübt wurde. In vielen Entwürfen für eine neue Verfassung der Jahre 1946/1947, beispielsweise der CDU, FDP und DP bzw. deren Politikern, findet sich der Ausdruck „Deutsches Reich“ wieder. Auch die unter alliierter Herrschaft ausgegebenen Pfennigmünzen der Jahrgänge 1945 bis 1948 trugen weiterhin die Bezeichnungen Reichspfennig und Deutsches Reich. --Jack User (Diskussion) 23:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das du das Dritte Reich mit dem Deutschen Reich verwechselst ist ein gängiger Fehler, aber eben ein Fehler. Das aber dieser Fehler Autoren, die um historische Korrektheit bemüht sind, abhalten soll, das reinzuschreiben, erst Recht bei noch älteren, nicht mehr existierenden Staaten, leuchtet mir nicht ein. Ist eher ein Pfui-Grund. Ich verstehe das auch, aber wir haben hier immer noch WP:NPOV und hier soll auf keine Fälle das Idiotenreich (Deutschland, 1933-1945) glorifziert oder schöngeredet werden. --Jack User (Diskussion) 23:59, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich schreibe grundsätzlich den aus historischer Sicht korrekten Staat zu Geburts- bzw. Todesort, wenn dieser von der in der Kurzbeschreibung verlinkten Staatsbürgerschaft abweicht. Genauso lasse ich ihn aber aus Redundanzgründen auch grundsätzlich weg, wenn es sich durchgängig um denselben Staat handelt. Was überhaupt nicht akzeptabel ist, ist eine Auswahl nach (von wem?) gefühlter Bekanntheit eines Ortes. Dies widerspricht WP:NPOV und hilft keinem weiter. --RonaldH (Diskussion) 00:30, 25. Jun. 2014 (CEST)

Vgl. "Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden." (Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete). Auch hier wird eine meist "gefühlte" Auswahl benutzt.--Peter (Diskussion) 07:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Falsch. Die Wahl der Sprache eines Namens hängt von seiner Häufigkeit gemäß Wortschatzlexikon ab. Die Nennung des zugehörigen Landes hat damit nullkommanix zu tun. Die Willkür einzelner Benutzer ist an dieser Stelle nicht erwünscht, eine allgemeine Systematik hingegen schon. --RonaldH (Diskussion) 08:31, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es einheitlich sein soll und im von Jack gewünschten Sinn – also überall, welcher Staat steht dann bei Leonard Cohen hinter Montreal?--Peter (Diskussion) 08:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

… und bei Josef Moser (Politiker, 1919. Ist jener in Deutschösterreich geboren?--Peter (Diskussion) 09:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, denn Österreich-Ungarn gab es nur bis 1918 und Österreich wurde erst nach Mosers Geburt durch den Vertrag von Saint-Germain zu einem souveränen Staat. --RonaldH (Diskussion) 09:45, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zur Vermeidung von Redundanzen im Rahmen dieser Systematik siehe meinen ersten Beitrag zum Thema. Wäre der Kanadier Cohen außerhalb des Landes geboren, würde man das Land nennen, andernfalls tut man es eben nicht. Genauso wie man bei einem in Deutschland geborenen Deutschen oder einem in Frankreich geborenen Franzosen das Land auch nicht doppelt nennen muss. Das ist auch der einzige Grund, weshalb bei Lukas Podolski das Geburtsland explizit dabei steht: weil es von der Staatsangehörigkeit abweicht. --RonaldH (Diskussion) 09:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

So sehe ich es ja auch. Aber die ganze Diskussion begann ja damit, dass ich bei einem Münchner das Königreich Bayern löschte (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/06/24#Benutzer:Peter Gröbner (erl.)).--Peter (Diskussion) 09:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

Seit wann ist Königreich Bayern dasselbe wie Deutsches Reich? Letzteres gab es 1850 noch gar nicht. Da keine Redundanz vorlag, hätte der Zusatz somit auch nicht gelöscht werden dürfen. --RonaldH (Diskussion) 09:39, 25. Jun. 2014 (CEST)

Zum Zeitpunkt seiner Geburt wich aber seine "Staatsangehörigkeit" nicht von seinem Geburtsland ab. Wozu soll man letzteres also angeben? Auch Otto von Habsburg hatte später andere Staatsangehörigkeiten …--Peter (Diskussion) 09:44, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Staatsangehörigkeit sollte gemäß dieser Vorlage im Rahmen der einleitenden Kurzbeschreibung verlinkt werden. Konsistent wären somit folgende Darstellungen:

1. Cäsar Beck (* 9. Dezember 1850 in München, Königreich Bayern; † 1925) war ein deutscher Theaterregisseur.
2. Cäsar Beck (* 9. Dezember 1850 in München; † 1925) war ein bayerischer Theaterregisseur.

Da seine relevanzstiftenden Tätigkeiten erst nach 1871 stattfanden, fällt Option 2 allerdings weg. --RonaldH (Diskussion) 09:54, 25. Jun. 2014 (CEST)

Sind dann die Angaben bei Otto von Habsburg und Konrad Adenauer in diesem Sinne korrekt?--Peter (Diskussion) 09:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Die Einleitung bei Adenauer stammt beispielsweise noch von 2003 und sollte meines Erachtens angepasst werden. --RonaldH (Diskussion) 10:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

Noch ungenannt ist hier Nikolaus Kopernikus. Bei ihm gab es auch schon seitenlange Diskussionen ob er nun Deutscher oder Pole ist. Siehe dazu: Diskussionseite-Archivseite. Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Ortsname. Es ist gerade bei historischen Personen nicht immer genau möglich zu sagen, von welchen Tag an ein Ort zu einem neuen Staatengebilde gehörte. Ich würde es weiterhin nur bei dem Ortsnamen belassen. -- sk (Diskussion) 12:06, 25. Jun. 2014 (CEST)

… und aus neuerer Zeit Senta Berger mit der dazugehörigen Diskussion. Beim Geburtsort steht kein Staat und die Staatsbürgerschaft ist in wiki scheints noch nicht geklärt.--Peter (Diskussion) 12:16, 25. Jun. 2014 (CEST)

War dann Karl Belleville korrekt "ein bayerisch-deutscher Generalmajor"? Er diente in beiden Armeen, in der bayerischen allerdings noch nicht als Generalmajor. Also wäre er dann ein "ein bayerisch-deutscher Offizier" oder "ein bayerischer Offizier und deutscher Generalmajor"?--Peter (Diskussion) 12:22, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der einleitende Satz soll dem Leser einige Informationen liefern, die für das Leben der jeweiligen Person von Interesse sind. Üblicherweise wird der Geburtsort dazu gezählt, obwohl dessen Bedeutung für die Person meist gering ist. Viel wichtiger ist der Staat, ebenso die ungefähre geographische Lage (Alaska oder Hawaii?). Diese wesentliche Information sollte der Leser bekommen, ohne erst Links folgen zu müssen. Da der Einleitungssatz für Menschen gedacht ist, nicht für Programme (für die Personendaten ist die Situation daher völlig anders), sollte die Information nicht unnötig langatmig sein, sollte das wahrscheinliche Vorwissen der Leser berücksichtigt werden. Beispiele:

• New York City – das reicht aus, wohl > 99% der Leser wissen: in den USA, an der Ostküste, den Bundesstaat werden sie oft nicht wissen, aber so wichtig ist er nicht
• Palo Alto, Kalifornien – eher <95% der Leser dürften P.A. in den USA lokalisieren können, aber >95% schließen: Kalifornien, also USA (trotz Baja C.)
• Brattleboro, Vermont, USA – dass Vermont Bundesstaat der USA ist, kann wohl nicht vorausgesetzt werden

Wenn schon die heutige staatliche/geographische Einordnung eines Ortes für Leser häufig nicht einfach ist, so dass ihm Zusatzinformationen gegeben werden sollten, so gilt das noch viel mehr für historische Daten. Wie Jack User oben (4. Diskussionsbeitrag) schon ausführte, erfordert es häufig eine intensive Suche, den Staat zu bestimmen. Diese Suche ist unsere Aufgabe, wir sollten sie nicht dem Leser zumuten. Damit der Leser den Ort auch geographisch einordnen kann, wird es häufig angebracht sein, auch anzugeben, in welchem Staat der Ort heute liegt, natürlich entsprechend markiert: "Triest, Österreich-Ungarn, heute Italien". Die Angabe einer historisch falschen Zuordnung ist einer der häufigsten Fehler in der WP.

Insgesamt sind also feste Regeln – "Staat immer angeben" / "Staat nie angeben" – fehl am Platz. "Immer" belästigt und beleidigt die Leser, "nie" enthält ihnen wesentliche Information vor. Die Formatvorlage gibt nur ein Beispiel an, noch dazu ein künstliches. Sie sollte im Interesse der Leser interpretiert werden.

(Nicht zum Thema gehört hier die Staatsangehörigkeit. Irrelevant ist auch, dass es nicht immer gelingt, den Staat festzustellen, der wohl häufigste Fall: Berlin vor dem 3. Oktober 1990. Dann kann man eben keinen angeben, wie sonst auch bei fehlender Information.) --Griot (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2014 (CEST)

M.E. sollte der Staat zum Zeitpunkt des Geburtsdatums angeben und verlinkt werden, auch wenn kein Artikel zum damaligen Staat existiert. Selbiges gilt für die Personendaten, z. B. Deutsches Reich, Bundesrepublik Deutschland, Deutsche Demokratische Republik, Deutschland. MfG, Harry Canyon (Diskussion) 18:13, 25. Jun. 2014 (CEST)

Deutschösterreich

Auch Deutschösterreich?--Peter (Diskussion) 14:29, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nein, denn das war nie ein Staat. Übrigens gibt es für Deutschösterreicher eine eigene Kat: Kategorie:Person (Cisleithanien). --Jack User (Diskussion) 15:54, 28. Jun. 2014 (CEST)

Doch! Man muss im Artikel nur weiterlesen (Deutschösterreich#Der neue Staat) oder gleich auf Ausrufung der Republik Deutschösterreich gehen. --Peter (Diskussion) 15:45, 28. Jun. 2014 (CEST)

Allgemein: ich schreibe bei unklarer Lage den historischen Staat nicht hinzu, aber da, wo ich es eindeutig bestimmen kann, sehr wohl. Zweitens: hier konkret war das doch eher eine Spaßausrufung ohne jede völkerrechtliche Wirkung? Immerhin, mal sehen, ob sich ein Münchengeborener zwischen 7. April und 2. Mai 1919 anfindet. Max Mustermann (* 16. April 1919 in München, Sowjetrepublik Bayern, Deutsches Reich) war ein was auch immer... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Jack User (Diskussion) 16:00, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke auch, vom 12. November 1918 (möglich wäre auch der 15. November 1918, der Tag der Kundmachung, an dem das Gesetz in Kraft treten sollte ([8]). In einer revolutionären Situation ist der formelle Akt dem tatsächlichen Geschehen gegenüber jedoch eher nachrangig) bis zum 22. Oktober 1919. (Am 21. wurde das Gesetz beschlossen, am 23. kundgemacht, womit es in Kraft trat. Da keine revolutionäre Situation mehr vorlag, ist dem formellen Inkrafttreten hier wohl der Vorzug zu geben.) Allerdings dürfte die Verlinkung auf Republik Deutschösterreich (oder Staat Deutschösterreich?) besser sein als die auf Deutschösterreich, da letztere Bezeichnung dem Artikel zufolge auch vorher und auch noch hinterher verwendet wurde. Schwierig ist allerdings die Bestimmung des Gebiets, für das man diesen Staat angeben sollte. Ich würde für eine vorsichtige Benutzung plädieren, keine Gebiete einbeziehen, die nach dem Friedensvertrag nicht zu Österreich gehörten. Wir haben bisher leider keine etablierte Form, Übergangssituationen darzustellen, 'nicht mehr' Österreich-Ungarn, noch nicht 'Italien' etwa bei Triest. Man könnte Österreich-Ungarn – Italien oder Österreich-Ungarn/Italien schreiben, aber vielleicht ist es vorerst besser, in solchen Fällen auf die Angabe zu verzichten. --Griot (Diskussion) 16:02, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es war kein Spaß und mehr als ein paar Tage: "Abweichend vom am 12. November 1918 gefassten Beschluss stimmte Deutschösterreich am 10. September 1919 im Vertrag von Saint-Germain dem von den Siegermächten geforderten Staatsnamen Republik Österreich und voller Souveränität gegenüber der deutschen Republik zu." (Deutschösterreich#) Und hier auf dieser Diskussionseite weiter oben kannst Du lesen: "… und bei Josef Moser (Politiker, 1919. Ist jener in Deutschösterreich geboren?--Peter (Diskussion) 09:09, 25. Jun. 2014 (CEST) Ja, denn Österreich-Ungarn gab es nur bis 1918 und Österreich wurde erst nach Mosers Geburt durch den Vertrag von Saint-Germain zu einem souveränen Staat. --RonaldH (Diskussion) 09:45, 25. Jun. 2014 (CEST)" --Peter (Diskussion) 16:06, 28. Jun. 2014 (CEST)

Bei Josef Moser (Politiker, 1919 steht übrigens im Artikel als Geburtsland "Steiermark".--Peter (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2014 (CEST)

Bei unzähligen Biografieartikeln steht auch oft genug nur der Ort und das Bundesland/ der Kanton/ der Bundesstaat/ das Departement. Aus meiner Sicht eine Nachlässigkeit, aber eine durchaus übliche. --Jack User (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2014 (CEST)

Bei Josef Moser (SPÖ) stört mich eher das Lemma, denn es gibt noch eine WL Josef Moser (Bundesrat) ebenso wie bei Josef Moser (CS) die WL Josef Moser (Bautenminister). Beide Lemma müssten korrekterweise Josef Moser (Politiker, 1919) bzw. Josef Moser (Politiker, 1870) lauten. Würde irgendjemand mal die Namenskonventionen#Personen ernst nehmen, dann gäbe es so ein WL-Kuddelmuddel nicht: Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr. --Jack User (Diskussion) 16:24, 28. Jun. 2014 (CEST)

Darum geht es hier gerade nicht. Zurück zur eigentlichen Frage. Wichtig für mich ist, dass nichts Falsches bzw. Unpassendes da steht. Wenn Deutschösterreich an anderer Stelle als Nachfolgestaat von Österreich-Ungarn und Vorgängerstaat der Republik Österreich eingetragen ist, dann müssen wir das Thema nicht in der Moser-Biographie durchdeklinieren. Bitte also erst an geeigneter Stelle die staatsrechtliche Situation klären und dann im Personenartikel dem Regelwerk entsprechend nachtragen. --RonaldH (Diskussion) 16:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

Dem Satz Wichtig für mich ist, dass nichts Falsches bzw. Unpassendes da steht. stimme ich vollumfänglich zu, siehe oben: bei Unklarheiten sollte man den Staat weglassen. --Jack User (Diskussion) 17:01, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ja, zunächst weglassen und sich um eine Klärung bemühen. Im Idealfall den Staat nachtragen, sobald die Unklarheiten beseitigt wurden. --RonaldH (Diskussion) 17:05, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin weiterhin dafür, den Staat wegzulassen, wenn die Lage des Geburtsorts hinlänglich bekannt (München, Berlin, Wien, Luxemburg …) und dieser verlinkt ist. --Peter (Diskussion) 17:08, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das etwas hinlänglich bekannt ist, ist aber dein POV. Gerade eben das Beispiel Berlin zeigt, wie schwierig es ist: nicht jeder Berlingeborene ist in der Bundesrepublik Deutschland geboren, sondern es soll ja einige geben, die in der DDR geboren sind. Und Prag beispielweise war staatsrechlich nicht immmer in der Tschechei. Und wer weiß, wo wir morgen sind... geboren in Berlin, Deutschland, Bundesrepublik Europa? --Jack User (Diskussion) 17:15, 28. Jun. 2014 (CEST)

Für die nicht im Westen geborenen Berliner gibt es als Geburtsort das Lemma Ost-Berlin, wenn man unbedingt darauf hinweisen möchte. Auch der Einwand – den ich an anderer Stelle gelesen habe, dass der Geburtsort heutzutage oft das nächstgelegene Kreis-(österr. Bezirks-)krankenhaus ist und nicht der Ort, in dem man aufwächst, hat seine Berechtigung.--Peter (Diskussion) 17:21, 28. Jun. 2014 (CEST)

Erstens gibt es noch West-Berlin und zweitens verstehe ich nicht, wieso du dich gegen die Staatsangabe so sperrst. wenn man unbedingt darauf hinweisen möchte? Ja, warum auch nicht, warum dem Leser die korrekte Zusatzinformation vorenthalten? Es hatte ja auch bei dir den Hoppla-was'n-das-Effekt und verleitet manchen zum Weiterlesen - und genau für die Neugierigen schreibe ich schließlich hier. Bei dir war bedauerlicherweise die Konsequenz, das du es gestrichen hast, da mußt du mich schon entschuldigen: aber zum Streichen und für die Allwissenden schreibe ich es nicht rein. --Jack User (Diskussion) 17:29, 28. Jun. 2014 (CEST)

Deutschösterreich war anfangs die Bezeichnung für die Republik Österreich und wurde dann nur umbenannt; ist also mit Österreich ident. --Otberg (Diskussion) 18:34, 28. Jun. 2014 (CEST)

Auch wenn es sich "nur" um die Umbenennung eines Staates handelt, muss jener Begriff verwendet werden, der zum historischen Kontext passt. Das ist beispielsweise vergleichbar mit Olympische Sommerspiele 1992/Teilnehmer (Zaire) und Demokratische Republik Kongo. --RonaldH (Diskussion) 20:08, 28. Jun. 2014 (CEST)

Nein, denn der Staat war nicht Deutschösterreich, sondern immer die nur die Republik Österreich. --Otberg (Diskussion) 21:12, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es geht um den 2. Jänner 1919, dem Geburtsdatum von Josef Moser. Die Republik Österreich gibt es unter diesem Namen seit dem Vertrag von Saint-Germain, der erst im September 1919 unterzeichnet wurde. --RonaldH (Diskussion) 21:40, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung. Republik Österreich für die Zeit vor dem 23. Oktober 1919 wäre anachronistisch. Wir sollten uns um Genauigkeit bemühen.

@Peter Gröbner: Ich bitte darum, nicht wissentlich unklare Angaben in die WP einzubringen. Bei der Angabe Berlin ist jahrzehntelang völlig offen, was gemeint ist, und dass der Unterschied wesentlich ist, wird hoffentlich nicht bestritten. Wenn die Information vorliegt, bitte West-Berlin oder Ost-Berlin. --Griot (Diskussion) 21:59, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe mich nicht gegen West-Berlin oder Ost-Berlin bei während der deutschen Teilung geborenen Personen ausgesprochen, lediglich die zusätzliche Angabe des Staates habe ich als überflüssig angesehen.--Peter (Diskussion) 22:02, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es war diese Änderung, die zu meiner Meldung als Vandale und mich in diese Diskussion führte.--Peter (Diskussion) 22:08, 28. Jun. 2014 (CEST)

Fein, dann war das nur ein Missverständnis, entstanden aus Deinen Beiträgen etwa 10 bzw. 8 Beiträge zurück. Die zusätzliche Angabe des Staates erschiene mir in diesen Fällen (West-Berlin / Ost-Berlin) auch als entbehrlich. Nicht aber bei Cäsar Beck und dem Königreich Bayern. --Griot (Diskussion) 22:22, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das Missverständnis war anders herum. Den Unterschied West/Ost-Berlin finde ich ggf. angebracht, das Königreich Bayern nicht. --Peter (Diskussion) 08:45, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wichtig erscheint mir für das Verständnis der Persönlichkeit Becks, dass er in München gelebt hat. Die drei Staaten, denen München während seiner Lebensspanne angehörte, haben mit seinem Leben, soweit es dargestellt ist, direkt nichts zu tun. Übrigens: Wieso steht bei seinem Sterbedatum kein Staat? --Peter (Diskussion) 09:08, 29. Jun. 2014 (CEST)

Beim Sterbedatum stand bislang noch nicht einmal ein Ort, den man einem Staat hätte zuordnen können. Das habe ich jetzt nachgetragen. Dass das Deutsche Reich nicht nochmal explizit dabei steht, hat denselben Grund wie in allen anderen dargestellten Fällen: die Information wäre redundant zur bereits verlinkten Staatsbürgerschaft. --RonaldH (Diskussion) 10:55, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zurück zum Thema

Ich merke schon: es wird sich in Spezialfragen verzettelt, was mir aber deutlich beweist, dass historische Staatsangaben durchaus erwünscht sind - sonst würde es nicht diskutiert werden. --Jack User (Diskussion) 21:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich sind die historischen Gegebenheiten interessant, aber doch nicht bei der Geburt von Künstlern, Sportlern, … --Peter (Diskussion) 21:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Warum denn nicht? Gerade bei Sportlern spielt das Geburtsstaat implizit eine Rolle, da sich daraus z.B. auch internationale Spielberechtigungen für Verbände ableiten können. Um WP:NPOV und WP:KTF gerecht zu werden, sollten wir daher weder anhand des vermeintlichen Bekanntheitsgrades eines Ortes noch anhand des Berufs einer Person entscheiden, ob wir den Staat dazuschreiben oder nicht. Die einfachste Regelung, die mir dazu einfällt und die weder zu Redundanzen noch zu Informationsverlust führt, ist die im obigen Abschnitt bereits beschriebene. --RonaldH (Diskussion) 21:48, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich dachte, bei Sportlern wäre die Staatsangehörigkeit für die Spielberechtigung ausschlaggebend.--Peter (Diskussion) 21:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Und es gibt in den meisten Ligen Ausländerregelungen, weswegen Herkunftsstaaten durchaus interessant sind. Wenn diese von der Staatsangehörigkeit abweichen, sollte man das kenntlich machen und diesen Aspekt idealerweise im Fließtext näher erläutern. --RonaldH (Diskussion) 00:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

Und welche(n) Staat(en) schreibst Du bei Ovid, Tamerlan und Gorm dazu?--Peter (Diskussion) 21:45, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ovid wurde im Römischen Reich geboren und ist im Römischen Reich gestorben. Entsprechend ist das Römische Reich auch in der einleitenden Kurzbeschreibung verlinkt. Wo siehst Du da ein Problem? --RonaldH (Diskussion) 21:53, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es ist verlinkt bei "… römischer Dichter", aber nicht beim Geburtsort.--Peter (Diskussion) 21:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Richtig, weil die mehrfache Nennung des Römischen Reiches redundant wäre. Wie ich bereits oben bezüglich Leonard Cohen schrieb: Wäre der Kanadier Cohen außerhalb des Landes geboren, würde man das Land nennen, andernfalls tut man es eben nicht. Genauso wie man bei einem in Deutschland geborenen Deutschen oder einem in Frankreich geborenen Franzosen das Land auch nicht doppelt nennen muss. Wo siehst Du denn auf dieser Abstraktionsebene zwischen Cohen und Ovid einen Unterschied, der eine andersartige Handhabung rechtfertigen würde? --RonaldH (Diskussion) 00:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich sind die historischen Gegebenheiten interessant, aber doch nicht bei der Geburt von Künstlern, Sportlern, …? Das klingt mir aber sehr nach Extrem-POV. --Jack User (Diskussion) 00:20, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich meinte, wenn sich jemand über einen Sportler informieren will, ist die Staatsform im München von 1869 nicht das Wissen, das man ihm aufdrängen muss.--Peter (Diskussion) 08:44, 29. Jun. 2014 (CEST)

Aktuelles Sportlerbeispiel: Miroslav Klose (* 9. Juni 1978 in Opole, Polen) oder auch Lukas Podolski (* 4. Juni 1985 als Łukasz Józef Podolski in Gliwice, Polen). Bei Podolski ging das sogar so weit, dass man ihm den polnischen Pass (den er nie hatte), entziehen wollte, siehe hier. Und da soll das Geburtsland nicht interessant sein, weil er nur ein Sportler ist? Selbes Problem beim Künstler Paul Klee: geboren, aufgewachsen, gestorben in der Schweiz, war aber nie Schweizer. Der wollte einen Schweizer Pass, aber ist kurz vor Behandlung seines Antrags verstorben... Also ich bitte dich: der Geburtsstaat ist wichtig? --Jack User (Diskussion) 00:26, 29. Jun. 2014 (CEST)

Bei Paul Klee steht eben der Geburts- und Sterbestaat nicht dabei, weil seine Angabe nicht wichtig ist. Die Nennung der Kantone finde ich angebracht, weil die entsprechenden Orte nicht so bekannt sind wie Bern, München, Wien oder Luxemburg. Es geht m. E. um geographische Verortung, nicht um einen historischen Exkurs. --Peter (Diskussion) 08:49, 29. Jun. 2014 (CEST)

Nicht so bekannt ist keine geeignete Begründung, wie Du hoffentlich nach kurzem Überlegen selber zugestehen wirst. Nach welchem nachvollziehbaren Kriterium soll denn die Nennung erfolgen? Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, die den Oma-Test bestehen soll. Zielgruppe sind nicht nur Bewohner des deutschen Sprachraums mit Gymnasialabschluss sondern beispielsweise auch Menschen, die Deutsch als Fremdsprache irgendwo auf der Welt lernen. Nicht in allen 92 Ländern, in denen das Goethe-Institut Niederlassungen unterhält, gibt es eine WP-Sprachversion mit demselben Detailgrad wie dem unsrigen. Und nicht überall auf der Welt weiß man automatisch alles über die historischen Zusammenhänge in Europa. Das Bildungsniveau würde ich übrigens auch hierzulande nicht allzu hoch ansetzen, wenn es beispielsweise um osteuropäische Hauptstädte geht. Viele Menschen verwechseln immer noch Budapest mit Bukarest oder Rumänien mit Bulgarien. Daher halte ich es für völlig vermessen, auf einfach handhabbare und nachvollziehbare Kriterien ("immer nennen, wenn nicht gerade aufgrund der bereits verlinkten Staatsangehörigkeit redundant") zu verzichten und stattdessen seinen eigenen Wissensstand bzw. POV als Maß aller Dinge anzusetzen. Die geographische Verortung ohne Einordnung in den historischen Kontext ist und bleibt falsch. Das hat nichts mit einem wissenschaftlichen Exkurs sondern mit einer korrekten Darstellung zu tun. Oder wurde Gaius Iulius Caesar deiner Meinung nach in Italien geboren, obwohl es Italien damals noch gar nicht gab? --RonaldH (Diskussion) 11:11, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann Jack User und RonaldH nur zustimmen. In der Einleitung sollte die zum Geburtsdatum dazugehörige Staatsbezeichnung stehen. Epochen wie das Deutsches Kaiserreich, die Weimarer Republik oder die mit einem bitteren Beigeschmack behafteten Namen wie Drittes Reich oder Großdeutsches Reich in Bezug zu Deutschland von 1933 bis 1945 werden dann nicht erscheinen, da wie bereits weiter oben gesagt, die offizielle staatsrechtliche Bezeichnung Deutschlands von 1871 bis 1945 Deutsches Reich war, siehe hierzu auch Deutsches Reich#Geschichte. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 13:49, 19. Aug. 2014 (CEST)

Verlinkungen im Einleitungsabschnitt

Hier werden die deutsche Herkunft und der Beruf verlinkt. In der Projektseite Wikipedia:Verlinken wird unter WP:Sinnvoll verlinken u. a. folgendes ausgeführt: „So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt“ und „Links sollten also sparsam und sinnführend sein“. Ich denke, dass Jeder, der eine Biografie in der deutschsprachigen WP anklickt, den Begriff „deutsch“ kennt und für ihn klar ist, was dieser Begriff meint. Daher sollte „deutsch“ nicht verlinkt werden. Ebenso verhält es sich mit den meisten Berufsbezeichnungen. Auch hier sollte eine Verlinkung unterbleiben, soweit es sich nicht um nichtalltägliche oder Spezialberufe handelt. Ich schlage daher vor, im Beispiel (Erscheinungsbild) den Begriff „deutscher“ nicht zu verlinken. Hinsichtlich der Berufsangabe sollte in der Klammererläuterung darauf hingewiesen werden, das allgemeinverständliche Berufe nicht verlinkt werden. Es wäre sinnvoll auf den Abschnitt WP:Sinnvoll verlinken zu verweisen. -- Greifen (Diskussion) 12:04, 16. Aug. 2014 (CEST)
→ siehe auch: Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Verlinkung der Berufe

• Herzhaftes +1 -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:36, 16. Aug. 2014 (CEST)

"deutscher" muss meiner Meinung nach nicht verlinkt werden. Anders sieht es mit "Schweizer" oder "österreichischer" aus, denn es gibt tatsächlich auch Leute, die nicht wissen (zu jung oder aus anderssprachigen Wikis Vorbeischauende) was damit gemeint ist. Und weil diese beiden Nationalitäten verlinkt werden (und es so in der Formatvorlage Biografie steht), verlinken einige halt auch das "deutscher", was ich jetzt nicht so schlimm finde. Ebenso verhält es sich mit den Berufen. Nicht jeder weiß was ein Schauspieler ist, so unglaublich das auch sein mag. Aus anderen Sprachversionen der Wiki Vorbeischauende wissen auch nicht unbedingt was ein Sänger ist, deshalb die Angabe [[Gesang|Sänger]]. Ich denke, dass diese "allen bekannten" Nationalitäten und Berufe im Einleitungssatz trotzdem immer verlinkt werden sollten, zumal es ohnehin schon so praktiziert wird.--Eddgel (Diskussion) 18:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wir sind nicht die deutsche Wikipedia für deutsche Staatsangehörige, wir sind die deutschsprachige Wikipedia für Besucher aus der gesamten Welt. Da kann man eben nicht voraussetzen, dass jeder Mensch weiß, was ein Maurer, eine Theaterschauspielerin oder eine Vexillologin ist. Bisher wurden alle Berufe verlinkt, möchtest du jetzt festlegen, was verlinkt wird, was jedem geläufig ist und was nicht? Ich sehe schon den nächsten Streit heraufziehen, wenn entgegen der bisherigen Praxis tausende Begriffe ver- und entlinkt werden. Alles sollte so bleiben wie es bisher gehandhabt wurde, denn es werden hier Berufe und Staaten verlinkt und keine Trivialbegriffe wie beispielsweise wenn und aber, denn das ist mit sinnvoll verlinken gemeint. Harry Canyon (Diskussion) 22:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

Mit der Verlinkung der Lebensdaten weicht die Formatvorlage ohnehin von den allgemeinen Richtlinien zum Verlinken ab, da kommt es auf die zwei zusätzlichen Links auch nicht mehr an. --132.230.1.28 09:11, 18. Aug. 2014 (CEST)

Umgekehrt wird 'n Schuh draus: nicht nur ist die Verlinkung von "deutscher" zu Deutschland überflüssig, die Verlinkungen von Tag und Jahr für Geburts- und Sterbetag sind's auch. -- Michael Bednarek (Diskussion) 09:27, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das wird immer mal wieder diskutiert, und immer mal wieder findet sich eine Mehrheit, die für das Verlinken ist, etwa [9] --132.230.1.28 09:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

Position des Spitznamens

Wo sollte der Spitzname stehen? Im Umseitigen Beispiel steht er direkt vor dem Nachnamen. Allerdings sehe ich oft, dass der Spitzname direkt hinter dem Vornamen steht, auf den er sich bezieht. Folgendes Beispiel:

Vorlage:

• Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda

Oft gesehen:

• Frédéric „Fred“ Karl Freiherr von Dingsda (anm. besserer Bezug zum Vornamen woher der Spitzname rührt)

Oftmals ist es so, dass der Spitzname nicht von einem der Vornamen rührt, und somit keinen direkten Bezug zum diesem hat, dann sollte es m. M. so ausschauen:

Beispiel mit Bezug:

Lemma: Rike Musterfrau

• Erika „Rike“ Susanne Musterfrau

Beispiel ohne Bezug:

Lemma: Mimi Musterfrau

• Erika Susanne „Mimi“ Musterfrau

Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 13:23, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wie du willst. Dafür brauchen wir nun wirklich nicht auch noch eine Richtlinie. Grüße --h-stt !? 13:09, 20. Aug. 2014 (CEST)

Anscheinend doch, da sich einige Benutzer auf die Formatvorlage berufen und Änderungen mit Verweis auf selbige vornehmen bzw. verwerfen. Eine einheitliche Gestaltung in diesem Punkt sollte schon „geregelt“ sein, damit es nicht zu unnötigen Streitereien kommt. Gibt es denn nicht irgendwo dazu eine Empfehlung in der Fachliteratur? Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 15:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht nicht ganz hierhergehörig, aber doch nicht unähnlich: Was macht man mit selten gebrauchten Vornamen? Beim Musterlemma Frédéric von Dingsda werden dann im Text alle Vornamen fett gebracht: Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda. Frage deshalb, weil eben gerade bei Ludwig Tobler von (Johann) Ludwig Tobler zu (Johann) Ludwig Tobler korrigiert worden ist. («Johann» ist deshalb eingeklammert, weil er selbst diesen Vornamen nie gebraucht hat.) Der Musterartikel Frédéric von Dingsda scheint mir allerdings dafürzusprechen, dass auch «(Johann)» fett sein müsste. --Freigut (Diskussion) 16:26, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wer sich in einem solchen Fall auf Formatvorlagen beruft und glaubt, er müsse irgendetwas exakt so machen, der hat Wikipedia nicht verstanden. Mach einfach, wie du es für richtig hältst und wenn jemand es ändert, dann überleg ob es dir wichtig genug ist, drüber zu diskutieren. Wenn ihr diskutiert, gelten aber nur Argumente, nicht vermeintliche Vorbilder in Formatvorlagen. Grüße --h-stt !? 16:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

+1 Das letze was WP braucht ist eine Spitznamen-Lokalisation-Regel. Es gibt mehrere Arten wie man ein Spitznamen sinnvoll einbinden kann und das sollen die betroffenen Autoren machen, wie sie lustig sind. Ein (allgemeiner) Regelungsbedarf besteht hier nicht. Im Übrigen gilt hier wohl als Faustregel je mehr man die Formatvorlage mit Vorgaben überfrachtet, desto weniger wird sie von anderen Autoren respektiert/akzeptiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

<quetsch>Da ich mir selbst nicht sicher bin, habe ich versucht mit Logik an die Sache heranzugehen. Daher auch meine Frage, ob es dazu irgendwelche Literatur gibt. Harry Canyon (Diskussion) 18:15, 20. Aug. 2014 (CEST)

Du suchst (Stil-)Literatur zur Positinierung von Spitznamen in enzyklopädischen Artikeln? Eine Duden- oder DIN-Norm? Selbst wenn es sowas gibt, würde ich das im Zweifeösfall ignorieren. Wenn du stattdessen einfach (übliche) praktische Beispiele suchst, würde ich nach Personen mit bekannten Spitznamen googeln und schaeen wie diese in Zeitungsartikeln oder Rerenzenwerken dargestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 00:39, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nun ja, für Freiheiten bin ich auf jeden Fall – da rennst Du bei mir offene Türen ein. Wenn in der Wikipedia nur alle dieser Meinung wären... --Freigut (Diskussion) 17:12, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das sehe ich gerade beim Streit um die genealogischen Zeichen ;).

Den Namen Johann in Klammern zu setzen ist völlig unüblich, wenn dann sollte es so aussehen, wie z. B. bei Angie: Angela Dorothea Merkel und nicht so Angela (Dorothea) Merkel oder so Angela (Dorothea) Merkel. Harry Canyon (Diskussion) 17:38, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ok, danke. --Freigut (Diskussion) 18:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Eine Verbindlichkeit besteht nicht.

Wurde der Zusatz „Eine Verbindlichkeit besteht nicht“ irgendwo diskutiert? Bisher dachte ich immer, dass inhaltliche Veränderungen vorher hier abgesprochen werden. Harry Canyon (Diskussion) 00:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

ja, wurde er, extensiv und intensiv und wikipediaweit, vgl. Wikipedia:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen und Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie#Empfehlung des Schiedsgerichtes, dort heißt es konkret: "Das Ergebnis des Meinungsbildes wäre eindeutig als Anmerkung in den Text der Formatvorlage einzuarbeiten, im Sinne von “diese Regelung ist für alle Personenartikel verbindlich” oder “von diesem Vorschlag kann abgewichen werden”." (6. Abs. der "Empfehlung"), sowie "Letztlich ist als abschließendes Ergebnis eines solchen Meinungsbildes die Formatvorlage Biografie endgültig zumindest im zentral umstrittenen Punkt “genealogische Zeichen" verbindlich, auch, wenn diese nicht zur Vorschrift werden und es zu einer “verbindlichen Offenheit” kommt." (7. Abs. ebd.) Gruß --Rax post 01:34, 4. Aug. 2014 (CEST)

An geeigneter Stelle steht sie ja auch, aber doch bitte nicht im ersten Satz der Formatvorlage. Ich würde im Zweifelsfall genau bis an den Punkt lesen und den Rest außer Acht lassen. Anschließend mache ich wie ich will und berufe mich dann darauf: „Eine Verbindlichkeit besteht nicht“. Und dann revertest du, bevor du Disk abwartest, ts ts. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 01:51, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es geht doch hier einzig um das genealogische Kreuzzeichen, nicht um die Empfehlung an sich, wie ein Artikel in etwa angelegt werden soll. Der Satz soweit sinnvoll anwendbar ist völlig ausreichend. Die Anm. 1 beschreibt alles Wesentliche was zum genealogischen Kreuzzeichen zu sagen wäre. Harry Canyon (Diskussion) 02:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

naja, so komplett verbindlich ist das alles eh nicht (mir persönlich krausen sich immer die Fußnägel, wenn ich das Wort "Schaffen" lesen muss ;) ); insgesamt aber hast du Recht, dass sich die SG-Empfehlung und das MB ausdrücklich darauf festlegen, dass es nur um die verbindliche Formulierung zu den deutschen genealogischen Zeichen geht; deine letzte Änderung macht dies deutlicher. --Rax post 02:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Diskussion hatte ich am Rande verfolgt … was soll ich sagen, ts, ts. Der Zusatz steht nach deiner letzten Änderung gut ersichtlich an geeigneter Stelle. Dir noch eine geruhsame Nacht. Beste Grüße, Harry Canyon (Diskussion) 03:24, 4. Aug. 2014 (CEST)

Da das Meinungsbild inhaltlich abgelehnt wurde, hat sich am Status Quo nichts geändert. Insbesondere ist nicht nachzuvollziehen, warum aus sollte plötzlich ein kann werden sollte. --Q-ß^Disk. 11:03, 4. Aug. 2014 (CEST)

mh - es ging zwar sehr knapp zu, aber abgelehnt wurde das MB eben nicht. Das MB hat die Empfehlung des SG 1:1 umgesetzt, vgl. zu den Auswirkungen auf diese Formatvorlage die abschließenden Hinweise des Schiedsgerichts (oben bereits verlinkt). Gruß --Rax post 13:46, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Forderung „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ fand keine Mehrheit. Die genealogischen Zeichen waren aber bisher auch weder ausnahmslos noch vorgeschrieben. Demzufolge gilt der Status Quo: Sie werden empfohlen, sofern sinnvoll anwendbar. Wenn die Formatvorlage gelockert werden soll, muß ein entsprechendes Meinungsbild stattfinden. Im letzten MB wurde darüber aber nicht abgestimmt; es wurde lediglich eine Verschärfung abgelehnt. --Q-ß^Disk. 13:57, 4. Aug. 2014 (CEST)

"Die genealogischen Zeichen waren aber bisher auch weder ausnahmslos noch vorgeschrieben." - nun ja, das haben aber einige Leute mit Berufung auf diese Formatvorlage ganz anders gesehen ... besser dass es jetzt ausdrücklich drin steht ... bis zum nächsten MB zumindest - SCNR ... Die Community will offenbar weder, dass die genealogischen Zeichen abgeschafft werden, noch dass sie zwingend verwendet werden müssen, klingt irgendwie weise ;) --Rax post 15:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

H-stt hatte erneut revertiert mit der Begründung "Revert - Das MB hat den Status Quo nicht geändert, also ändern wir auch den Text nicht" - aber das MB hat verdeutlicht, was überhaupt der status quo ist, denn genau das war ja zuvor umstritten, hat zu Editwars, Benutzersperren etc. geführt. Jetzt nach dem MB wissen wirs zumindest in diesem Punkt genauer. S. dazu die Argumentation hier oben dran. --Rax post 22:26, 7. Aug. 2014 (CEST)

Im Übrigen war das eine Frechheit von H-stt (A). --Turnstange (Diskussion) 07:59, 8. Aug. 2014 (CEST)

hmpf - @H-stt, ich glaube nicht, dass wir das Problem mit Gewalt werden lösen können ... Gruß --Rax post 16:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Last uns das mal völlig klar diskutieren: Das MB wurde abgelehnt, der Status Quo wurde bestätigt. Also bleibt alles beim Alten, auch der Text hier. Das bedeutet nämlich Status Quo. Darüber hinaus hat das MB gar nichts klargestellt, weil es ja gerade abgelehnt wurde. Damit ist auch keinerlei Definitionswirkung verbunden. Grüße --h-stt !? 16:56, 8. Aug. 2014 (CEST)

jepp, genau der Punkt wurde ja oben bereits vorgebracht und diskutiert, ich hielt das für abgeschlossen. Was ich jetzt nicht verstehe: Was an der Argumentation, dass es richtig ist, das Ergebnis des MB zu verankern, ist denn falsch? (An Formulierungen hänge ich nicht dabei, wie du aus der Versionsgeschichte sehen kannst.) --Rax post 17:01, 8. Aug. 2014 (CEST)

Das MB hatte kein Ergebnis. Es bleibt alles beim Alten. Daher kann man auch nichts unter Berufung auf das MB ändern. Grüße --h-stt !? 17:26, 8. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist Quatsch: Das MB ist nicht abgelehnt worden, sondern beantwortet die Frage nach der Verbindlichkeit der genealogischen Zeichen mit "Nein" - hat also genau das Ergebnis, das von Rax in diese Formatvorlage einbringt und das du via Editwar hier immer wieder raus-revertierst. Der bisherige Status-Quo war umstritten (siehe SG und Initiierung des MB) und ist mit dem MB klarer: Es gibt keinen Wunsch der Community nach Verbindlichkeit dieser Zeichen. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

Du irrst. Das MB hat den Änderungsvorschlag abgelehnt. Mehr nicht. Damit wurde der Status Quo bestätigt. Auch nicht mehr. Insbesondere war damit keine Definition des Status Quo oder irgendeiner anderen Regelung verbunden. Aus diesem MB kann man gar nichts schließen und darauf gestützt auch nichts ändern. Grüße --h-stt !? 17:42, 8. Aug. 2014 (CEST)

Der umstrittene Satz von Rax lautet: "Eine Verbindlichkeit zum Einsatz der genealogischen Zeichen (Stern für geboren und Kreuz für gestorben) besteht nicht". Genau das hat das Meinungsbild mehrheitlich ergeben. Das Meinungsbild wurde von der Mehrheit formal angenommen. Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die Mehrheit und wurde damit abgelehnt. --188.105.108.147 17:45, 8. Aug. 2014 (CEST) --188.105.108.147 17:40, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal in deutlich: Natürlich war das MB ein Schuss in den Ofen und völlig wertlos. Weil es von vorne herein falsch aufgebaut und formuliert war. Das wiederum haben wir dem SG zu verdanken, dass sich nicht getraut hat, eine wirkliche Lösung vorzuschlagen, und den Initiatoren des MB, die einen Satz aus dem SG-Urteil zum MB gemacht haben, ohne vorher drüber nachzudenken, ob man mit diesem Satz wirklich die Fragestellung beantworten kann. Das MB wurde dann konsequenter Weise abgelehnt und wir stehen wieder genau da, wo wir vorher standen. Das ist unschön, aber es ist nun mal so und wir müssen mit diesem Nicht-Ergebnis leben. Grüße --h-stt !? 17:46, 8. Aug. 2014 (CEST)

@H-stt: "Es bleibt alles beim Alten" - naja, offenbar nicht wirklich, sonst gäbs ja nicht die ganzen Diskussionen darum und die Änderungen an Artikeln, die zuvor so nicht möglich waren. Weil (1.) hatte das MB schon ein Ergebnis, angesichts dessen, dass zuvor die Formatvorlage das Argument schlechthin für Editwars (und der ganze anderer Kram) war, jetzt dagegen ist es so einfach nicht mehr möglich, (2.) ist es ausdrückliche Empfehlung des Schiedsgerichts, dass das Ergebnis des MB hier eingearbeitet werden sollte (s.o.). Wie gesagt, ich hänge nicht an der Formulierung, wie das eingearbeitet werden sollte. Aber wenn wir hier einfach gar nichts ändern, wird die Formatvorlage letztlich einfach unwichtiger werden, weil sie an der Artikel-Realität zunehmend vorbeigehen wird, füchte ich. --Rax post 17:48, 8. Aug. 2014 (CEST)

noch mal BK .. und ein Nachtrag vor dem Abgang in den Urlaub: Natürlich wurde das MB nicht abgelehnt! --Rax post 17:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin für die albernen Diskussionen nach dem MB nicht verantwortlich und bekomme sie offenbar auch nur sehr am Rande mit. Aber ich lege Wert darauf, dass wir das MB korrekt auswerten. Und dann muss eben alles beim Status Quo bleiben. Grüße --h-stt !? 17:58, 8. Aug. 2014 (CEST)

H-stt, das am 3. August beendete Meinungsbild wurde eben nicht formal abgelehnt. Es wurde mehrheitlich angenommen. Die Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern wurde mehrheitlich abgelehnt. Bitte nachschlagen: "Das Meinungsbild wurde angenommen. Die Frage „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ wurde mehrheitlich mit Nein beantwortet. " --188.105.108.147 17:50, 8. Aug. 2014 (CEST)

Auch du irrst. Das MB wurde formal angenommen und inhaltlich abgelehnt. Da das MB einen Textvorschlag gemacht hat, wurde dieser nicht in die entsprechenden Richtlinien eingearbeitet. Mehr hat das MB nicht entschieden. Insbesondere hat es nicht über die Verbindlichkeit als solcher entschieden. Statt dessen bleibt alles beim Alten, einschließlich der unterschiedlichen Interpretationen des Status Quo. Leider. Aber so ist das eben wenn man ein grottenschlechtes MB aufsetzt und abstimmen lässt. Grüße --h-stt !? 17:58, 8. Aug. 2014 (CEST)

@ Meister h-stt: So, wie ich es sehe, verdrehst Du Tatsachen bzw Tatbestände. fz JaHn 18:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wie kommst du auf den Gedanken? Die (inhaltliche) Ablehnung eines MB ist die Abstimmung für den Status Quo. So wie er nun mal ist. Mit allen Interpretationsmöglichkeiten und Unsicherheiten. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. Ein MB mit zwei (inhaltlichen) Optionen kann immer nur einen Vorschlag machen und ihm den Status Quo gegenüberstellen. Deshalb hielt ich das MB ja von Anfang an für schlecht aufgezogen und habe unter anderem deshalb nur für seine formale Ungültigkeit gestimmt und keine inhaltliche Stimme abgegeben. Grüße --h-stt !? 18:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es wurde mehrheitlich als formal gültig oder sowas angenommen. Oder? fz JaHn 18:36, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wie oft den noch, H-stt? Kannst du keine Links öffnen? Das am 3. August beendete Meinungsbild wurde mehrheitlich angenommen, eine Verbindlichkeit der Zeichen Kreuz und Stern wurde mehrheitlich abgelehnt. Bitte nicht vier mal in Folge falsche Tatsachen behaupten. Nachlesen. 51,7% der Stimmberechtigten stimmte gegen eine Verbindnlichkeit. Ebenlls deutlich über 51% haben das Meinungsbild angenommen. Die Zeichen Kreuz und Stern sind weiterhin möglich, aber nicht verbindlich. Der von Benutzer:Rax auf der Vorderseite Formatvorlage Biografie eingefügte Satz: "Eine Verbindlichkeit zum Einsatz der genealogischen Zeichen (Stern für geboren und Kreuz für gestorben) besteht nicht". ist also völlig korrekt und sollte wieder eingearbeitet werden.--188.105.108.147

Ja. So habsch das auch verstanden. Sie, die sogenannten genealogischen Zeichen, sind quasi sowas wie ne Voreinstellung, wie ne Schriftart in nem Computerprogramm, zB Times New Roman. Oder Calibri. fz JaHn 19:40, 8. Aug. 2014 (CEST)

Daß keine Verbindlichkeit besteht, wurde durch das MB nicht beschlossen. Es wurde lediglich abgelehnt, daß die Verbindlichkeit künftig ausnahmslos sein soll. Bitte also solche Interpretationen nicht wieder einfügen. --Q-ß^Disk. 20:35, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es wurde beschlossen, dass die Symbole nicht verbindlich sind, d.h. es wurde klargestellt, dass die Eingangsformulierung "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." gleichermaßen für alle Bestandteile der Vorlage gilt, sowohl für die Überschriften als auch für die Symbole. Für beides kann es selbstverständlich Ausnahmen geben, für beides sollte die gleiche Anforderung an die Begründung gestellt werden. Es gibt keinen sachlichen Grund, hier zu unterscheiden.

Das ist natürlich etwas völlig anderes, als der status quo ante, bei dem Autoren von vehementen Kreuzbefürwortern gemobt und aus der Wikipedia geworfen wurden, weil sie diesen Satz so interpretiert hatten.

Zufüg: Die Intention der Vorlage ist "eine gewisse Einheitlichkeit", also bestimmt keine strikte, und vor allen: "wichtige Bestandteile nicht vergessen werden". --♫ Sänger (Diskussion) 20:47, 8. Aug. 2014 (CEST)

Für alle, denen auch weiterhin nicht eingängig ist, daß nicht die Annahme sondern die Ablehnung eines MB die Bewahrung des Status Quo automatisch zur Folge hat: In diesem konkreten Fall ergibt es sich bereits durch die Formulierung des Antrags (Hervorhebungen durch mich):

1. „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ Ausnahmen von der Regel sind in der Formatvorlage ausdrücklich vorgesehen, bei Annahme des Antrags wären diese für die genealogischen Zeichen entfallen, bei Ablehnung nicht.
2. „Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden?“ Daraus folgt, daß sie nicht ausnahmslos und verbindlich vorgeschrieben sind, sonst müßte der Antragstext ja auf „…vorgeschrieben sein“ enden. --Q-ß^Disk. 21:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt allerdings einen Riesenunterschied zwischen dem Status Quo Ante, den Sie beschreiben, und dem, der hier praktiziert wurde. Tatsächlich wurden keinerlei Ausnahmen von den komischen sog. genealogischen Symbolen zugelassen, wer dies versucht hat, der wurde gnadenlos gemobt und vertrieben von den vehementen Befürwortern dieser Symbole. Wenn Sie tatsächlich der Meinung sind, da hätte es auch vorher schon Ausnahmen geben können, dann erwarte ich von den Mobbern eine explizite Entschuldigung gegenüber den Vertriebenen, und eine Aufhebung von Benutzersperren von Konten, die lediglich aufgrund dieser falschen Auslegung der Vorlage gesperrt wurden. --♫ Sänger (Diskussion) 21:12, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die Mehrheit ist hier nicht Deiner Meinung, H-stt (A). Ändert den Text wieder und wenn er es nicht verstehen und/oder einsehen will, gibt's eben eine VM. --Turnstange (Diskussion) 22:17, 8. Aug. 2014 (CEST)

Mehrheiten sind hier nicht von Bedeutung, sonst wäre das hier ja ein Meinungsbild. Vielmehr müssen wir uns genau ansehen, was tatsächlich beschlossen wurde und was nicht. Nachdem Meinungsbilder immer nur den konkreten Vorschlag (oder bei mehrwertigen MB die verschiedenen Vorschläge) gegen den Status Quo stellen, bedeutet die Ablehnung des Vorschlags in diesem MB nicht mehr und nicht weniger als die Bestätigung des Status Quo. Der beinhaltet alle Ambivalenzen und Streitpunkte, die er nun mal hat. Aber damit müssen wir leben. Grüße --h-stt !? 14:35, 12. Aug. 2014 (CEST)

Daß die Einführung der Verbindlichkeit von * und † im jüngsten MB abgelehnt wurde, ändert nichts daran, daß diese Zeichen bereits seit Mai 2010 verbindlich sind für die Einleitung, so beschlossen im ersten von Michael Kühntopf initiierten MB. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Selbst wenn diese Interpretation bis zum 3.8. gegolten hätte (was ich ausdrücklich bezweifle), wäre sie mit dem aktuellen Meinungsbild obsolet, weil eine Verbindlichkeit explizit abgelehnt wurde, sprich das alte Meinungsbild wurde überstimmt. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie eine klare Ablehnung der Verbindlichkeit von manchen Leuten hier so grob fehlinterpretiert werden kann, mir fällt nur böser Wille ein, der aber nicht zu WP:AGF passen will, daher bin ich etwas ratlos. --♫ Sänger (Diskussion) 14:59, 12. Aug. 2014 (CEST)

In jedem MB hier hat man die Wahl zwischen Änderung und Status Quo. Oder zwischen Änderung 1, Änderung 2, (und ggf. weiteren Varianten).... und Status Quo. Der Status Quo muss eine Option zur Abstimmung sein. Ich zähle zu denen, die hier ein MB sehen, in dem mehrheitlich eine Änderung abgelehnt und der Status Quo befürwortet wurde.
Die andere Interpretation: "Status Quo hatte a priori keine Chance, man hatte nur die Wahl zwischen einer offenen und einer heimlichen Änderung", könnte man vielleicht aus dem Wortlaut des MB ziehen. Aber diese Interpretation würde bedeuten, dass in diesem Fall das ganze MB für die Tonne wäre, denn so etwas geht nicht.
Eine Legitimation für eine Änderung des Textes hier lässt sich so oder so nicht aus dem MB ziehen. --Global Fish (Diskussion) 15:46, 12. Aug. 2014 (CEST)

M.a.W.: Eine der beiden Alternativen war der Status Quo.

Entweder, in der Auslegung von h-stt und Matthiasb war das schon immer verbindlich, dann war die mit "Ja" zu beantwortende Frage der SQ. Dieser wurde dann abgelehnt und somit ein neuer Zustand, ohne Verbindlichkeit hergestellt.

Oder, und das entspricht eher meiner Auslegung des SQ, es gab auch bislang schon keine Verbindlichkeit, sie wurde nur von einigen vehementen Kreuzbefürwortern oktoiyert und andere Nutzer damit in EW getrieben. Dann wurde der SQ mit dem MB bestätigt, und es gibt nach wie vor keine Verbindlichkeit.

Aus einer klaren Absage an die Verbindlichkeit hier eine Zustimmung zur Verbindlichkeit herauslesen zu wollen empfinde ich, ehrlich gesagt, als ziemlich dreist. --♫ Sänger (Diskussion) 17:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal für dich: Meine Position mit der von Matthias gleichzusetzen ist flacsh. Ich sehe als Status Quo die Streitigkeiten und verschiedene Auslegungsmöglichkeiten aus den früheren MB. Das neue MB hat jetzt die Verbindlichkeit der Zeichen abstimmen lassen und hat dafür keine Mehrheit gefunden. Damit bleibt es beim Status Quo. So unbefriedigend das auch ist. Aber so funktionieren unsere Meinungsbilder nunmal. Wir können das nicht über den Haufen werfen, weil uns ein Ergebnis nicht gefällt. Und nochmal: Ich habe das von Anfang an befürchtet und deshalb im MB nur für formal ungültig gestimmt und keine inhaltliche Stimme abgegeben. Auch deshalb möchte ich nicht, dass du mich mit der Position von Matthias gleichsetzt. Grüße --h-stt !? 17:41, 12. Aug. 2014 (CEST)

Auch von mir: Status Quo ist keine Verbindlichkeit; Status Quo ist keine Nicht-Verbindlichkeit. Status Quo sind unterschiedliche Auffassungen über die Verbindlichkeit. Daran hat sich nichts geändert, weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Und eine "klare Absage" oder Zusage an was auch immer hat ein derartiges knappes MB mit Abstimmenden ganz unterschiedlicher Motive auf allen Seiten nicht gebracht (und hätte es auch nicht, wenn das Stimmenpendel am Ende leicht zur anderen Seite ausgeschlagen wäre). --Global Fish (Diskussion) 18:04, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin immer wieder überrascht, wie selektiv manche lesen. Das MB Mai 2010 regelt die Frage (und nur die!), ob * und † verbindlich werden für die Einleitung (und nur da!) und wurde mit deutlicher Mehrheit angenommen. Das ist bis heute der Status quo. Das MB vom Juli 2014 wollte klären, ob * und † verbindlich werden für die Formatvorlage Biografie. Das ist was anderes, weil es eben nicht nur die Einleitung von Artikeln betrifft, sondern Artikel als ganze. Jenes MB konnte sich nicht durchsetzen, aber das MB vom Mai 2010 wurde durch das jetzige MB überhaupt nicht berührt. Das wäre vergleichbar dazu, daß ein Bürgerbegehren angenommen wurde, mit dem in allen Wohngebieten Tempo 30 eingeführt wurde und Jahre später ein anderes Bürgerbegehren scheitert, daß innerorts generell Tempo 30 einführen wollte. Wie schnell darf man fortan in Wohngebieten fahren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:06, 12. Aug. 2014 (CEST)

Welche Biographien sind denn deiner Meinung nach "innerorts", aber nicht in "Wohngebieten"? --Hozro (Diskussion) 21:11, 12. Aug. 2014 (CEST)

Solche in Gewerbegebieten ;-)

• Mai 2010: Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#Verfahren: Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. … Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie. Wie wir alle wissen, wurde das MB damals mit mehr als Zweidrittelmehrheit angenommen, und mehr als zwei Drittel stimmten für * und †. (Wie das SG in seiner Entscheidung von diesem Jahr auf den absurden Gedanken kommen konnte, bisherige MBer hätten keine eindeutige Regelung erbracht, wissen wahrscheinlich dessen Mitglieder selbst nicht. Auch das ist wohl ein Beispiel von selektiver Wahrnehmung.)
• Juli 2014: Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben werden? Diese Fragestellung war an sich schon unzulässig, weil sie dem Status quo ante MB entsprach und Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Hintergrund den Eindruck erweckt, es gäbe wie auch immer geartete Zweifel daran, daß in der Einleitung biographischer Artikel verbindlich * und † vorgeschrieben seien. Tatsächlich ist das seit Mai 2010 mit rund 68 % der Stimmen bereits vorgeschrieben. Unter dieser Voraussetzung könnte allenfalls die Frage Sollen die genealogischen Zeichen * und † ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia auch weiterhin verbindlich vorgeschrieben werden? so interpretiert werden, daß damit die Regelung des MBes vom Mai 2010 aufgehoben wird. Abgesehen davon halte ich es für zwingend notwendig, daß in einem MB, mit dem ein früheres MB aufgehoben werden soll, jedenfalls die damalige Mehrheit aufgehoben werden muß. Für eine Aufhebung des MBes vom Mai 2010 wären somit mindestens 68,9 % Neinstimmen erforderlich.

Wie auch immer, die Verwendung von * und † ist seit Mai 2010 verbindlich vorgeschrieben, und daran hat sich nichts geändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:00, 12. Aug. 2014 (CEST)

Diese Interpretation des Meinungsbildes vom Mai 2010 führte aber dazu, daß die inhaltliche Ablehnung des Änderungsvorschlages zu einer Änderung des status quo geführt hätte. Es erscheint etwas willkürlich, das für einen dezidierten Änderungsvorschlag anzunehmen, für eine ebenso dezidierte Ja-oder-Nein-Frage aber in Abrede zu stellen. Dies um so mehr, als das Schiedsgericht in seiner einschlägigen Entscheidung die Konsequenzen der beiden möglichen inhaltlichen Ausgänge des MB bereits in aller Deutlichkeit beschrieben hat. Es heißt dort: „Diese Frage kann mit Ja, Nein oder Enthaltung beantwortet werden und würde nach erfolgter Abstimmung Verbindlichkeit sowie Offenheit generieren. Das Ergebnis des Meinungsbildes wäre eindeutig als Anmerkung in den Text der Formatvorlage einzuarbeiten, im Sinne von “diese Regelung ist für alle Personenartikel verbindlich” oder “von diesem Vorschlag kann abgewichen werden”. […] Letztlich ist als abschließendes Ergebnis eines solchen Meinungsbildes die Formatvorlage Biografie endgültig zumindest im zentral umstrittenen Punkt “genealogische Zeichen" verbindlich, auch, wenn diese nicht zur Vorschrift werden und es zu einer “verbindlichen Offenheit” kommt.“ Das Ergebnis des MB ist eindeutig das, was das SG hier als „verbindlich[e] Offenheit“ bezeichnet. Allerdings genügt die bisher stattgefundene Einarbeitung „als Anmerkung in den Text der Formatvorlage“ nicht dem vom SG formulierten Anspruch der „[E]indeutig[keit]“. Von „verbindliche[r] Offenheit“ ist in dieser Anmerkung („In mehreren Meinungsbildern (Juni 2005, Mai 2010, März 2014, Juli 2014) wurde die Verwendung der genealogischen Zeichen * und † für geboren und gestorben diskutiert. Ergebnis: Die Community sprach sich 2005 mehrheitlich für eine grundsätzliche Verwendung von * und † aus. Diesbezügliche Änderungen der Formatvorlage wurden 2010 und 2014 abgelehnt; im Juli 2014 fand die Forderung, die Nutzung der Zeichen ausnahmslos und verbindlich festzuschreiben, keine Mehrheit.“) eher überhaupt keine Rede. Ich sehe hier eine deutliche Mißachtung sowohl der SG-Entscheidung als auch des MB und möchte anregen, den SG-Entscheid nunmehr umzusetzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:45, 26. Aug. 2014 (CEST)

Möglicherweise war es zwar die Intention des SG, ein MB zu starten, daß diese Frage abschließend klärt. Offenbar war es aber nicht in der Lage, dieses MB so zu formulieren, daß es auch bei einer inhaltlichen Ablehnung eindeutig interpretierbar ist, sodaß das MB den intendierten Zweck nur bei einer inhaltlichen Annahme überhaupt erfüllen konnte. --Q-ß^Disk. 09:00, 26. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich ist das Ergebnis des Meinungsbildes eindeutig; es paßt nur denen nicht, die lieber ein anderes Ergebnis gehabt hätten. Die Argumentation/Interpretation, daß bei beiden möglichen Ausgängen des MBs die genealogischen Zeichen verbindlich vorgeschrieben sind (im einen Fall wegen des 2014er MBs, im anderen Fall wegen des 2010er MBs) ist zwar zugegebenermaßen originell, geht aber in verschiedener Hinsicht fehl:

1. ist sie vom Ergebnis her völlig albern
2. ist die Interpretaion des 2010er MBs insofern inkonsistent, als Stimmen für den status quo als Stimmen zu dessen Veränderung interpretiert werden müssen, um überhaupt zu so einer Interpretation zu kommen (im Ergebnis bedeutete das, daß völlig unabhängig vom Ausgang dieses MBs die Formatvorlage Biographie auf jeden Fall im Bezug auf die Darstellung der Geburts- und Sterbedaten verbindlich geworden wäre, auch wenn inhaltlich über etwas ganz anderes abgestimmt worden ist).
3. muß man umgekehrt die inhaltliche Abstimmung des aktuellen MBs völlig ignorieren, um zu dem Ergebnis zu kommen, daß die verbindliche und ausnahmlose Anwendung der genealogischen Zeichen gerade dadurch vorgeschrieben worden wäre, daß sie abgelehnt wurde. Wäre der status quo nämlich so gewesen wie bsplsw. Matthiasb das darstellt, hätte es dieses MBs überhaupt nicht bedurft. Spätestens seit dem SG-Entscheid wissen wir aber, daß dies nicht der Fall war. Sich jetzt hinzustellen und vor den SG-Entscheid zurückzurudern um das MB-Ergebnis auszuhebeln, ignoriert völlig diesen SG-Entscheid. Der besteht aber ganz offensichtlich. Ex falso quodlibet …
4. verkennt diese Interpretation des MB die Tatsache, daß die Intention dieses MB gerade nicht die Änderung eines irgendwie gearteten status quo war, sondern die Beantwortung einer Ja-oder-Nein-Frage. Erkennt man das an, lösen sich sämtliche Argumentationsmuster, die auf den Weiterbestand eines irgendwie gearteten status quo abstellen, in Wohlgefallen auf. Man muß nur den SG-Entscheid lesen, um festzustellen, daß gerade das Fehlen eines definierten status quo der Grund für dieses MB war. Es ist kein Argument vorgetragen worden, wieso man in einer solchen Situation kein Meinungsbild abhalten dürfen sollte, um wieder zu einem definierten status zu gelangen. Wenn aber aus diesem Grund ein Mb abgehalten wird, dann sollte man auch dessen Ergebnis akzeptieren.
5. hat das SG die „eindeutig[e] [I]nterpret[ation …] bei einer inhaltlichen Ablehnung“ bereits vorgegeben – ich habe sie oben zitiert. Dein diesbezüglicher Einwand geht also bereits im Ansatz fehl. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:02, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nicht das Problem der Interpretation, sondern des mangelhaften Meinungsbildes. Daß bei diesem Meinungsbild jedenfalls entweder ein ja oder ein nein die Befürwortung des Status Quo bedeuten muß, sollte wohl klar sein. Strittig ist nun, welches von beiden den Status Quo zur Folge hat.

Das MB war insofern schlecht ausgearbeitet, als gemäß seinem Wortlaut nur eine Verschärfung (Ausnahmslosigkeit) des Status Quo (die aktuelle Formulierung der Formatvorlage nennt Ausnahmen, wenn auch selten anwendbare) zur Wahl stand, die (so weit ich weiß) niemand ernsthaft gefordert hatte. Entweder war das Absicht, um eine Ablehnung des (fehlerhaft dargestellten) Status Quo zu provozieren, oder es war der ernstgemeinte, aber zum Scheitern verurteilte Versuch, über den bisherigen vermeintlichen Status Quo abstimmen zu lassen (ohne freilich eine Alternative anzubieten), wobei durch das Unvermögen, den Status Quo korrekt in Worte zu fassen, niemand mehr mit Sicherheit wissen konnte, ob er nun mit ja oder mit nein für den Status Quo stimmt. Logische Folge zur Ermittlung des „wahren“ Willens der Community wäre eigentlich eine Wiederholung des MB mit korrekter Status-Quo-Benennung (d. h. die tatsächliche Formulierung der Formatvorlage). --Q-ß^Disk. 11:33, 26. Aug. 2014 (CEST)

„Daß bei diesem Meinungsbild jedenfalls entweder ein ja oder ein nein die Befürwortung des Status Quo bedeuten muß, sollte wohl klar sein.“ Wieso muß das klar sein? Ich hatte zwar geglaubt, das schon zum Ausdruck gebracht zu haben, aber der Deutlichkeit halber versuche ich es gern noch einmal: Liest man die vorangegangene SG-Entscheidung, so ist der status quo gerade unklar gewesen. Aufgabe dieses MB war es also nicht, einen status quo zu ändern, sondern von einem undefinierten zu einem definierten Status zu kommen.
Sofern damit allerdings eine allgemeine Anforderung an MBs zum Ausdruck gebracht werden sollte, würde ich diese im Allgemeinen sogar teilen – das bedeutet allerdings insbesondere, daß das MB vom Mai 2010 unmöglich durch eine Mehrheit für den Beibehalt des status quo diesen dahingehend abgeändert haben kann, daß die FV auf einmal verbindlich geworden wäre, obwohl ihr eigener Wortlaut das Gegenteil behauptet und durch das MB auch keineswegs geändert werden sollte. Im besonderen Fall des aktuellen Meinungsbildes ist es allerdings gerade nicht so, daß „bei diesem Meinungsbild jedenfalls entweder ein ja oder ein nein die Befürwortung des Status Quo bedeuten muß“ – eben weil der Anlaß für das MB die Tatsache war, daß der status quo unklar war.
Die „tatsächliche Formulierung der Formatvorlage“ kann insofern nicht den status quo darstellen, weil die administrative Praxis vor dem MB dieser Formulierung eben nicht entsprach, was ja der Grund für die SG-Anfrage und deren Entscheidung war. Vielmehr wurden flächendeckend administrativ die genealogischen Zeichen durchgesetzt, was nur durch die die vom SG angebotene Formulierung zu rechtfertigen wäre. Diese hat aber gerade keine Mehrheit gefunden. Daß daraus jetzt keine abweichende administrative Praxis folgen soll, erscheint mir nicht nachvollziehbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:35, 26. Aug. 2014 (CEST)

Der Status Quo steht in der Formatvorlage. Wo wurden die genealogischen Zeichen denn administrativ durchgesetzt, wo diese nicht sinnvoll anwendbar waren?

Wenn das SG nicht in der Lage ist, ein seiner Einschätzung entsprechendes MB zu formulieren, kann man nicht hinterher einfach so tun, als wäre es so formuliert gewesen. Die Frage des MB war ja nicht: „Soll die Formatvorlage hinsichtlich der genealogischen Zeichen verbindlich sein oder nicht?“ Oder: „Soll die Formatvorlage bezüglich der genealogischen Zeichen wie folgt geändert werden: …“ Es wurde stattdessen eine Frage gestellt, die so vorher nie im Raum stand.

Viele der ablehnenden Stimmen im MB bezogen sich darauf, daß sie lediglich die Verschärfung ablehnen. Ohne diese Stimmen hätte es auch keine inhaltliche Ablehnung gegeben. Aber selbst wenn die Optionen klar gewesen wären: eine Mehrheit für eine andere Regelung hat es nicht gegeben, da eine solche gar nicht zur Wahl stand. Daher kann man aus der Verneinung auch nicht folgern, welche der nicht miteinander vereinbaren Optionen „Einheitlichkeit ohne genealogische Zeichen“, „im begründeten Einzelfall mögliche Ausnahmen“, „Infobox“ oder „Hauptautorenregelung“ statt des Status Quo Ante nun gelten soll. Eine Änderung der Formatvorlage kann daher gar nicht erfolgen. --Q-ß^Disk. 14:19, 26. Aug. 2014 (CEST)

Andere behaupten, der status quo stünde im MB vom Mai 2010. Zum Thema „administrative Durchsetzung“ siehe bsplsw. hier.
Ich frage mich, wie Du auf die Idee kommst, daß „das SG nicht in der Lage ist, ein seiner Einschätzung entsprechendes MB zu formulieren“. Das Ergebnis des MB paßt vielen Leuten nicht, okay, aber ich habe weder mit dem Schiedsspruch ein Problem, noch mit dem daraus entstandenen MB. Derartige Probleme können eigentlich nur auftreten, wenn man die Tatsache ignoriert, daß der Sinn dieses MB darin bestanden hat, einen unklaren status zu klären. Man hätte sich natürlich auch zu der Erkenntnis durchringen können, daß die vorherigen MB den status quo nicht geändert haben und dieser insofern tatsächlich in der Formatvorlage steht. Das hat das SG aber nicht getan. Das erlaubt es aber nicht, jetzt einfach hinter den SG-Spruch zurückzugehen. Aber das sagte ich ja schon. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 26. Aug. 2014 (CEST)

Der Sinn des MB war es sicherlich, eine Lösung herbeizuführen, eine Eignung bestand aber nur sehr eingeschränkt. Im MB wurde ja auch nicht über einen SG-Spruch abgestimmt, sondern über eine konkrete Fragestellung. Diese wurde mehrheitlich abgelehnt, sodaß sich nichts geändert hat, egal wie man den vorherigen Zustand wahrgenommen hat. Wenn man eine bestimmte Änderung will (hier z. B. die Formulierung der Formatvorlage), muß man die Änderung zur Abstimmung stellen. Aus der Ablehnung einer bestimmten Änderung kann man keine Mehrheit für eine bestimmte andere Änderung ableiten. Und auch aus der Ablehnung des Status Quo (wenn man das Ergebnis tatsächlich so interpretieren wollte) kann man keine Mehrheit für eine bestimmte Änderung ableiten. --Q-ß^Disk. 15:35, 26. Aug. 2014 (CEST)

Die Fragestellung wurde nicht „mehrheitlich abgelehnt“, sondern eine Ja-oder-Nein-Frage wurde mit „Nein“ beantwortet. Das ist so ziemlich die eindeutigste Art der Beantwortung einer Frage. Die „Formulierung der Formatvorlage“ war ganz bewußt nicht Gegenstand der Frage (eben weil die tatsächliche Handhabung ja gar nicht mehr auf dem Wortlaut der FV beruhte), sondern die ausnahmslose Verbindlichkeit der Verwendung genealogischer Zeichen. Das muß Dir ja nicht gefallen, aber nur weil es Dir nicht gefällt, sind der SG-Entscheid und das MB nicht aus der Welt. Daß Du trotzdem immer wieder auf irgendwelche Änderungen des status quo zurückkommst, demonstriert mir, daß es mir nicht gelingt, Dir zu erläutern, worum es bei dem SG-Entscheid und dem MB gegangen ist. Ich bedaure das sehr. Es geht um den Unterschied zwischen einer Änderung und einer Feststellung. Die Feststellung, die bei dem Meinungsbild herausgekommen ist, ist die, daß „die genealogischen Zeichen * und †“ NICHT „ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben“ sind. Das SG hat dieses Ergebnis als „verbindlich[e] Offenheit“ bezeichnet und angeordnet, daß dieses Ergebnis „eindeutig als Anmerkung in den Text der Formatvorlage einzuarbeiten“ sei. Als Formulierung gibt das SG vor: „von diesem Vorschlag kann abgewichen werden“. Nun im Nachhinein zu behaupten, dem MB fehle es an „Eignung“, dieses Ergebnis hervorzubringen, ist für mich nicht nachvollziehbar – insbesondere deshalb nicht, weil ich trotz intensiver Teilnahme an der Diskussion um das MB nirgendwo den Einwand gefunden habe, das MB sei nicht geeignet, zwei verschiedene Ergebnisse hervorzubringen; zumindest nicht, solange noch eine Chance bestand, daß MB könne im Sinne der Kreuz-Befürworter ausgehen. Ich gebe allerdings zu, zu diesem Zeitpunkt dann in Urlaub gefahren zu sein. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

Es gab auch vorher keine ausnahmslose Verbindlichkeit (siehe Formulierung der Formatvorlage). Nenne es wie Du willst – daß die genealogischen Zeichen * und † NICHT ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben sind, galt auch vor dem MB. Durch das Nein im MB wurde der Status Quo somit bestätigt.

Der SG-Entscheid sah zwar ein MB vor. Aus dem schließlich abgehaltenen MB ging aber nirgends hervor, daß das Ergebnis abweichend vom Wortlaut der MB-Frage zu interpretieren sein sollte. Es wurde nur über die MB-Frage abgestimmt, und als Ergebnis werden nun die genealogischen Zeichen * und † nicht ausnahmslos für die Einleitung biografischer Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia verbindlich vorgeschrieben. Dies ist – wie bereits erläutert – aber nichts neues, weshalb die Formatvorlage auch nicht zu ändern ist.

Wenn das MB in beide Richtungen offen hätte sein sollen, hätte es anders formuliert werden müssen. Das war ein klarer Fehler. Die gewählte Formulierung des MB entsprach inhaltlich nicht derjenigen der Formatvorlage, sondern war noch restriktiver (keine Ausnahmen mehr, zukünftig selbst dann nicht, wenn die Formatvorlage gar nicht sinnvoll anwendbar ist!), weshalb ein Nein zu dieser Formulierung sowohl von Befürwortern als auch Gegnern der gegenwärtigen Formatvorlage gewählt wurde. Rein faktisch hätte auch ein Ja die Bewahrung des Status Quo zur Folge gehabt, da der MB-Wortlaut natürlich nicht praktisch umsetzbar gewesen wäre und man bei fehlender Anwendbarkeit gemäß WP:IAR hätte verfahren müssen. --Q-ß^Disk. 21:40, 26. Aug. 2014 (CEST)

Einen Versuch mache ich noch. Über die Frage, ob die Verwendung der genealogischen Zeichen vor diesem SG-Entscheid und dem MB verbindlich waren oder nicht, gab es stark differierende Ansichten. Eine wird hier bsplsw. von Matthiasb vertreten, nach der sie spätestens mit dem MB vom Mai 2010 verbindlich geworden seien. Du siehst das anders. Wenn Du Dir mal meine Beiträge vor dem SG-Entscheid anschaust (bsplsw. hier oder diese Diskussion), wirst Du feststellen, daß ich dort im Wesentlichen genau den Standpunkt vertrete, den Du heute hier vertrittst. Es nützt aber nichts, wenn Du und ich und Matthiasb ganz sicher sind zu wissen, wie der status quo aussieht, wenn wir nicht auch alle denselben status quo für gegeben halten. In dieser Situation ist nun das Schiedsgericht angerufen worden, und dieses hat nicht etwa einen der vorgeschlagenen status zum aktuellen erklärt, sondern „die Anfrage an die Community zurück[gegeben] und […] dringend die Durchführung eines weiteren Meinungsbildes [empfohlen], welches in äußerst knapper Form den Inhalt beider aufgeworfener Streitfragen kombiniert.“ Diese Entscheidung wurde ausdrücklich (unter anderem) mit „seiner [des Schiedsgerichtes] von der Mehrheit der Community erteilten Legitimierung und seiner eingeräumten rechtlichen Limitierung“ begründet. Es sei in diesem Zusammenhang daran erinnert, daß selbst für diese (vergleichsweise salomonische) Entscheidung das SG der Kompetenzüberschreitung geziehen wurde. Ich halte es nicht für zielführend, jetzt weiter darüber zu diskutieren, was das SG hätte anders machen können. Der Initiator des Meinungsbildes hat im Rahmen seiner Möglichkeiten die vom SG vorgegebene Fragestellung einigermaßen korrekt wiedergegeben. Über die Qualität seines sonstigen Vortrages ist an anderer Stelle ausreichend diskutiert worden. Man sollte den SG-Entscheid jetzt akzeptieren, den beim MB herausgekommenen Zustand als status quo akzeptieren und die vom SG für diesen Ausgang des MB vorgesehenen Anpassungen der Formatvorlage vornehmen – und zwar unabhängig davon, welche persönliche Meinung man über den status quo zum Zeitpunkt der SG-Anfrage hat. Dies unter anderem auch deshalb, weil der aktuelle Wortlaut der Formatvorlage die in Rede stehende Fragestellung nicht befriedigend beantwortet. Es stehen schließlich genügend Leute auf dem Standpunkt, die jetzige Formulierung, nach der die genealogischen Zeichen nur „soweit sinnvoll anwendbar“ verwendet werden sollten, bedeute lediglich, daß das Kreuz nicht verwendet werden soll, wenn der Betreffende noch lebt. Hier wäre die vom SG angegebene Anmerkung: „von diesem Vorschlag kann abgewichen werden“, durchaus sinnvoll.
Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn Du darauf antworten könntest, ohne mir noch einmal zu erklären, wie Deiner Ansicht nach der status quo zum Zeitpunkt der SG-Anfrage ausgesehen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:03, 27. Aug. 2014 (CEST)

Betrachten wir einmal nur das Meinungsbild: Die bereits vor dem MB geltende Formulierung der Formatvorlage („soweit sinnvoll anwendbar“) läßt sich logisch nicht unter die Formulierung des MBs (zukünftig keinerlei Ausnahmen) subsumieren. Daraus folgt, daß sich das mehrheitliche Nein des Meinungsbildes als eine Bestätigung der Formulierung der Formatvorlage interpretieren läßt. Weil es nur eine Ja/Nein-Frage gab, und die Alternative im MB nicht benannt wurde, gehen alle darüberhinausgehenden Interpretationen fehl. Was die Intention des SG war, ist ersteinmal nebensächlich, da über diese nicht abgestimmt wurde, sondern nur über eine konkrete Ja/Nein-Frage. Wenn die Anmerkung „von diesem Vorschlag kann abgewichen werden“ aufgenommen werden soll, dann sollte darüber abgestimmt werden. Eine mehrheitliche Befürwortung einer solchen (oder jeder anderen) Änderung ist aus dem Ergebnis des MBs jedenfalls nicht erkennbar. --Q-ß^Disk. 10:56, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich geb's auf. Wenn Du nicht über meine Beiträge diskutieren möchtest, dann laß es eben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:01, 27. Aug. 2014 (CEST)

Layout von Biografien

Ausgelöst durch eine Diskussion bezüglich der Gestaltung des Kapitels Filmografie in dem Artikel zu Marilyn Monroe hätte ich eine grundsätzliche Frage zum Layout bzw. der formalen Gestaltung von Biografien und würde mich freuen, wenn Mitarbeiter des Portals sich qualifiziert äußern würden.
Ich hatte die Filmografie, die Fernseh- und Gesangsauftritte sowie die Auszeichnungen ursprünglich als Tabellen eingestellt. Die Redaktion Film und Fernsehen legt jedoch Wert darauf, dass Filmografien als Liste eingestellt werden. Darüber herrscht soweit Einigkeit. Damit das Layout des Artikels nun nicht uneinheitlich wird, habe ich auf der Artikeldiskussionsseite, Überschrift „Vorschlag für einheitliches Layout“, den Vorschlag gemacht, alle weiteren Aufzählungen in Form von Listen einzustellen bzw. sich auf den Fließtext zu beschränken und die Tabellen der Gesangsauftritte, die noch zu erstellende Liste der Fotosessions und evtl. auch die Tabelle der Fernsehauftritte als aufklappbare Tabellen ans Ende des jeweiligen Abschnitts zu stellen. Dies hätte imho auch den positiven Nebeneffekt, dass die Länge des Artikels reduziert und die Übersichtlichkeit erhöht werden.
Eine andere Möglichkeit wäre, die Tabelle der Gesangsauftritte sowie die noch zu erstellende Tabelle der Fotosessions zusammen mit der erweiterten Filmografie in einen eigenen Unterartikel, etwa mit dem Namen Marilyn Monroe/Werkverzeichnis, einzustellen. Der bereits existierende Unterartikel Marilyn Monroe/Filmografie, den ich vor etwa zwei Jahren angelegt hatte und seitdem stark erweitert habe, wäre entsprechend zu erweitern und umzubenennen. Vgl. dazu den Artikel Liza Minnelli/Werkverzeichnis. Diese eben genannte Variante würde ich bevorzugen.
Eine weitere Möglichkeit wäre evtl., am Ende des Artikels vor Weblinks ein zusätzliches Kapitel namens Anhang einzufügen und alle Tabellen in dieses Kapitel einzustellen.

Prinzipiell ist mit aufgefallen, dass die Verwendung von Tabellen in Biografien nicht einheitlich ist. So werden etwa in dem exzellenten Artikel zu Otto von Bismarck keine Tabellen verwendet, in dem ebenfalls exzellenten Artikel zu Aristoteles hingegen sehr wohl. Das ist imho auch kein Manko, solange der Artikel in sich stimmig ist.

Zusammengefasst wäre meine Frage also, ob aufklappbare Tabellen, ein zusätzlicher Unterartikel, ein zusätzliches Kapitel namens Anhang oder eine andere Variante zu bevorzugen wäre. --Slowrider (Diskussion) 19:24, 26. Aug. 2014 (CEST)

Es geht in dem Fall um die Form der Filmografie, die gemäß der Richtlinien der WP:RFF als Listen, und nicht als Tabellen eingearbeitet werden, siehe Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Filmografien. Eine ausführliche Tabelle existiert bereits in der ausgelagerten Filmografie, siehe hierzu Marilyn Monroe/Filmografie. Auf der Radaktionsseite wurde es bisher und im speziellen Fall zu Marilyn Monroe in der Diskussion Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen#Filmografie in Tabellenform mehrheitlich abgelehnt. Dein bisheriges Verhalten hatte bereits zu einer 7-tägigen Sperrung des Artikels geführt. Harry Canyon (Diskussion) 19:51, 26. Aug. 2014 (CEST)

Auskommentierung der Kategorien

Hallo @XenonX3:, ich halte das in der Form mit den Doppelpunkten (difflink) nicht für sinnvoll. Wenn überhaupt, dann sollte alles ab den Normdaten bis zum Ende mit <nowiki> auskommentiert werden, denn Normdaten und Personendaten sollten auch nicht im BNR aktiv sein. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:10, 24. Jan. 2015 (CET)

Moin, ich hätte kein Problem damit. Wobei ich mich frage, warum Normdaten und PDs nicht im BNR eingebunden werden sollen. Ich hab das zwar schon auf vielen Baustellen gelesen (weil der entsprechende Kommentar von der Formatvorlage mitkopiert wurde), aber den Grund hab ich noch nicht entdecken können. Grüße, XenonX3 – (☎) 18:15, 24. Jan. 2015 (CET)

Bei den Personendaten denke ich, man soll sinnvollerweise auch bei der Personensuche nur ANR-Artikel finden und keine Baustellen; vermutlich wird auch Liste der Biografien vom bot anhand der Personendaten erstellt. Bei den Normdaten weiß ich's auch nicht. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2015 (CET)

massenhaft Änderung auf "ebenda" erwünscht?

hallo, ist die alleinige massenhafte Änderung von "ebd.", "ebendort" oder "...in Berlin; ...in Berlin" alle auf "ebenda" erwünscht? siehe [10] VG --Jbergner (Diskussion) 10:00, 25. Jan. 2015 (CET)

Die Änderung von ebd. kann ich ja noch nachvollziehen, da Abkürzungen hier, außer im Falle von Stern und Kreuz, unerwünscht sind. Auch das Entfernen der redundanten Doppelklammer um den Sterbeort bei schon verwikilinktem Geburtsort wäre nachvollziehbar. Beim Rest würde ich WP:BNS sagen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 10:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Wie überall: Massenhafte Änderungen von einer zulässigen in eine andere zulässige Schreibweise sind nach WP:Korrektoren nicht erwünscht. Auch ich würde das einzig beim Ausschreiben der Abkürzung "ebd." anders sehen, aber selbst da sagt WP:WSIGA#Abkürzungen und Kurzform etwas anderes, nämlich dass gängige Abkürzungen benutzt werden dürfen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:23, 25. Jan. 2015 (CET)

Mit „ebenda“ haben einige Menschen schon so ihre Probleme, was sollen sie dann erst mit „ebd.“ anfangen? Gängige Abkürzung ja, aber bitte nur da, wo sie angebracht sind, zum Beispiel in Tabellen und Einzelnachweisen, nicht im Fließtext. Die Abkürzung „ebenda“, wie auch deren Abkürzung „ebd.“, stammt noch aus Zeiten gedruckter Enzyklopädien um Platz zu einzusparen und ist für Wikipedia nicht hilfreich, eher leserunfreundlich. Das beste Beispiel für eine sogenannte gängige Abkürzung liefert in dem Fall der Duden. Der Fragesteller zeigt das Problem schon auf: „ebd.“ könnte „ebendort“ heißen, laut Duden ist es jedoch die Abkürzung für „ebenda“. Die Form „… in Berlin“ in „ebenda“ abzuändern geht nun gar nicht. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 20:37, 26. Jan. 2015 (CET)

ich würde persönlich "ebenda" schreiben: "Geboren in Berlin. Gestorben in Berlin" hört sich (meinem Geschmack nach) wiederholend an. Nur meine persönliche Meinung, nichts für Ungut!   --Bodenhaftung123 (Diskussion) 22:29, 26. Jan. 2015 (CET)

Wie ich schon auf deiner Disk geschrieben habe, sind beide Formen genehm, Das ändern von eine gängige Form in eine Andere hingen ist gemäß Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren unerwünscht. Wie gesagt, eine Geschmacksfrage. Viele Leser haben auf diese Art zumindest das Wort ebenda erst kennengelernt (nachdem sie es nachgeschlagen haben), was ich in bisherigen Diskussionen lesen konnte. Harry Canyon (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2015 (CET)

na dann haben sie schon mal was gelernt, ist das nicht das Ziel dieser Enzyklopädie ;-) Wie ich schrieb, zumindest was die Änderung von der einen in die andere Form betrifft: Da beißt die Maus keinen Faden ab, wenn es auch mal geändert wird. Muss aber auch nicht sein, wenn's dann gesichtet werden muss. --Bodenhaftung123 (Diskussion) 22:41, 26. Jan. 2015 (CET)

Massenhafte Änderungen dieser Art sind nicht erwünscht (siehe dazu WP:Korrektoren und WP:BNS). Zudem würde ich im Zweifelsfall die Verwendung ebd, ebenda oder gar den lateinischen Varianten eher vermeiden, da vermutlich nicht alle Leser etwas da mit anfangen können.--Kmhkmh (Diskussion) 23:00, 26. Jan. 2015 (CET)

(Nach BK) Umgekehrt wird ein Schuh daraus: So lange es kein MB gibt, das sagt, das "ebenda" die bevorzugte Version ist, sind Änderungen von einer Form in die andere unerwünscht. Möglicherweise hat sich der Autor dabei etwas gedacht. Dein letzter Satz ist richtig: "Muss aber auch nicht sein..." Da hast du recht. Aber nicht nur das Sichten ist ein Problem, auch der ganze Ärger Reverts, VM, Hinweise auf Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren (klarer Verstoß dagegen) ist zu vermeiden. Die armen Hamster...--Kabob (Diskussion) 23:04, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe nich worauf du mit dem umgekehrten Schuh hinauswillst, hatte dich mein Tippfehler irritiert?--Kmhkmh (Diskussion) 23:09, 26. Jan. 2015 (CET)

Soll das oben heißen, dass ebenda nur in Berlin üblich ist oder wie ist das zu verstehen? Nachdem es diesmal nicht um einen österreichischen Ausdruck geht, kann ich es ja schreiben, dass bi uns ebenda ebenso üblich ist ;-) --K@rl 23:07, 26. Jan. 2015 (CET)

(BK) genau das (Meinungsbild) habe ich gerade vorhin auf meiner Diskseite angeregt. Imho sollte man sich auf eine Form festlegen und es dann auch so durchziehen (der Einheitlichkeit halber). --Bodenhaftung123 (Diskussion) 23:09, 26. Jan. 2015 (CET)

Wozu ein Meinungsbild? Beide Formen haben bisher nebeneinander bestens funktioniert, und so sollte es auch bleiben. Nur das ändern von einer Form in eine Andere sollte tunlichst vermieden werden. Wenn sich hier die Diskutạnten darüber einig sind, kann man im Streitfall auf diese Diskussion verweisen. Ein MB ist doch nur dann angezeigt, wenn ein Form künftig favorisiert werden soll und diese dann einzig und allein in der WP zu stehen hat. Harry Canyon (Diskussion) 23:54, 26. Jan. 2015 (CET)

um mal die antworten auf meine frage zusammenzufassen: massenhafte Änderungen sind nicht erwünscht, jede form ist zulässig. Massenänderungen können damit mit VM geahndet werden. danke --Jbergner (Diskussion) 00:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Grünau! +1. Harry Canyon (Diskussion) 00:17, 27. Jan. 2015 (CET)

eigentlich sind wir einer Meinung: Änderungen nein, das macht nur Zusatzarbeit (Sichtungen ect.) daher völlig unnötig. Wenn es doch passiert, weil jemand keine Kenntnis über diese Diskussion oder die entsprechenden Regelungen hat, ist eine Ansprache auf der Benutzerdiskussionseite zielführender als eine eskalierende VM . Zunächst. Wer es nicht kapieren will, dem kann man dann aber auch nicht helfen. Noch zu den Nachsichtungen: Man hat eine Änderung vor sich, die gesichtet werden muss und achtet in der Regel nicht darauf, ob der Benutzer ähnliche Änderungen schon vorher gemacht hat; es sei denn man bemerkt es beim Blick auf die Spezialseite: Seiten mit ungesichteten Versionen. In diesem Fall habe ich nur eine einzige Änderung gesehen und mal ehrlich: Wenn man sich beim Nachsichten zu sehr in inhaltliche Diskussionen reinhängt (wie ich es gerade tue) dann wird man nie fertig. In diesem Sinne, frohes Schaffen! --Bodenhaftung123 (Diskussion) 08:24, 27. Jan. 2015 (CET)

+1 Das Sichten soll den Leser vor offensichtlich vorsätzlich eingefügten Falschinformationen/Unsinn schützen. Es dient nicht dazu, fehlgeleiteten Eifer zu verhindern. Ein Sichter muss also nicht prüfen, ob der Edit erwünscht ist. Und ja, ein Übereifriger Verbesserer muss erst ein- oder zweimal angesprochen werden. --Diwas (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2015 (CET)

Unter inhaltlichem Gesichtspunkt meine ich, dass das - auch massenhafte - Auflösen der Abkürzung "ebd." sinnvoll ist und daher akzeptiert werden sollte. Ich habe selbst manche Abkürzungen wie "gr." oder "grch." für "griechisch" oder gar "skrt." für Sanskrit massenhaft aufgelöst, da sie in einer Online-Enzyklopädie einfach nur lächerlich sind. Ein Revertieren auf "ebd." ist sicher keine Verbesserung. Die massenhafte Änderung von "in Berlin" auf "ebenda" hingegen sehe ich, wie es oben schon festgestellt wurde, als unerwünscht. Nwabueze 13:31, 28. Jan. 2015 (CET)

+1 generell ist eine verständlichere Darstellung vorzuziehen und man mag auch eine eindeutige (aber dennoch letztlich marginale) Verbesserung massenhaft durchführen, aber bitte nur solange das nicht auf Widerstand bei den betroffenen (Haupt-)Autoren stößt, denn da greift dann WP:Korrektoren und solche marginale Verbesserungen sind es nicht wert dafür größere Streitereien mit produktiven Autoren anzufangen oder diese gar zu verprellen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so wie Nwabueze und Kmhkmh. --Armin (Diskussion) 18:42, 28. Jan. 2015 (CET)

+1 @Kmhkmh:, Bytes durch (ggf.) unverständliche Abkürzungen einsparen zu wollen ist Schwachsinn, da gebe ich Dir Recht. --Bodenhaftung123 (Diskussion) 18:57, 28. Jan. 2015 (CET)

Lemma-Foto

Hallo Zusammen,

in der Formatvorlage ist das Lemma-Foto unterhalb des Einleitungstextes eingebunden. Ist das ein Versehen? Ich frage, weil mir bisher solch ein Erscheinungsbild in deWP noch nicht untergekommen ist (ich bin ja auch nich repräsentativ ;-) ... bisher sah ich nur Lemmata, wo das Foto oberhalb eingebunden war ... ich halte das auch für besser, da bei Eindungen des Fotos unterhalb zwar das Foto den leeren Platz neben dem Inhaltsverzeichniss füllt, aber bei kurzen Inhaltsverheichnissen auch ganz gern mal den ersten Abschnitt stört.

Falls es bewusst unterhalb gesetzt wurde, interessiert mich natürlich die Begründung, damit ich es auch nachvollziehen kann.

vielen Dank schon mal --23:20, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt Wikipedianer, die es für sinnvoll halten, den Artikel mit Text zu beginnen, nicht mit einem Bild. Sie begründen das mit den Interessen von Blinden, die die Artikel durch einen Screenreader vorgelesen bekommen. Wenn der Artikel mit einem Bild beginnt, bekommen sie als erstes kryptische Befehle vorgelesen, das soll vermieden werden. Grüße --h-stt !? 13:50, 26. Jun. 2015 (CEST)

@h-stt: Ist das denn tatsächlich so? Der Screenreader liesst doch nicht den Quelltext / html-code sondern den Output. Ich habe es nie probiert, kann mir aber nciht vorstellen, dass man kryptisches Zeug vorgelesen bekommt. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:31, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das war die immer wieder vorgebrachte Begründung. Ob sie (mit den heutigen Programmen) zutrifft, kann ich nicht sagen. Grüße --h-stt !? 14:35, 26. Jun. 2015 (CEST)

Tiefseekometenpluralverlinkung

Nur mal so aus Prinzip: Müsste man nicht den Link [[Tiefsee-Kometen]] im Beispielquelltext zu [[Tiefsee-Komet]]en korrigieren, qua WP:Singularregel – soll doch alles in korrekter Form laufen, gelle? --Hanekomi (Diskussion) 23:12, 29. Jul. 2015 (CEST)

Man weiß zwar nie, wie mal das Lemma lauten würde (es gibt ja auch Plural-Lemmata ;-), aber ich hab es mal verändert. -- Jesi (Diskussion) 14:40, 30. Jul. 2015 (CEST)

Sollen Beruf und Nationalität im Einleitungssatz verlinkt werden?

Vgl. diesen Revert. -- Peter 18:06, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde sagen, ja. Dann ist es einheitlich, wenn mal bei einem bhutanischer Snookerspieler die Begriffe weniger beknnt sind. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:20, 2. Aug. 2015 (CEST)

Wieso muss das einheitlich sein?--Saginet55 (Diskussion) 18:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

Es kommt darauf an, in diesem Fall hätte ich genauso revertiert. Jeder und wirklich jeder, weiß in der deutschen Wikipedia, was „deutsch“ ist und erst recht was „Fußball“ ist. Die Sucht blau zu machen sollte man bekämpfen. Zudem hat die besondere Hervorhebung der Nationalität, besonders noch in Artikeln wie die zu Musikgruppen, wo die Nationalität eher Nebensache sein sollte, wie Die Toten Hosen, Böhse Onkelz, u.s.w. ein seltsames Gschmäckle.

Es gibt natürlich Nationalitäten und Berufsbezeichnungen, die nicht so bekannt sind und mit denen nicht jeder etwas anfangen kann. Dann sollte man schon verlinken.Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 18:25, 2. Aug. 2015 (CEST)

Warum sollte es nicht einheitlich sein? Und wo willst Du da eine Grenze ziehen? Sind Island und Pakistan, Badminton und Biathlon noch allgemein bekannt? Da würde ich bei Uneinheitlichkeit eine Gefahr von Editwars sehen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde die Entscheidung den Hauptautoren überlassen, die Formatvorlage würde ich als Vorschlag sehen.--Saginet55 (Diskussion) 18:38, 2. Aug. 2015 (CEST)

Warum meint man überhaupt solche Bearbeitungen in wikipedia zu tätigen? Dann kann man ja gleich Leerzeichenedits vornehmen. Bläht die Versionsgeschichte und Beobachtungsliste auf und kostet Speicherplatz bzw. belastet die Server unnötig. Langeweile am Sonntag? Enzyklopädische Mitarbeit stelle ich mir etwas anders vor. --Armin (Diskussion) 18:33, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe so das Gefühl hier gibt es einige, denen ist so langweilig, dass sie sogar Einträge für ihre verschiedenen Sockenpuppen sammeln. ;-) (nicht signierter Beitrag von Saginet55 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 2. Aug. 2015‎)

Ich würde eine einheitliche Verlinkung nicht schlecht finden, aber auch kein Drama darum machen, wenn jemand im Einzelfall dagegen ist. Gestumblindi 18:55, 2. Aug. 2015 (CEST)

Bei der Kreuzfrage hat die Uneinheitlichkeit zuweilen durchaus dramatische Züge angenommen. -- Peter 08:26, 3. Aug. 2015 (CEST)

Bei Triviallinks sind wir ja einiges gewohnt, aber die Verlinkung von "deutsch" und "Fußball" ist ein seltener Höhepunkt der Absurdität. Ich habe schon viele Triviallinks gefunden und entsorgt, aber so etwas Lächerliches ist mir bisher noch nicht begegnet. Nwabueze 00:38, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wieso werden dann Geburtstag und Jahreszahl bei den Lebensdaten verlinkt? Wenn Du „Triviallinks“ finden und entsorgen willst, kannst Du bei Angela Merkel weitermachen, sie ist eine verlinkte „… deutsche Politikerin.“ -- Peter 07:13, 3. Aug. 2015 (CEST)

Diese Triviallinks bei Merkel finde ich auch krass. Aber das ist nicht meine Baustelle. Nwabueze 03:07, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich hätte auch nichts dagegen, die umseitige Formatvorlage („war ein [[Deutschland|deutscher]] [[Tiefsee-Astronom]]“) zu ändern. -- Peter 08:26, 3. Aug. 2015 (CEST)

Auch hier: Die Vorlagengläubigkeit sollte nicht überhandnehmen. Natürlich ist es trivial, ob Deutscher oder Fußball. Es ist aber auch kein ernsthafter Fehler, das zu verlinken. Interne Links dienen übrigens auch nicht dem Hervorheben der verlinkten Sache (obwohl sie es tatsächlich tun). Der Fehler ist, die Formatvorlage als Dogma zu behandeln. Ergo: Kein Streit darum, aber vielleicht sollten wir deutlicher machen, dass die Formatvorlage sinnvoll angewendet werden soll. --Hardenacke (Diskussion) 08:45, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass interne Links (ausschließlich) der Erklärung sonst unbekannter Begriffe dienen, sondern (auch) zum Weiterlesen animieren (sollen). Gruß, Peter 08:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

+1 In diesem Punkt lässt die Formatvorlage keinen Spielraum. Und warum sollte sie auch: Die Verlinkung der Nationalität ist zweifellos...äh, serendipitisch ? --Koyaanis (Diskussion) 10:44, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wie immer: Formatvorlagen dienen als Beispiele für die Gestaltung eines Artiekls und haben keinen Regelcharakter - entsprechend ist es vollkommen egal, wie der Biografieartikel in der Praxis gestaltet wird. Über jeden Punkt (Struktur, Einleitung, Überschriftenbenennung) sollte man sich Gedanken machen und die jeweils beste Lösung für das Lemma suchen, ohne den enzyklopädischen eigenen Stil zu unterdrücken. Genau das gilt auch hier: Deutschland verlinke ich in von mir verfassten Biografien in der Regel nicht, Fußball schon eher. Was jedoch auch gilt: Es gibt keinen Grund, reihenweise durch Artikel zu gehen und Begriffe zu entlinken, die andere Autoren verlinkt haben (oder vice versa), egal ob sie das aus Einheitlichkeits- oder andreen Gründen taten. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:51, 3. Aug. 2015 (CEST)

Immerhin stehen auf Wikipedia:Verlinken klare Worte zum Thema Triviallinks: Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (...) Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. (...) Links sollten also sparsam und sinnführend sein. Wenn "klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt" werden sollen, dann fragt sich: Ist in einem biographischen Artikel über einen deutschen Fußballspieler mit Lesern zu rechnen, die Aufkärung über die Begriffe "deutsch" und "Fußball" benötigen? Weitere Frage: Wenn "deutsch" und "Fußball" verlinkt werden sollen, warum werden dann die im Artikel enthaltenen Begriffe "halbrechter Stürmer", "Saison", "Abwehrspieler" und "Punktspiel" nicht verlinkt? Geht man davon aus, dass der Begriff "Fußball" verlinkungsbedürftiger ist als z.B. "halbrechter Stürmer"? Rechnet man mit Lesern des Artikels über den Fußballer, die nicht genau wissen, was Fußball ist, aber genau wissen, was ein Punktspiel ist?

Wenn ich an einem Artikel inhaltlich nicht beteiligt bin, werde ich nicht mit den dortigen Autoren darüber streiten, welche Links trivial sind. Wer will, kann in den Artikeln, die er schreibt, überall, wo das Wort "deutsch" erstmals vorkommt, Deutschland verlinken. Ich beschränke mich darauf, über den Quatsch den Kopf zu schütteln. Übrigens, der Artikel Deutschland beginnt mit den Worten: Deutschland (Vollform: Bundesrepublik Deutschland) ist ein föderal verfasster Staat, und das Wort "Staat" ist dort nicht verlinkt, obwohl wir den Artikel Staat haben. Wer hilft den Lesern von Deutschland, die nicht wissen, was ein Staat ist?

Dass Links auch zum Weiterlesen animieren sollen, bestreite ich nicht. Sie sollen manchmal auch darauf hinweisen, dass es Artikel gibt, von deren Existenz der Leser sonst nichts ahnen würde. Das ist sinnvoll. Es ist aber anzunehmen, dass Leser, die sich über Fußball informieren möchten, von sich aus auf die Idee kommen, dass wir wohl einen Artikel Fußball haben, auch wenn der in Artikeln über einzelne Fußballer nicht verlinkt ist. Nwabueze 03:07, 4. Aug. 2015 (CEST)

„… warum werden dann die im Artikel enthaltenen Begriffe … und "Punktspiel" nicht verlinkt?“ Ganz einfach: Weil der Artikel Punktspiel (noch) nicht existiert. Siehe auch hier und hier. -- Peter 08:28, 4. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich kann man das verlinken: Punktspiel. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 18:39, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ich kann den Ausführungen von Benutzer:Achim Raschka um 10:51, 3. Aug. 2015 (CEST) nur vollumfänglich zustimmen. --Armin (Diskussion) 16:52, 4. Aug. 2015 (CEST)

Kann ich gut nachvollziehen. Dann sollte aber vielleicht nicht ausgerechnet deutscher im umseitigen Beispiel verlinkt werden. Wie wäre es mit maghrebinisch? -- Peter 16:56, 4. Aug. 2015 (CEST)

Eine grundsätzliche Frage habe ich noch: Wenn Formatvorlagen ohnehin nicht verbindlich sind, wieso sind sie dann Gegenstand von Meinungsbildern? Beziehungsweise, wenn sie nicht verbindlich sind, zu ihrer Veränderung aber eines Meinungsbildes bedürfen, wieso wird dann auf die Unverbindlichkeit nicht hingewiesen? -- Peter 17:03, 4. Aug. 2015 (CEST)

Steht doch unterstrichen im ersten Satz im Artikel Wikipedia:Formatvorlage Biografie und natürlich kann alles über das man streiten auch Gegenstand eines Meinungsbildes werden. Grüßle--Saginet55 (Diskussion) 18:47, 4. Aug. 2015 (CEST)

Kurzeinleitung erwünscht?

Die Vorlage verführt zu der Annahme, kurze oder gar einsätzige Einleitungen wären vorbildlich. Dies ist m.E. jedoch nicht der Fall. Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung sollte die Einleitung bereits eine überblicksartige Zusammenfassung des Artikelinhalts bringen. Dem Leser soll die Möglichkeit geboten werden, sich ein (wenn auch grobes)e Bild von der beschriebenen Persönlichkeit zu machen. "Emil Mustermann ist ein deutscher Schauspieler" ist da definitiv zu wenig! Besonders unerfreulich wird es, wenn (wie z.B. im Falle Beethoven) die Einleitung aus zwei kurzen Sätzen besteht, der anschließende biografische Teil jedoch sehr umfangreich und reich untergliedert ist. Der Leser, der sich nur einen Überblick verschaffen möchte, wird hier im Regen stehen gelassen. Besser erscheint mir da einGestaltung wie z.B. bei Schumann oder Hindemith. Ich rege an, sich mal zu überlegen, wie man die Autoren ermuntern kann, etwas längere Einleitungen zu schreiben. Im Übrigen scheint mir die Unterteilung eines Artikels, der ohnehin nur aus wenigen Sätzen besteht, in Unterkapitel nicht sinnvoll, solange diese nicht eine angemessene Länge erreichen.--Balliballi (Diskussion) 00:17, 24. Aug. 2015 (CEST)

Selbstverständlich muss der Umfang der Einleitung in einem angemessenen Verhältnis zum Umfang des Artikels stehen, was bei ausgezeichneten Artikeln auch gewöhnlich der Fall ist. Es stimmt auch, dass eine zu kleinteilige Gliederung unvorteilhaft ist. Dies zu erklären ist aber nicht Aufgabe einer Formatvorlage; diese ist schematisch, was in der Natur der Sache liegt, und es bleibt der Intelligenz der Autoren überlassen, ein solches Schema nicht stur, sondern auf sinnvoll einzelfallbezogene Weise anzuwenden. Wie man das macht, erfährt man in der Richtlinie WSIGA. Hier ist es in der Einleitung auch mit Fettschrift hervorgehoben (soweit sinnvoll anwendbar). Vielleicht könnte noch ein ausdrücklicher Hinweis eingefügt werden, dass diese Formatvorlage WSIGA nicht ersetzt, sondern ergänzt. Nwabueze 02:13, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte einen Hinweis auch für sinnvoll, und zwar sinnvoller als die üblichen Diskussionen über Komma rechts, Klammer links, Staatsangehörigkeit verlinkt und geboren/gestorben. Die Formatvorlage erweckt derzeit tatsächlich den Eindruck, als müsse Einleitungsabschnitt = Einleitungssatz sein, und es wären keine über den dürftigen Satz hinausgehende Informationen erwünscht, etwa wenn explizit die Todesumstände in den Hauptteil verwiesen werden, obwohl es bei manchen Personen selbstverständlich sinnvoll ist, die Todesumstände direkt in der Einleitung zu nennen. --Magiers (Diskussion) 09:55, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe es ebenso und habe mich mal an einer Ergänzung versucht. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:02, 24. Aug. 2015 (CEST)

Gefällt mir gut. Danke, Peter 10:04, 24. Aug. 2015 (CEST)

Auch die Variante von Jesi gefällt mir. Ich habe allerdings trotzdem noch einen Vorschlag gemacht. -- Peter 13:58, 24. Aug. 2015 (CEST)

... der aber mMn nicht so gut ist, da "Beschäftigung" ja alles sein kann, entscheidend ist doch, wodurch er besonders bekannt wurde. -- Jesi (Diskussion) 14:01, 24. Aug. 2015 (CEST)

Vgl. „Ludwig Eduard Boltzmann …. Seine bedeutendsten Leistungen liegen im Bereich der Thermodynamik und der statistischen Mechanik, wo er sich vor allem mit der Frage beschäftigte, wie die reversiblen mikroskopischen Bewegungen von Teilchen zu irreversiblen makroskopischen Prozessen führen können.“ Wir können und sollten aber meiner Meinung nach darüber diskutieren und vielleicht auch eine Mini-Umfrage hier machen. -- Peter 14:07, 24. Aug. 2015 (CEST)

Auch in deinem Beispiel wird zunächst hervorgehoben, welches seine bedeutendsten Leistungen sind, innerhalb derer er sich mit bestimmten Themen beschäftigte (Frage wäre, ob das in die Einleitung muss). Und egal, was wir hier schreiben, die Realität sieht dann sowieso anders aus, weil jeder Fall für sich zu behandeln ist und jeder Autor andere Intentionen hat. (Ich weiß, du willst hier alles uniformisieren, aber das kann und wird nicht gelingen.) Aber wenn dir wirklich so viel daran liegt und du so viel Zeit hast, könntest du ja auch ein MB vorbereiten? </Ironie> -- Jesi (Diskussion) 14:16, 24. Aug. 2015 (CEST)

Leute, bitte nicht zu sehr formalisieren und bitte keinen Staatsakt draus machen. Die message sollte sein, dass es sinnvoll ist, mehr als einen Satz als Einleitung zu schreiben und diese dem Artikelinhalt angemessen zu nutzen - dafür braucht es weder eine ellenlange Diskussion noch eine Abstimmung, da es in der Praxis eh immer auf den Einzelfall ankommt. Zu stark durchdiskutierte und -gestylte Formulierungen neigen dazu, sich als formale Regeln zu verselbstständigen - erst recht, wenn sie durch eine Umfrage über ihre Formulierung in der FV zementiert werden ... brauchen wir das? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:25, 24. Aug. 2015 (CEST)

Es ist ein falscher Eindruck, dass ich ein großer Freund von Richtlinien und Gleichmacherei bin; Wahr hingegen ist vielmehr, dass ich für weniger Regeln bin, die aber eingehalten werden sollten und bei denen klar ist, ob sie verbindlich sind oder nicht. Dann könnten wir uns viele lange Diskussionen auf anderen Seiten (z. B. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#Kategorie:Werk nach Werk) ersparen. -- Peter 14:47, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe es wie Achim. Und zu den Regeln: Es ist immer und überall so, dass Regeln auch Ausnahmen, Abweichungen usw. zulassen, das gilt selbst für Gesetze. Und je größer das Spektrum, für das die Regeln gelten sollen und je größer die Anzahl der Personen, die mitarbeiten, umso größer ist auch die Bandbreite der Abweichungen. Da kommt man nicht drum herum und man sollte ein gewisses Fingerspitzengefühl walten lassen können. -- Jesi (Diskussion) 14:54, 24. Aug. 2015 (CEST)

Dann lassen wir es so, wie es jetzt ist -- Peter 14:59, 24. Aug. 2015 (CEST)

Im Text sind ja mehrere ausgezeichnete Artikel verlinkt, deren Einleitungen ja mehr als einen Satz umfassen. Diese Beispiele erscheinen mir hilfreicher als ein Versuch alles in ein Fantasiebeispiel zu pressen. Grüße --Diwas (Diskussion) 23:28, 24. Aug. 2015 (CEST)

+ 1 zu Diwas, 23:28, 24. Aug. 2015 (CEST). Ich glaube grundsätzlich, dass sich (Neu-)Autoren eher an vorhandenen Artikeln orientieren als am (inzwischen schon recht umfangreichen und auch etwas unübersichtlichen) Regelwerk. Daher bin ich (siehe oben) für wenige, aber eingehaltene Richtlinien. -- Peter 08:05, 25. Aug. 2015 (CEST)

Allerdings fehlt es gerade vielen Bestandsartikeln jenseits der ausgezeichneten Artikel an einer vernünftigen Einleitung. Und das führt dazu, dass selbst langjährige Benutzer, die sich nicht im Bereich Artikelreview/Kandidaturen tummeln oft ganz erstaunt sind, wenn sie mal eine längere Einleitung finden und diese "gemäß Regel" zusammenstreichen wollen oder redundante Infos entfernen wollen, die im Hauptteil nochmal auftauchen (genau solche Redundanz ist aber der Sinn einer einleitenden Zusammenfassung). Deswegen halte ich den Hinweis hier, dass eine Kurzzusammenfassung erwünscht ist, schon für sinnvoll. Es ist ja keine Regel, die zwingend zu befolgen ist, und bei manchen Kurzartikeln bzw. nur randständig relevanten Personen mag ein einziger Einleitungssatz auch völlig ausreichend sein. --Magiers (Diskussion) 09:38, 25. Aug. 2015 (CEST)

Daher oben: + 1 zu „Im Text sind ja mehrere ausgezeichnete Artikel verlinkt, deren Einleitungen ja mehr als einen Satz umfassen. Diese Beispiele erscheinen mir hilfreicher als ein Versuch alles in ein Fantasiebeispiel zu pressen.“ -- Peter 09:41, 25. Aug. 2015 (CEST)

Literaturvorlage

Ist es wirklich sinnvoll bzw. angemessen diese hier in der Literaturvorlage einzubauen? Im Zweifelsfall für das nur zu Streitereien und unerwünschtem massenhaften umstellen auf die Vorlage.--Kmhkmh (Diskussion) 23:11, 24. Aug. 2015 (CEST)

+1 __ Nein, ist es mit Sicherheit nicht, die Anwendung der fetten Vorlage ist umstritten - und für einen guten Artikel auch nicht nötig. Außerdem waren bei der massiven Erweiterung auch weitere Unstimmigkeiten drin (bspw. die Anführungszeichen bei der Vorlage:DNB-Portal), und schließlich sollte das ganze ein Beispiel sein und kein Passe-partout ("(Erscheinungsjahr" statt "1999" eingefügt) - und das altertümliche "Schaffen" statt dem variableren "Leistungen" ist auch wieder als Überschrift aufgetaucht - lieber mal alles zurückfahren, ggf. einzeln diskutieren. Gruß --Rax post 23:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

Abschnitt Leben

Weshalb heißt der Abschnitt „Leben“ und nicht „Biografie“? --Harry Canyon (Diskussion) 22:42, 29. Sep. 2015 (CEST)

Weil sonst die Leute dauernd fragen würden: Weshalb heißt der Abschnitt „Biografie“ und nicht „Leben“?

Von allen Möglichkeiten musste man sich eben für eine entscheiden. Immerhin klingt die so blöd, dass viele freiwillig eine andere wählen. Das fördert die Vielfalt. -- Harro (Diskussion) 22:53, 29. Sep. 2015 (CEST)

Verstehe: Der Abschnitt in einer Biografie heißt also Biografie. Ist logisch. Oder? --Harry Canyon (Diskussion) 23:08, 29. Sep. 2015 (CEST)

Eher das Gegenteil.--Kmhkmh (Diskussion) 23:09, 29. Sep. 2015 (CEST)

Außerdem wirkt Biografie in der Biografie etwas seltsam (jedenfalls auch mich).--Kmhkmh (Diskussion) 23:09, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nicht nur auf dich, daher meine Frage. Die Biografie ist das Gesamtwerk, beginnend mit der ersten Zeile, die weiteren Abschnitt können je nach Thema benannt werden; Biografie passt da am wenigsten. Offensichtlich haben die verlinkten exzellenten Artikel zu Hermann Hesse und Kurt Tucholsky diese Auszeichnung auch deshalb erhalten, weil sie sinnig aufgebaut sind. --Harry Canyon (Diskussion) 23:19, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ja, der gesamte Artikel ist die Biografie, nicht nur der eine Abschnitt. --Otberg (Diskussion) 23:23, 29. Sep. 2015 (CEST)

Definiere Biografie! :-) Grüßle----Saginet55 (Diskussion) 23:35, 29. Sep. 2015 (CEST)

Alle Abschnitte der Biografien der verlinkten Personen in dem von dir erwähnten Artikel, fangen mit „Leben“ an, dass sollte einem schon zu denken geben. Ich vermute mal, den Abschnitt „Biografie“ statt „Leben“ (Lebenslauf, Werk, Schaffen etc.) zu nennen, scheint doch nicht so ganz richtig zu sein. --Harry Canyon (Diskussion) 23:54, 29. Sep. 2015 (CEST)

Biografie ist die „Lebensbeschreibung einer Person“ ist das „Leben“ einer Person. Immer diese Versuche in einen Begriff etwas hineinzudefinieren, was gar nicht festgelegt ist. Fach- und Juristensprache nimmt möglichst exakte Definitionen vor, Biografie, gerade als literarischer Begriff, hat die Freiheit der künstlerischen Gestaltung. Ein kurzer Abschnitt kann genauso eine Biografie sein wie ein mehrbändiges Werk. Weblinks oder auch Werkelisten sind ja keine „Lebensbeschreibung“, also ist genau genommen der ganze Artikel keine „Biografie“, sondern ein „Biografieartikel“, der die Lebensbeschreibung enthält, die entsprechend „Biografie“ übertitelt sein kann - oder „Leben“ oder „Karriere“ oder was einem noch so einfällt, was zum Inhalt passt. Die Begriffe sind nicht identisch, aber in weiten Teilen synonym. Und solange wir nicht etwas für uns eindeutig festlegen (wie „Weblinks“ oder „Filmografie“) hat man die Wahl und synonym verwendete Begriffe gegeneinander auszutauschen ist unerwünscht. Das ist dann nämlich nur noch eine Geschmacksfrage und keine Verbesserung. -- Harro (Diskussion) 00:22, 30. Sep. 2015 (CEST)

Biografie ist die „Lebensbeschreibung einer Person“ … und die fängt in der ersten Zeile an und nicht mitten im Artikel. So scheint es zumindest die Community zu sehen (von 100 durchgesehenen exzellenten Artikeln), die die exzellenten Biografieartikel ausgezeichnet hat. --Harry Canyon (Diskussion) 01:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

Da deutest du jetzt aber zu Beginn auch etwas den Begriff hinein, was dir gefällt bzw. was lediglich eine mögliche Sichtweise ist. Artikel oder Bücher über eineR Person, die landläufig als Biografie bezeichnet werden bzw. unter diesen Titel publiziert werden enthalten durchaus eine Beschreibung ihres Werkes und gegenbenfalls eine Auflistung ihrer Schriften, sowie Literaturangaben. Kurz sie umfassen im Zweifelsfall alles. Insofern kann man sich durch aus über die Biografie in der Biografie wundern oder daran stören.

Allerdings heißt das natürlich nicht, dass man man es nicht als Überschrift verwenden, denn selbst wenn man es für unpassend oder komisch hält ist doch sinngemäß eigentlich klar was gemeint ist. Mit anderen Worten, der Autor der den entsprechenden Abschnitt beschreibt soll entscheiden, wie er ihn nennt (natürlich nur im Rahmen des Vertretbaren, worunter "Biografie" aber fällt).

Also bitte bloß keine Massenersetzungen in irgendeine Richtung und auch keine gutgemeinten aber fehlgeleitetenden Standardisierungsversuche für entsprechende Abschnittsüberschriften. "Leben" ist hier lediglich als beispielhafte Vorgabe zu sehen und nicht als verpflichtender Standard.--Kmhkmh (Diskussion) 01:21, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe aus Biografie zitiert und damit klarmachen wollen, dass hinter dem Begriff so viel nicht steckt und meine „alternative Interpretation“ dem ebenso entspricht. Man sieht ja, Harry macht jetzt gerade so weiter mit dem Hineininterpretieren. Die Wikipediafestlegung, die er sich aus irgendwelchen Artikeln herleiten will, die gibt es nicht. Wir beide sind uns einig, das hier ist eine unverbindliche Beispielvorlage. Echte Vorgaben stehen woanders und zu diesem speziellen Abschnitt gibt es keine. Informationswiedergutmachung war so freundlich und hat vor ein paar Tagen erst 73 Varianten der Überschrift aufgeführt. Muss man nicht alle für so prickelnd halten, aber es zeigt, dass keine Einheitlichkeit vorgesehen ist und das Durchsetzen einer bestimmten Überschrift unerwünscht ist. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:38, 30. Sep. 2015 (CEST)

Biografie heißt Lebensbeschreibung und ist genauso passend wie "Leben". Der Artikel Wolfgang Diewerge hat keine Überschrift "Leben", ja nicht mal eine Überschrift "Biografie" und ist ebenfalls exzellent. Dass an so vielen Orten "Leben" steht, ist hauptsächlich Leuten geschuldet, die glauben, das müsse so, und es deshalb in die Artikel hineinschreiben, egal ob passend oder nicht. Formalisierte Daten haben wir unter "Personendaten", die sind völlig ausreichend (und sehr viel besser geeignet, als Ansatzpunkt für einen Bot zu dienen, was ja tatsächlich auch geschieht). Es ist überhaupt nicht sinnvoll, einen Text so zu schreiben, dass man Daten aus ihm "extrahieren" kann. Besser schreibt man einen guten Text, den man schön lesen kann, und überlässt den Datenkram den Personendaten. Es gibt eh schon viel zu viele Artikel, die bloß eingekleidete Datenbankauszüge und daher praktisch unlesbar sind. Eine wirkliche Hilfe für die Wikipedia wäre es, wenn die Aktivitäten, Texte an einem selbstgestrickten Schema auszurichten, ab sofort vollkommen unterbleiben würden.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 30. Sep. 2015 (CEST)

Geburtsdatum verlinken

Wieso wird eigentlich das Geburtsdatum verlinkt?--Rik VII. my2cts   08:33, 30. Okt. 2015 (CET)

Siehe Versionsgeschichte und Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv2. Die Vorgabe steht auch in Wikipedia:Verlinken#Daten verlinken. Wie es dort reinkam, findest du vermutlich dort in der Versionsgeschichte und den Diskussionsarchiven von Wikipedia Diskussion:Verlinken. Außerdem in Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln. Grüße --Diwas (Diskussion) 13:18, 30. Okt. 2015 (CET)

Danke! Dadurch stieß ich auf dieses Meinungsbild, das die Verlinkung verlangt. Selbstverständlich respektiere ich das Ergebnis, dessen Begründung mir aber nicht einleuchtet. Egal, nicht so wichtig. War nur neugierig.--Rik VII. my2cts   16:22, 30. Okt. 2015 (CET)

Kategorien

Seit wann wird nach Nationalitäten kategorisiert? Ich dachte bisher immer, die Kategorie geht nach Staatsangehörigkeit. --Rita2008 (Diskussion) 12:22, 31. Jan. 2016 (CET)

Beispiel? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:39, 31. Jan. 2016 (CET)

Ist das hier gemeint? Gruß -- Harro (Diskussion) 15:59, 31. Jan. 2016 (CET)

Ja. Danke für die Änderung. --Rita2008 (Diskussion) 19:23, 31. Jan. 2016 (CET)

Ist immer noch nicht optimal. Sämtliche Personen sollten – wenn immer möglich – mindestens nach Tätigkeit, Staatsangehörigkeit und Geschlecht eingeordnet werden. gehört geändert zu Sämtliche Personen sollten mindestens nach Tätigkeit, Staatsangehörigkeit und Geschlecht eingeordnet werden. Denn die drei Dinge sind immer möglich, zur Not eben per Kategorie:Geschlecht unbekannt und Kategorie:Staatsangehörigkeit unbekannt. 88.67.120.189 22:35, 31. Jan. 2016 (CET)

Gerade bei der Staatsangehörigkeit (mit ihren 3 Artikeln) dürfte das wohl nicht allgemeiner Konsens sein. Im Zweifelsfall lieber weglassen, zumal "Staatsangehörigkeit" historisch betrachtet kein so einfaches Konzept ist. -- Harro (Diskussion) 14:59, 1. Feb. 2016 (CET)

Kategorie:Geschlecht unbekannt - ehrlich jetzt? (lol) --Koyaanis (Diskussion) 08:55, 10. Feb. 2016 (CET)

Reihenfolge der Kategorien

Ich halte die anggegebene Bevorzugung nicht und auch nicht mehr für sinnvoll. In der Regel werden Kategorien wie Geboren und Gestorben sowie Mann/Frau vom Ersteller oder der Eingangskontrolle gesetzt, sie sind also von Anfang an da. Weitere Kategorien werden jedoch erst später gesetzt und von den Editoren meist hintangesetzt, vor allem, wenn weitere Kategorien hinzukommen. Außerdem ist diese Sortierung eigentlich unnatürlich, weil sie der chronlogischen Abfolge des Lebens nicht entsprechen; in der Regel stehen Geburtsjahr, Geschlecht und (erste) Staatsangehörigkeit mit der Geburt bereits fest, und Personenbezeichnungen kommen nach und nach dazu, je nachdem, was eine Person tut. Hinzu kommt, daß Hotcat neue Kategorien hintenanhängt, also die umseitig angegebene Reihenfolge sowieso nicht eingehalten wird. Spricht etwas dagegen, deswegen umseitig den hirnrissigen Quatsch "vom Speziellen zum Allgemeinen in "vom Allgemeinen zum Speziellen" zu ändern? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Ja, die sicher darauf folgenden hunderttausenden Sinnlosänderungen unserer Editcountpusher. --Otberg (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2016 (CET)

Und wenn Kategorien nicht nur ein internes Tool sein sollen, dann sollten sie sich doch auch am Bedürfnis des Lesers orientieren und charakteristische Kategorien voranstellen, weil ein Leser sicher eher andere "Tiefsee-Astronomen" suchen wird als andere "Männer". Wenn wir die Kategorien vollständig an internen Arbeitsabläufen orientieren, sollte man sie konsequenterweise für Leser auch ausblenden. --Magiers (Diskussion) 12:07, 9. Feb. 2016 (CET)

Otberg, ich halte dein Argument zwar für richtig, aber nicht für sinnvoll. Es ist im Prinzip egal, in welche Richtung die Editcoundpusher ändern, sie ändern sowieso. Wenn wir die Vorlage aber ändern, dann verringern wir langfristig die Zahl dieser Änderungen. Um nur mal ein Beispiel zu nennen, das mit umgedrehter Reihenfolge als bisher sicher nicht so aussehen würde:

Deutscher / Fußballspieler (FC Bayern München) / Türke / Frau / Geboren 1995 / Fußballnationalspieler (Türkei)

(Ich habe dieses Beispiel nicht gezielt gesucht, es ist der zufällig letzte Artikel, den ich geöffnet habe.) Nehmen wir an (hyopthetisch!), die Frau nimmt nächstes Jahr am Dschungelcamp teil, wo wird die Kategorie Teilnehmer am Dschungelcamp wohl einsortiert? Am Anfang? In der Mitte? Oder doch am Ende? Die jetzige Reihungsempfehlung ist völlig unlogisch. (Und widerspricht auch jeglicher Sortierphilosophie: Üblicherweise sortiert man grob vor und dann erst fein.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:04, 9. Feb. 2016 (CET)

Am besten wäre es, alle Kategorien nach Wikidata auszulagern, dann stören die für den Artikel meist sinnlosen Katschubsereien nicht mehr. --Otberg (Diskussion) 13:12, 9. Feb. 2016 (CET)

Das geht net, weil erstens jede Sprachversion ihr spezifisches Kat-System hat, zweitens damit völlig die Kontrolle über das Kat-System abgegeben würde und drittens Wikidata bestimmte Kategorientypen gar nicht erzeugen kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Wir sollten die Reihenfolge komplett ignorieren, weil sie technisch gesehen irrelevant ist und die Kategorienreihenfolge gleich per Software sortieren. DestinyFound (Diskussion) 13:53, 9. Feb. 2016 (CET)

Erstmal danke für den "hirnrissigen Quatsch". Es ist so richtig typisch für das verbreitete verquere Kategorieverständnis, dass die "biografische" Reihenfolge bei der Eintragung gelten solle. Kategorienzeile als Kurzbiografie. Weil der WP-Nutzer natürlich deshalb dorthin scrollt. Ach so, der Nutzer spielt gar keine Rolle bei der Überlegung? Ja, auch das ist typisch. Die Idee hinter der Reihenfolge ist, dass der Nutzer die Kategorie zuerst bekommt, mit der er am meisten anfangen kann: die speziellste. Und am Ende stehen die, die man ohnehin nur für CatScan braucht: Nationalität und Geschlecht. Die ruft wohl kaum jemand so auf. Ich weiß auch nicht, wo es diese vermeintlichen "Probleme" geben soll. Auch wenn bei den speziellen Kategorien die Reihenfolge uneinheitlich sein sollte, bei den meisten Artikel, die ich aufrufe, sind Nationalität, Lebensdaten und Geschlecht hintangestellt, und zwar in dieser Reihenfolge. Da existiert überhaupt kein Problem und selbst wenn mal die Reihenfolge nicht stimmt, wird das eben wie jede andere Reihenfolge im Textaufbau auch irgendwann nachgebessert. Es ist ganz schön für die Nutzer, wenn das Wichtige zuerst kommt (und nicht in einem Haufen sinnfreier Auszeichnungskategorien untergeht) und wenn eine gewisse Einheitlichkeit herrscht. Mehr Bedeutung sollte man dem bei der ganzen Sinnlosigkeit des Kategoriensystems ohnehin nicht beimessen. -- Harro (Diskussion) 14:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Die Idee hinter der Reihenfolge ist, dass der Nutzer die Kategorie zuerst bekommt, mit der er am meisten anfangen kann: die speziellste. Und woher wissen wir, daß das richtige Idee ist? Woher weißt du, daß der Nutzer sich eben wegen dieser "Idee" nicht inzwischen angewöhnt hat, die Kategorien von hinten zu lesen, weil er zuerst einmal das Allgemeine wissen will und sich für das Spezielle gar nicht erst interessiert?

Und, wie schon gesagt, da keiner Kategorien geplant sortiert und die Kategorienreihung immer unsortierter wird, warum sorgen wir nicht dafür, daß die Sortierung sich wenigstens halbwegs automatisch erhält. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:00, 9. Feb. 2016 (CET)

"... weil er zuerst einmal das Allgemeine wissen will ..." Ja, genau, die Kategorie:Frau wird er suchen. Sehr plausibel. Außerdem widersprichst du dir selbst. Hat er sich jetzt an die Reihenfolge gewöhnt, dann wäre sie ja meisten richtig, oder ist die "automatisch" anders als angegeben. Offenbar funktioniert die vorgesehene Reihenfolge prima und zwar machen es die User "automatisch" richtig. Nur weil eine Software, die ohnehin nur Wenige nutzen, das nicht "automatisch" kann, soll sich die ganze WP umstellen. Wenn die Software zu blöd ist, muss sich der User anpassen ... Vielleicht nutzen wir doch besser unseren Restverstand und vielleicht findet sich ja ein Programmierer, der der Software ein bisschen Intelligenz beibringt. Da hat wohl eher DestinyFound das richtige Verständnis von den Verhältnissen. Es besteht nicht nur keine Notwendigkeit, sondern nicht einmal ein vernünftiger Grund, etwas an den Regeln zu ändern. -- Harro (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2016 (CET)

Doch, das hatte ich ja geschrieben: Derzeit sind in geühlt 95 Prozenzt oder mehr aller Artikel die Kategorienreihungen völlig chaotisch, andersherum wären zwei Drittel oder einem wenigstens annähernd logisch. Aber ich sehe, das ist nicht konsensfähig. Schade, daß in WP Vernunft keine Chance mehr hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:45, 10. Feb. 2016 (CET)

@HvW, es muss sich nur jemand finden, der die Mammutaufgabe der Vereinheitlichung übernimmt - klappt im F&F ja auch. Allerdings ärgerlich, dass man andauernd hinter den sogenannten "Experten" hinterherräumen muss, denen der Ordnungssinn wohl nicht in die Wiege gelegt worden ist. --Koyaanis (Diskussion) 09:02, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe das Problem nicht. Nach der dramatischen Ansprache dachte ich schon, Musiküsse seien mit besonderer Intelligenz gesegnet, weil es da weitgehend klappt. Jetzt habe ich "Zufällige Artikel" probiert und erst beim 16. (!) Artikel gab es eine Abweichung. Und das auch nur, weil offenbar so ein "Powerkategorisierer" ohne Rücksicht auf Verluste hinter die richtig sortierten Artikel noch seine Kat hingehängt hat. Vier weitere hab ich noch gesucht, womit unter 20 Personenartikeln 1 Abweichung war. Ich habe den Verdacht, das ist ein Hirngespinst und die Reihenfolge ändern zu wollen würde das Ganze erst ins Chaos stürzen. Und selbst wenn ein paar Tausend Artikel komplett falsch sind, alles kein Drama. Bei einem halben Dutzend Kategorien, und mehr haben die meisten Artikel nicht, spielt das keine Rolle. Es ist ein Anhalt für die Autoren, eine Empfehlung für ein bisschen einheitliche Erscheinung, nichts, was man zwanghaft korrigieren müsste. Und dass eine "biografische" Reihenfolge besser funktionieren würde, wage ich zu bezweifeln. Warum sollten die "Powerkategorisierer" da dann Rücksicht nehmen? Da müsste man genauso, wenn nicht mehr hinterher sein, wenn man es denn einheitlich haben wollte. -- Harro (Diskussion) 20:47, 10. Feb. 2016 (CET)

Wenn sich die Arbeit ausschließlich auf das Sortieren beschränken würde, würde ich sie auch nicht machen. Aber es spielt eine ganze Menge hinein: Links setzen und kontrollieren, neue Kategorien erstellen und Bezüge zwischen den FBs herstellen (z. B. Kategorie:Literaturverfilmung nach Autor), überflüssige Kategorien löschen, fragwürdige Kategorien sammeln und zur Diskussion stellen... --Koyaanis (Diskussion) 21:06, 10. Feb. 2016 (CET)

mehr als ein halbes Dutzend Kategorien… haben die meisten [Personen-] Artikel nicht Naja, verstorbene Personen haben mindestens fünf Kategorien und das auch nur dann, wenn die Personenbezeichnungskategorie nicht einer Unterteilung unterliegt, nämlich Mann/Frau - Geboren - Gestorben - Staatsangehörigkeit - Personenbezeichnung, und abgesehen davon ist genau das die logische Kategorienreihung, die sich genau so und nicht anders herum in der Einleitung widerspiegelt: Anton Meier (* früher in Vordertupfing, † später in Hintertupfing) war ein deutscher Vollidiot und nicht Ein Vollidiot war der Deutsche, der von früher bis später lebte und Anton Meier hieß Vorlage:Smiley/Wartung/:-) 

Ich vermisse umseitig übrigens noch Regelungen, nach was sich bestimmt, was allgemeiner und was spezieller ist. Wenn ich mir bspw. Mutti anschaue, ist "Bundeskanzler" spezieller als "Ehrenbürger von Adorf" und "Ehrendoktor (Harvard University)? Bei geographischen Objekten wird es in der Regel übrigens genau umgekehr gemacht, etwa Fluss in Europa - Fluss in Baden-Württemberg - Gewässer im Rhein-Neckar-Kreis - Geographie (Schwetzingen).

Aber wie gesagt, ich habe keine Lust auf Dauerdiskussionen, und in von mir verfaßten Artikeln sortiere ich sowieso andersherum, sodaß es mir egal ist, was in der Formatvorlage steht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:01, 11. Feb. 2016 (CET)

Gurndsätzlich stimmt es, dass die Reihenfolge eigenlich gedreht sein sollte. Auch im Artikel ist ja das Allgemeine in der Zusammenfassung ganz oben, dann kommt der umfangreichere Text und am Ende die Einzelnachweise mit großer Detailtiefe. Das würde auch die halbautomatisch addierten Kategorien etwas besser "einsortieren". Aber hier liegt die Würze auch wieder im Detail. hier wäre die Sortierung richtig geworden. Es gibt aber viele Fälle, wo es auch dann falsch wäre. Ich persönlich sortiere meistens diese Kategorien, da man dann besser die Vollständigkeit oder Fehler sieht. Und da ist es dann wieder hilfreich, wenn sie unten recht auffällig steht, denn dann weiß man, dass es eine erst kürzlich hinzugefügte ist. Aber auch beim Sortieren gibt es im Detail verschiedene Ansichten und Praktiken. Ich sortiere, so wie üblich, vom Speziellen zum Allgemeinen. Nur innerhalb der gleichen Hierarchiestufe mache ich es chronologisch. Bei Sportler mit verschiedenen Vereinstätigkeiten mache ich daher keinen Unterschied, ob es ein Erstligaverein, oder ein Zweitligaverein ist, oder wie lange jemand beim Verein war. Das macht aber jeder Benutzer anders. --GT1976 (Diskussion) 12:59, 11. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja das Abstruse. "Im Artikel ist ja das Allgemeine in der Zusammenfassung ganz oben", nein, es ist genau umgekehrt. Der erste Satz der Einleitung dient dazu, die "spezielle" Bedeutung des Lemmas herauszustellen. Und ein gesprochener Satz folgt auch nicht der "Chronologie", sondern schlicht der Grammatik: Subjekt, Prädikat, Objekt. Und Beifügungen wie die Lebensdaten stehen aus grammatikalischen Gründen bei den zugehörigen Satzteilen. Wo will man die Lebensdaten auch sonst hinschreiben? Die sind keinen eigenen Satz wert, die sind so unwichtig, Google filtert die bei den Kurzbeschreibungen sogar heraus.

Ich möchte mal eine Einleitung sehen: "Dieter Dödel war ein Mann. Er wurde 1888 geboren. Er hatte deutsche Staatsangehörigkeit. Er lebte in Berlin. Sein Name ist ein Pseudonym. Er wurde mit dem Goldenen Bandwurm an der Angel ausgezeichnet. Dödel hat das Sportfischen in Deutschland populär gemacht." Da wäre wohl Tassenzählen angesagt.

Auch beim Artikel gilt: für den Leser das Wichtigste zuerst. Wer nur kurz die Bedeutung einer Person erfassen will, dem soll die Einleitung genügen und den Biografieteil mit Aufzucht und Pflege kann man sich als Kurzinteressierter sparen.

@Matthias: Wie oft habe ich das schon gelesen. "Regeln sind etwas für Normalsterbliche, ich mache, was mir gefällt." Hat noch nie etwas Gutes bedeutet. Besonders weil diejenigen bei den eigenen Überzeugungen meist keine Regelverstöße dulden. Traurig. -- Harro (Diskussion) 18:15, 11. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht solltest du dir den Artikel über Dieter Dödel noch mal anschauen, weil genau so der Artikel aufgebaut ist; allenfalls würde ich erst das Sportfischen erwähnen und dann erst den Goldenen Bandwurm, den er wohl eher wg. des Sportfischens erhalten hat und weniger, weil er ein besonders originelles Pseudonym verwendet. Okay, das mit dem Mann steht nicht implizit drin, sondern folgt in der Regel aus dem Namen der Person, auch wenn das bei ausländischen Namen nicht immer erkennbar ist. Dann kommen die Lebensdaten, der Rest schließt sich ähnlich an. Letztlich könnte man mal fragen, ob in der Einleitung nicht eigentlich alle Eigenschaften dieser Person stehen, die, wenn man mal von den Ehrenkasperkategorien absieht, auch kategorisiert werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:32, 11. Feb. 2016 (CET)

Es war von der Einleitung die Rede, aber wenn bei dir die Zusammenfassungszeile tatsächlich so aussehen sollte, dann darfst du auch gerne die Kategorien umsortieren. Aber nicht wundern, wenn jemand im Schrank nachsieht. -- Harro (Diskussion) 22:47, 11. Feb. 2016 (CET)

Kursivschreibung des bürgerlichen Namens

Hallo zusammen, auf welcher Richtlinie o.ä. fußt eigentlich die Kursivschreibung des bürgerlichen Namens in Bios? In WP:Typo findet sich folgendes: "Nicht kursiv ausgezeichnet werden normalerweise die meisten anderen Namen: Personennamen, geographische Namen, astronomische Namen, Namen von Straßen, Plätzen, Gebäuden, Unternehmen, Institutionen". Davon abgesehen, dass es demnach regelwidrig ist, ist es auch nicht logisch, und ich würde es deshalb in der Vorlage gerne ändern. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:52, 17. Feb. 2016 (CET)

Meine subjektive Meinung: ich schreibe (auch in den o.g. Fällen) kursiv, wenn ich betonen machen will, dass da nur ein Name genannt wird, ohne weiteren Zusammenhang. Also nicht kursiv: „die Strecke führte über die Edmund-Stoiber-Allee“, aber: „die Straße wurde 1923 in Edmund-Stoiber-Allee umbenannt“. Also halte ich die Kursivschreibung des bürgerlichen Namens in diesem Sinne für durchaus logisch, und das "normalerweise" schließt solche Ausnahmen ja nicht aus.. Wenn nicht sowieso der bürgerliche Name eine sinnvolle Weiterleitung ist, also gleich zu fetten wäre.
Wie gesagt, nur ganz subjektiv.--Global Fish (Diskussion) 11:06, 17. Feb. 2016 (CET)

Ob es logisch ist oder unlogisch ist subjektiv und hängt davon ab, wovon man ausgeht. Eine Kursivscheribung ist z.B. dann logisch, wenn man davon ausgeht daß Kursivschreibung eine Zwischenstufe zwischen normaler und fetter Schrift ist.

Formatvorlage ist keine Regel, sondern ein unverbindliche Empfehlung. Wenn es jetzt jahrelang kursiv in der Formatvorlage stand würde eine Änderung der Formatvorlage vermutlich von einigen als Aufforderung zur massenhaften Änderung von Artikeln mißverstanden. Als Hauptautor kann man dagegen von der Formatvorlage abweichen, Rosenkohl (Diskussion) 11:19, 17. Feb. 2016 (CET)

Danke für Eure Meinung. @Global Fish: Ich kann leider Deiner Logik nicht folgen. Man hat sich ja nicht in den bürgerlichen Namen umbenannt, sondern in den Künstlernamen (der durch die Fettschreibung ja schon hervorgehoben ist), warum sollte der bürgerl. Name also nochmal besonders betont werden? @Rosenkohl: Mit diesem Totschlagargument müssten ja alle (unlogischen) Formatvorlagen für alle Zeiten in Stein gemeißelt sein. Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:56, 17. Feb. 2016 (CET)

Das mit der Betonung ist rein sprachlich gemeint. In meinem Beispiel mit der Straße heißt das: im ersten Fall geht es um die Streckenführung (der Name ist sekundär), im zweiten Fall geht es primär um den Namen selbst. Genauso geht es in einer bloßen Namensnennung in Klammern um den Namen selbst. --Global Fish (Diskussion) 12:30, 17. Feb. 2016 (CET)

Um den (anderslautenden) bürgerlichen Namen hervorzuheben, ist die Kursivschreibung in diesem Fall sinnvoll. Sie verbessert die Übersichtlichkeit. --Hardenacke (Diskussion) 12:12, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Alternative die in meiner Wahrnehmung auch gelegentlich vorkommt wäre Fettschrift, denn für alternative Lemmanamen (und der bürgerliche Name ist im Prinzip eine solche) wird auch Fettschrift verwandt. Die Kursivschrift ist in gewisser Weise eine Variante um zusätzliche Fettschrift in der Einleitung zu vermeiden. WP:TYPO ist ohnehin eine Regel die sich nicht speziell auf die Einleitung oder andere Spezialfälle bezieht sondern den überwiegende Verwendung solcher Namen im Fließtext beliebiger Artikel. Nicht ohne Grund steht in der Formulierung "normalerweise".--Kmhkmh (Diskussion) 12:24, 17. Feb. 2016 (CET)

Ja alternative Lemmanamen, sofern ihre Synonymität nicht naheliegt, wie etwa bei Frederik Dingsda, werden normalerweise gefettet. Da der alternative Name hier aber innerhalb der Klammer steht, würde ein gefetteter Name das Überlesen des geklammerten Textes erschweren. Daher sehe ich kursiv hier schon als sinnvoll an. Selbst außerhalb der Klammer würde ich eine Fettung etwa davon abhängig machen, ob der alternative Name überhaupt mehr als nur zusätzlich der Vollständigkeit halber genannt wird, und davon, wie groß etwaige Übereinstimmungen beider Namen sind. Ich sehe keinen Anlass etwas zu verändern. --Diwas (Diskussion) 17:47, 17. Feb. 2016 (CET)

Keine Mehrheit vs. Ablehnung

In diesem Edit wird das MB-Resultat von "fand keine Mehrheit" auf "wurde abgelehnt" verändert. Semantisch scheint mir das ein Unterschied zu sein; ich denke, die erste Formulierung war korrekter. -- Jesi (Diskussion) 14:31, 2. Mär. 2016 (CET)

Die aktuelle Formulierung ist klarer und der Link ist auch ein Vorteil. Danke an Fiona für die Verbesserung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:05, 2. Mär. 2016 (CET)

Alle Meinungsbilder sind bereits verlinkt. Daher kein Vorteil ersichtlich. --Q-ß^Disk. 15:19, 2. Mär. 2016 (CET)

Verwendung genealogischer Zeichen in Tier-Biographien

Bitte diese Diskussion zur Verwendung der genealogischen Zeichen für Geburt und Tod (* und †) in Tier-Biographien und auch zur Verlinkung der Datumsangabe beachten. Ein anderer Benutzer ist davon überzeugt, dass beides nicht erforderlich ist, ich bin dagegen durch die in der Diskussion angegebenen Hinweise im Autorenportal und insbesondere durch viele andere Tier-Biographien (siehe Liste bekannter Tiere) vom Gegenteil überzeugt worden. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:26, 4. Mär. 2016 (CET)

Genealogische Zeichen können natürlich auch bei Tieren verwendet werden. --Q-ß^Disk. 09:47, 4. Mär. 2016 (CET)

INteressante, nicht wirklich christliche (im Sinne der Mainstreamtheologie) Verwendung. Imho bei Viechern mit Namen - sprich Personalisierung - auch OK. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 10:08, 4. Mär. 2016 (CET)

Einzelnachweise: Info: Position egal: Vor oder nach der Literatur und den Weblinks.

Könnten wir uns darauf einigen, dass diese Info zur Position der EN aus der Vorlage verschwindet. Wir nennen es zwar Einzelnachweise, aber prinzipiell sind es Fußnoten und Artikel sollten auf den Füßen stehen. Zumal die Anzahl der EN schier unbegrenzt ist, aber bei den Weblinks als Richtschnur Fünf externe Links angegeben sind.

Also: statt der Info eine Bitte, die EN ans Ende des Artikels zu setzen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:50, 10. Mär. 2016 (CET)

Nein, diese ständige Abschnittschubserei nervt ohnehin schon ohne Ende. Offensichtlich gehört das auch gar nicht hierher, sondern nach Hilfe:Belege. Und dort steht ja auch eindeutig, dass Position (und Benennung) offen sind. Oder WP:Belege: „Die Reihenfolge ist dabei entweder Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise.“

Im Übrigen wurde das schon tausendmal durchgekaut. „Fußnoten“ sind es nur, wenn man einen WP-Artikel mit einer Buchseite gleichsetzt. Man kann aber auch sagen, die Quellen gehören unmittelbar zum Artikeltext, die Weblinks sind aber schon „weiterführend“, damit würden sie also den Zusammenhang unterbrechen. Es ist nicht so oder so, sondern das ist schlicht Ansichtssache. Und zur Vermeidung von Streit kann es jeder machen, wie er es besser findet. Und der Nächste lässt es am besten dort, wo er es vorfindet. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:27, 10. Mär. 2016 (CET)

1000x berührt, 1000x ist nix passiert, aber dann hat es gekracht? Man kann im übrigen immer viel sagen, nicht? Und ja, eine WP-Artikel ist wie eine Buchseite, in etwa. Und übrigens auch der Standard, dass die Einzelnachweise unten sind. Die Einzelnachweise unterbrechen den Artikeltext, und zwar gewaltig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:36, 10. Mär. 2016 (CET)

@Informationswiedergutmachung: Ich pflichte dir völlig bei. Dass die Quellen unmittelbar zum Artikeltext gehören, stammt aus Zeiten des Buchdrucks, als man noch Seiten umschlagen musste, wenn man Aussagen überprüfen wollte. Die Zeiten sind jedoch vorbei und mittlerweile poppt ein Fenster auf, wenn man über die hochgestellten Ziffern mit dem Mauszeiger fährt. Eigentlich geht die Stellung bereits aus dem Begriff Fußnoten hervor: Sie gehören an den Fuß, dem Ende, der Seite. --Harry Canyon (Diskussion) 10:21, 2. Apr. 2016 (CEST)

Weil "Fuß"-Note ja überhaupt nichts mit dem Buchdruck zu tun hat. Ha, ha.

"Fußnoten" ist zwar nicht verboten, verwendet werden aber fast nur die Begriffe "Quellen" oder *beep* als Überschrift. Und die Quellen sind keine Quellen für Literatur und Weblinks, sondern für den Inhaltsteil. Sie ergänzen den Inhalt, wohingegen Literatur und Weblinks "weiterführend" sind und über den Kern des Artikels hinausgehen. Und das ist jetzt nicht die "Wahrheit", sondern einfach nur eine andere Interpretation. Ich weiß nicht, was daran so schwer ist, einfach mal andere Meinungen zu akzeptieren. Diese ständige Rechthaberei mit den ewig alten Argumenten nervt. Es gibt nicht das entscheidende Argument, also bleibt es unentschieden. fertig. -- Harro (Diskussion) 19:36, 2. Apr. 2016 (CEST)

Zustimmung. (Und wenn, dann müsste der Abschnitt ohnehin "Anmerkungen" heißen :-P). Gruß --Rax post 21:39, 2. Aug. 2016 (CEST)

Der Begriff Fußnote ist weiterhin richtig, da man in html bzw. im Web den gesamten Artikel als "Seite" auffasst oder zumindest auffassen kann, deswegen heißt es im Übrigen ja auch Webseite. Und für jene Webseiten gilt genau das gleiche wie für die konventionellen Buchseiten, die Fußnoten stehen an ihrem Ende.

Ansonsten sollte in der Vorlage hier nicht anderes stehen als unter der eigentlich zuständigen RL (Hilfe:Einzelnachweise#Position_der_Einzelnachweise_in_Artikeln), insofern ist der aktuelle Text genau richtig.--Kmhkmh (Diskussion) 18:28, 11. Feb. 2017 (CET)

Bildposition

Zum Anlass: Ich glaube es nicht. Da irrt ein Benutzer durch Artikel und tut nichts anderes, als die Postition des Introbildes zu verändern. Das widerspricht einerseits WP:Korrektoren, wonach eine richtige Version nicht durch die andere ersetzt werden soll, und andererseits dieser Formatvorlage. Als ich seine Änderung mit Hinweis auf diese beiden Regelungen zurücksetzte, revertierte er ohne Begründung und änderte hier einfach die Formatvorlage mit irreführendem Editkommentar. Also wenn Regelungen mit meiner Meinung und meinen Edits nicht übereinstimmen, dann ändere ich einfach wortlos diese Regelungen? Ein glaskarer Fall von Missbrauch.

Zum Inhaltlichen: Die Bildposition nach der Einleitung steht schon sehr lange so in der Vorlage. Grund ist vor allen Barrierefreiheit, weil Benutzer die Lesegeräte verwenden müssen, erst mal wissen wollen, wovon der Arikel handelt, und nicht ein oder oft auch mehrere Bilder zur Kenntnis nehmen müssen, obwohl sie die ohnehin nicht sehen können. Ein weiterer Vorteil ist das Layout, weil die Bilder oft gut die leere Fläche rechts neben dem Inhaltsverzeichnis füllen. Mir ist natürlich bewusst, dass Bilder in vielen Artikeln ganz zu Beginn stehen, dass ist aber kein Grund, nur weil es so üblich ist und viele auf die Barrierefreiheit pfeiffen (oder nichts davon wissen), es bei den Artikeln die es vorbildlich machen, plötzlich grundlos zu ändern. --Otberg (Diskussion) 17:23, 2. Aug. 2016 (CEST)

+1. Der Punkt mit der Barrierefreiheit ist vielen nicht bekannt. --Kolja21 (Diskussion) 20:02, 2. Aug. 2016 (CEST)

Na dann lass es doch so, es interessiert halt trotzdem keinen. Außerdem stimmt das nicht, das mit dem Inhaltsverzeichnis, es kommt auf die Länge der Erläuterung am Anfang an, siehe z. B. Albert Einstein. Und das mit der Barrierefreiheit ist bitte wo belegt? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:47, 4. Aug. 2016 (CEST)

@Informationswiedergutmachung - Barrierefreiheit ist hier dokumentiert. --Frze ^{> Disk} 12:22, 4. Aug. 2016 (CEST)

Offenbar interessieren Dich Bedürfnisse von Sehbehinderten weniger, als es bei den Erstellern der Vorlage der Fall war. Gerade bei Einstein wäre die empfohlene Bildposition eine Layoutverbesserung. Dein Einwand diesbezüglich ist unverständlich. Hab das mal zur besseren Anschauung geändert. --Otberg (Diskussion) 10:35, 4. Aug. 2016 (CEST)

Die Bedürfnisse von Sehbehinderten sind tatsächlich marginal, ~ 1% der Bevölkerung sind es, davon ein Großteil 65+. Die von Otberg vorgeschlagene Layoutänderung ist keine Verbesserung des Artikels - im Gegenteil. Ein längerer Einleitungstext wirkt in dieser Form auf Otto Normalleser wie eine Bleiwüste. --Frze ^{> Disk} 12:22, 4. Aug. 2016 (CEST)

3M: Die empfohlene Bildposition [11] ist veraltet, weicht von der gängigen Praxis ab und sollte angepasst werden [12]. Geschätzte 95...98% aller Biographien beginnen mit dem Porträt oben rechts und wurden in dieser Form z. B. als lesenswert bzw. exzellent ausgezeichnet. Beispiele: Friedrich Accum, Hermann Aubin, Ludwig Boltzmann, Claude Bourgelat, Rachel Carson, Augustin-Louis Cauchy, Marie Curie, George Engelmann, Michael Faraday, Georg Forster... Bei der überwiegenden Mehrheit der Biografieartikel sind die jeweiligen Bilder stets noch vor der Einleitung eingebunden. Alles andere weicht von dieser weitverbreiteten Praxis ab. Die WP:FVB sollte dementsprechend aktualisiert werden. --Frze ^{> Disk} 12:22, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich danke für die Empfehlung als 65+ und sehbehinderter mich aus wikipedia fernhalten soll. Ich bin also marginal. PG 12:30, 4. Aug. 2016 (CEST)

Bitte lies, was geschrieben steht, und leiste einen Beitrag zum Thema. Niemand empfiehlt Dir, Dich aus Wikipedia fernzuhalten. --Frze ^{> Disk} 12:36, 4. Aug. 2016 (CEST)

@Otberg: Dir ist aber klar, dass du mit solchen Edits wie bei Einstein gegen WP:Korrektoren verstößt? Das war ein reiner Geschmacksedit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:57, 4. Aug. 2016 (CEST)

Und ob man zuerst Bild und dann Text oder umgekehrt sieht, hat auch nichts mit Barrierefreiheit zu tun, denn das gilt für jeden mit einem Lesegerät. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:01, 4. Aug. 2016 (CEST)

Übrigens wird auch jede Infobox so gesetzt, dass sie im Artikel direkt neben der Einleitung erscheint und damit im Quelltext vor der Einleitung ist. --Orci Disk 14:12, 4. Aug. 2016 (CEST)

Und außerdem hat die Bildposition oben damit zu tun, dass sie immer an derselben Stelle steht. Genauso wie die Infobox. Die Einleitungstexte sind schließlich unterschiedlich lang, siehe umseitig ganz oben: damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:35, 4. Aug. 2016 (CEST)

Für die Position des oder der Bilder nach der Einleitung sprechen Barrierefreiheit und Füllung der Leerfläche neben dem Inhaltsverzeichnis. Für die Position des oder der Bilder vor der Einleitung spricht genau was? Einheitlichkeit? Wo sind die Argumente? --Otberg (Diskussion) 23:55, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ich glaube, die sind einen Kaffee trinken gegangen. Danach ein Bier oder zwei und dann sind verschwunden. Hat man mir erzählt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:59, 4. Aug. 2016 (CEST)

Andersrum gesagt: du kannst das gerne in der Formatvorlage so lassen - es interessiert halt keinen bei der Artikelarbeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 5. Aug. 2016 (CEST)

M.e. wäre eine Verschiebung der Bilder in der Formatvorlage einfach eine Anpassung an die Realität. Es hat sich -aus welchen Gründen auch immer- praktisch immer durchgesetzt, dass Bilder oder Infoboxen, sprich alles was man üblichweise rechts neben der Einleitung positioniert wird, direkt neben der Einleitung (und im Quelltext dann vor die Einleitung) gesetzt werden und nicht darunter. Warum sollte dann eine Formatvorlage was anderes beschreiben, als das, was praktisch alle machen? --Orci Disk 11:17, 5. Aug. 2016 (CEST)

Durchgesetzt hat es sich wohl vor allem aus ästhetischen Gründen, ebenso wie die durchgängige Rechtssetzung der Bilder. Vor allem bei Artikel mit längerer Einleitung wie dem als Beispiel genutzten Albert Einstein wirkt ein Bild neben dem Inhaltsverzeichnis ästhetisch falsch - in meiner Standardeinstellung wandert es gar aus dem ersten Bildschirm hinaus und als Leser werde ich mit einer Textwüste konfrontiert. Noch schimmer sieht es aus, wenn es sich um kurze Artikel ohne Inhaltsverzeichnis handelt, bei denen ein hinter die Einleitung gesetztes Bild neben den nächsten Absatz wandert und somit als Eingangsbild nicht mehr taugt.

Zum Thema Barrierefreiheit: Ohne einen solchen zu benutzen wage ich zu behaupten, dass die Bildposition für User mit Vergrößerer keinen Einfluss hat - es bleibt der Screenreader, bei dem der Effekt gering und erlernbar ist, vs. dem Ästhetikempfinden der Mehrheit

All in all: Ich sehe es wie Orci: Die FV sollte an die Realität der Autoren angepasst werden - und die setzen zu 99% das Bild im Quelltext vor die Einleitung. My cents -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 5. Aug. 2016 (CEST)

Über Geschmack kann man sich bekanntlich streiten. Durchgesetzt hat sich die Formatvorlage (in der aktuellen Vers. mit Bild nach der Einleitung) auch aus ästhetischen Gründen, denn einfach ein oder oft sogar mehrere Bilder an den Textanfang zu klatschen, denen dann eine Bleiwüste folgt, ist nicht nur mir ein Gräul. Die meisten Autoren halten sich an die Formatvorlage, und ich sehe keinen Grund, warum man sie ändern sollte. (Selbst im Exremfall Albert Einstein ist imho ein Bild neben dem Inhaltsverzeichnis schöner als eine leer, gähnende weiße Fläche.) --Kolja21 (Diskussion) 12:23, 5. Aug. 2016 (CEST)

Die meisten Autoren halten sich an die Formatvorlage' - das halte ich für diesen Punkt für ein Gerücht; mir ist es letztlich aber egal, was hier steht, denn ich halte mich unabhängig von der Existenz derselben weiterhin an meine eigenen, etablierten, Artikelstrukturen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:32, 5. Aug. 2016 (CEST)

Auch gut, dann sind weitere Diskussionen zu dem Thema ja überflüssig. --Kolja21 (Diskussion) 12:42, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich am Smartphone bspw. Hermann Aubin aufrufe, sehe ich als erstes nur das Foto und danach folgt dann der Text. Wenn allgemein ein Bild wichtiger als Inhalt angesehen wird, dann mag diese Anordnung ok sein aber für mich steht immer noch der Inhalt im Vordergrund und da ist ein Artikel wie Albert Einstein deutlich besser, bei dem erst die Einleitung mit wichtigen Daten und dann ein Foto kommt. Auch wirkt es optisch für mich ansprechender, wenn das Bild am Computer den ungenutzten Raum neben dem Inhaltsverzeichnis nutzt, anstatt an den Text der Einleitung geklatscht zu sein. Ich kann hier Otberg also nur Recht geben und sehe keinen Grund, warum man die Formatvorlage ändern sollte. --net (Diskussion) 12:53, 5. Aug. 2016 (CEST)

Merksatz an mich: bloß keine solchen Beispiele mehr bringen, damit nicht Bildpositionen auf Grund reiner Geschmacksedits und gegen WP:Korrektoren verändert werden. Ich schreibe, wenn überhaupt, auch nicht für den Smartphoneleser, der nur dann nachschaut, wenn er abends in der Kneipe ein Bier gewinnen will, weil man sich über Herkunft oder Geburt streitet. Ich schreibe, wenn überhaupt, dann für den Desktopleser.

@Kolja21: Durchgesetzt hat sich die Formatvorlage (in der aktuellen Vers. mit Bild nach der Einleitung) auch aus ästhetischen Gründen,...? Das mag für die Formatvorlage gelten, aber keinesfalls für die Artikel. Da stehen die meisten Bilder am Anfang. Aber wie gesagt, jetzt wurde der Artikel zu Einstein auch ver-bild-albert. Nun, dann soll es so sein, deswegen breche ich keinen Editwar vom Zaun... Sieht übrigens beknackt aus, aus Desktop-ästhetischen Gründen.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:43, 5. Aug. 2016 (CEST)

Am besten schreibt man weder für Desktop-Leser, Smarthone-Leser, Leser mit oder ohne Schränkungen, etc. pp. – sondern für alle Leser. Da sind manchmal Kompromisse notwendig und ein Bild nach der Einleitung halte ich hier für die beste Lösung, die eben keine Gruppe beeinträchtigt. --net (Diskussion) 16:55, 5. Aug. 2016 (CEST)

Sag einmal, ist das so schwer zu verstehen? Das Bild nach der Einleitung beinträchtig den Desktop-Leser. Und es ist auch mittlerweile total unüblich geworden. Die Realität ist ein feines Ding - wenn man sie denn wahrnimmt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:57, 5. Aug. 2016 (CEST)

Der Desktop-Leser wird keinesfalls beeinträchtigt und es geht da nur um eine Frage des persönlichen Geschmacks. Bei Lesern mit Behinderungen oder kleinen Geräten wie Smartphone geht es dagegen um tatsächliche Beeinträchtigungen. --net (Diskussion) 17:03, 5. Aug. 2016 (CEST)

Niemand wird durch die empfohlene Bildposition benachteiligt, wie denn auch? Lassen wir es einfach so wie es ist. Die Formatvorlage ist eine unverbindliche Empfehlung, in der Praxis entscheiden die Artikelersteller/Hauptautoren inwieweit sie sich dran halten. Diesbezügliche Änderungen von anderen sind unerwünscht. --Otberg (Diskussion) 17:05, 5. Aug. 2016 (CEST)

Auch für dich, Otberg: die Wiederholung von falschem (Niemand wird durch die empfohlene Bildposition benachteiligt) macht falsches nicht richtig. Die Praxis lebt, und sie sieht anders aus als die Formatvorlage. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:10, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: auch die Behauptung Bei Lesern mit Behinderungen oder kleinen Geräten wie Smartphone geht es dagegen um tatsächliche Beeinträchtigungen. ist eine völlig unbewiesene Vermutung. Vor allem, dass solche Leute automatisch sofort den Text statt das Bild wollen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:12, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag 2: einmal weitergescrollt/getippt und man hat den Text statt dem Bild. DAS ist natürlich eine wahnsinnige Beinträchtigung, dass man scrollen/tippen muss... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:15, 5. Aug. 2016 (CEST)

Als Desktop-Leser werden ich durch das Bild unter der Einleitung auch nicht beeinträchtigt. Ist von dir also auch nur eine Vermutung. Otbergs Vorschlag ist doch ok oder warum willst du unbedingt die FV ändern? Dass es in der Praxis anders aussieht, ist ebenfalls nur eine Vermutung oder hast du konkrete Zahlen, wie viele Artikel das Bild über oder unter der Einleitung haben? Gibt es echt nicht wichtigere Dinge zu besprechen? --net (Diskussion) 17:30, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die Erfahrung, da ich fast ausschließlich Personenartikel bearbeite und dabei insgesamt schon über 86.000 Seiten bearbeitet habe. Das ist garantiert keine Vermutung, das ist Wissen. Möchtest du wissen, wieviele Seiten du bisher bearbeitet hast? Ich sage es dir: Stand eben sind es 980. Und nochmal: Desktop-Leser werden durch das Bild unter der Einleitung eben doch beeinträchtigt und auch weiterhin: es interessiert k(aum)einen, was hier in der FvB dazu steht. So. Die Diskussion ist zu dem Thema für mich beendet, Otberg hat seinen Willen gegen den Stand der Dinge bekommen. Amen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:40, 5. Aug. 2016 (CEST)

3M: Für Ein Bild in der Einleitung spricht aus meiner Sicht vor allem bei längeren Artikeln bereits die allgemeinen Vorgaben für das Artikelschreiben, den eine Einleitung soll (im Idealfall) die wichtigsten Aspekte des Artikel zusammenfassen, dazu gehört auch das Visuelle. D.h. existiert eine direkte visuelle Darstellung des Lemmas gehört sie natürlich in die Einleitung.

Insbesondere bei längeren Artikeln, in denen eine gute Einleitung selbst fast eine halbe bis dreiviertel Seite einnehmen kann und im Prinzip einen eigenen Kurzartikel darstellt, ist das Fehlen entgegen Netspy sBehauptung durchaus ein Nachteil für auf Desktop/Notebook oder Tablet. Bei solchen langen Artikel liest man sofern man nur den schnellen Überblick sucht nur die Einleitung und da fehlt dann das Bild. Leser sollten für einen schnellen Überblick nicht gezwungen werden sich durch einen Artikel mit einer zweistelligen Seitenzahl zu browsen, sowas ist ein ganz schlechter Stil.

Noch was zur Barrierefreiheit (und auch zu mobilen Geräten mit Kleinbildschirm und Ähnlichem), diese ist natürlich wichtig und sollte ernst genommen werden. Nur das bedeutet aus meiner Sicht vor allem auch, dass man das "richtig" macht bzw. technisch richtig löst und dies macht man eben nicht, indem man der "Normaldarstellung" (Desktop) ein ungünstiges bzw. nachteiliges Layout aufzwingt, sondern indem man eine Software zur Verfügung stellt, die die Normaldarstellung entsprechend umgestalten kann bzw. den jeweiligen speziellen Anforderungen des Endgerätes bzw. des Endlesers anpasst.

Unabhängig wie man die Vorlage hier nun genau Formuliert, wenn man sie so auslegt, dass ein Bild in der Einleitung nicht stehen darf bzw. soll (und so am Ende auch noch Massenverschiebereien in Artikeln motiviert), dann ist das mMn. ein Problem und im Widerspruch zu anderen Vorgaben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:08, 6. Aug. 2016 (CEST)

Danke erst mal für die ausführliche und sachliche Einschätzung. Meiner Meinung nach sollte man aber vielleicht gerade bei den längeren Einleitungen auch überlegen, ob die Einleitung nicht gekürzt werden könnte und nicht selber schon den Umfang eines kleinen Artikels einnimmt. Das widerspricht hier meinem Verständnis einer Einleitung und würde die Einschränkungen für Desktop-Nutzer minimieren. Wo das nicht möglich oder sinnvoll ist, sehe ich durchaus ein, dass ein Bild am Anfang insgesamt die bessere Variante ist.

Als technische Lösung des Problems könnte ich mir vorstellen, dass es die Möglichkeit geben sollte, ein Artikelbild für ein Lemma nebst Beschriftung zu definieren, welche je nach Endgerät und Einstellungen des Nutzers an unterschiedlicher Stelle angezeigt werden könnte. Das müsste dann aber auf ganz anderer Ebene diskutiert werden und wurde es vermutlich auch schon. --net (Diskussion) 13:54, 6. Aug. 2016 (CEST)

Nur ein kurzer Einwand: Einleitungen, die den Artikel in Kurzform zusammenfassen (und damit selbst als Mini-Artikel für den eiligen Leser dienen können), sind erwünscht, siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung und hier auch die Diskussion Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Kurzeinleitung erwünscht? Zu Kmhkmhs letztem Absatz übrigens +1. Unabhängig davon, was in dieser Formatvorlage steht, braucht sicher niemand massenhafte Bildpositionsänderungen oder Edit-Wars darum. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:24, 6. Aug. 2016 (CEST)

Bei langen Einleitungen bietet sich auch die Möglichkeit an, das Introbild nach dem ersten oder zweiten Absatz einzufügen. Wird vereinzelt auch gemacht. Ausgangspunkt für die Diskussion war eben genau so ein unnötiger Editwar um die Bildpostion, die der Verantwortliche dann sogar auf die Formatvorlage ausgedehnt hat. Also Autoren darüber entscheiden lassen und reines Formatgeschubse einfach sein lassen und gut ist. --Otberg (Diskussion) 15:09, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte ja nichts gegen eine kurze Einleitung gesagt und in WP:GUT steht dazu „Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können.“ Da ist es dann eher unerheblich, ob es Bild direkt darunter oder daneben steht und es gibt ja auch noch die Möglichkeit, das Bild nach dem ersten Absatz einzufügen. Aber einig sind wir uns ja, dass es (nur) deswegen keine extra Edits geben sollte und es im Endeffekt dem Autoren überlassen bleibt. --net (Diskussion) 15:17, 6. Aug. 2016 (CEST)

Frage

Ein etwas verwirrter englischsprechender Kollege hat mich danach gefragt, wieso er revertiert wurde, weil er eine Bildposition der tatsächlichen Praxis angepasst hat - unter Verweis auf diese Seite, als sei sie eine zwingend zu befolgende Vorschrift. Ich habe die Seite nun wiederum der Praxis angepasst - die, wie die obige Diskussion zeigt, auch von den meisten unterstützt wird. Sandstein (Diskussion) 23:43, 7. Feb. 2017 (CET)

Wegen eines „etwas verwirrten“ Users wird die Formatvorlage einfach geändert? Bitte so nicht. --Otberg (Diskussion) 09:38, 8. Feb. 2017 (CET)

Die gängige Praxis ist, den Link zum Bild in der ersten Zeile einzufügen, und daran sollte auch nichts geändert werden. Das schreibt jemand, der tausende Biografien mit Bild bearbeitet hat. --Harry Canyon (Diskussion) 13:21, 11. Feb. 2017 (CET)

Gängige Praxis ist nicht immer das, was empfehlenswert wäre. Warum nicht auf Barrierefreiheit Rücksicht nehmen? Was kostet es uns denn? --Otberg (Diskussion) 15:08, 11. Feb. 2017 (CET)

Das würde ich gerne von jemanden hören, der davon tatsächlich betroffen ist. Eigentlich sollte es egal sein, wo das Bild steht, Personen mit Behinderung sollte es so oder so nicht stören dürfen, ansonsten sollte an der Darstellung und Optimierung für Barrierefreiheit gefeilt werden. Anm.: In WP gibt es zig Artikel, nicht nur Biografien, wo die Bilder an den unmöglichsten Stellen zu finden sind. Es ist durchaus nicht nur ein Problem was die Vorlage Biografien aufwirft. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 15:25, 11. Feb. 2017 (CET)

Benutzer die Lesegeräte verwenden müssen, wollen erst mal wissen wollen, wovon der Arikel handelt, und nicht ein oder oft auch mehrere Bilder zur Kenntnis nehmen müssen, obwohl sie die ohnehin nicht sehen können. Dass das in den meisten Artikeln leider nicht der Fall ist, ist für mich kein Grund völlig drauf zu pfeifen. Worin läge denn der Vorteil, das Bild immer nach oben zu stellen? --Otberg (Diskussion) 17:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Na, Gründe, warum ein Bild im Artikel möglichst rechts oben erscheinen sollen wurden doch schon genannt: Quasistandard (nicht nur für Biographien sondern Artikel allgemein), analoge Behandlung zu Infoboxen, Leute die nur Einleitung lesen wollen bzw. denen die Einleitung reicht sollte auch bereits eine visuelle Information haben und nicht gezwungen werden durch den Artikel zu scrollen.

Schließlich eine angemessene Lösung für Blinde oder Sehbehinderte sollte softwaretechnisch erfolgen und einen Standard-WP-Artikel entsprechend transformieren (so wie z.B. die Mobile-App für andere mobile Endgeräte tut). Da könnte die WMF im Übrigen mal sinnvoll Geld ausgeben, falls sich in dem Bereich noch nichts getan hat.--Kmhkmh (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2017 (CET)

Quasistandard? Einheitlichkeit erwünscht? Nachteile von Infoboxartikeln auf alle Artikel ausweiten? Auf Softwarelösung warten? Nicht wirklich überzeugend. Das einzige Problem ist das Scrollen und die Textwüsten bei den anteilsmässig wenigen Biografien mit längeren Einleitungen. Das kann man leicht lösen, indem man das Bild in diesen Fällen schon nach den erstem lemmaerklärenden Absatz einfügt. So ist das Bild immer auf der ersten Seite und Barriefreiheit ist dennoch gewährleistet. Tut doch niemandem weh das bisschen Rücksicht. --Otberg (Diskussion) 01:15, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich habe nichts gegen Rücksicht sondern etwas dagegen, dass du scheinbar einen alternativen "Standard" etablieren willst. Ich sehe auch keinen Grund Infoboxen und Bilder unterschiedlich bzgl. der Platzierung zu behandeln. Natürlich ist es nicht toll auf eine Softwarelösung warten zu müssen, aber man muss sich dann auch fragen, ob das solange dauert weil die Energien für eine blindengerechte Lösungen einfach an der falschen Stelle investiert werden. Die Softwareanforderungen die das was dir vorschwebt sind eher ein Klacks und ich verstehe warum das nicht längst angeboten wird. d.h. ein Vorlesemodus, der Format und Syntax-Kram rausfiltert bevor der den Text in Sprache oder Braille umsetzt. --Kmhkmh (Diskussion) 02:32, 12. Feb. 2017 (CET)

+1: Anders gefragt, hat sich denn darüber ein Sehbehinderter bisher konkret beschwert, dass die Bildposition in der ersten Zeile ein Lesegerät stört? --Harry Canyon (Diskussion) 17:53, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich will einen alternativen Standard etablieren? Die Position seit Begin so in der Vorlage und viele Artikel handhaben es so (wenn auch die Minderheit). Warum nicht wie bisher den Autoren überlassen, wie sie es handhaben? Wozu der Zwang zur Einheitlichkeit, den es in vielen anderen Bereichen schlicht auch nicht gibt? Wenn die Kollegen von Wikipedia:BIENE hier erklären, es sei mittlerweile völlig egal wo das Bild steht, stünde ich einer Änderung aber nicht im Wege. --Otberg (Diskussion) 18:38, 12. Feb. 2017 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, wenn eine Beispielvorlage den mehrheitlichen Usus widerspiegelte? Zur Zeit wird das umseitige Beispiel oft als Keule gegen Andersgläubige verwendet. Apropos WP:BIENE wo dieses angebliche Problem nicht erwähnt wird): deren Projektseite hatte seit November 2011 zwei sinnvolle Edits, deren Diskussionsseite hatte drei seit Oktober 2014; auch Unterseiten wie WP:BIENE/Screenreader sind inaktiv; das Projekt scheint zu ruhen, und auf dessen Erklärungen zu warten scheint übermäßig hoffnungsvoll. Das aktive en:WP:WikiProject Accessibility hat niemals eine solche Regelung befürwortet; s. en:WP:WikiProject Accessibility und en:WP:Manual of Style/Accessibility. Ähnliche Empfehlungen on Meta-Wiki und MediaWiki haben ebenfalls keine entsprechenden Hinweise. Warum sollte die Bildplazierung für deutschsprachige Benutzer anders sein?

PS: Otberg's Gewohnheit, eine zusätzliche Leerzeile zwischen indentierten Diskussionsbeiträgen einzufügen, widerspricht allerdings eindeutig der Barrierefreiheit, wie Hilfe:Listen erklärt. -- Michael Bednarek (Diskussion) 00:58, 13. Feb. 2017 (CET)

Die Beispielvorlage ist keine verbindliche Regelung, sondern zeigt was wünschenswert wäre. Solange die Frage der Barrierefreiheit nicht geklärt ist, sollte die Position daher so bleiben wie sie seit fast 15 Jahren ist. --Otberg (Diskussion) 10:25, 13. Feb. 2017 (CET)

Wenn die Beispielvorlage nicht verbindlich ist, wieso wird dann, wie oben angeführt (23:43, 7. Feb. 2017 (CET) und 17:23, 2. Aug. 2016 (CEST)), abweichender Gebrauch nicht geduldet? Und wo steht, dass die übliche Form der Barrierefreiheit widerspricht? -- Michael Bednarek (Diskussion) 11:29, 13. Feb. 2017 (CET)

Klar wird abweichender Gebrauch geduldet, schließlich wird (leider) bei der Mehrheit der Biografien die Empfehlung nicht befolgt. Eine derartige Änderung wiederspricht aber WP:Korrektoren, nicht eine richtige Variante durch eine andere zu ersetzen. Noch dazu ohne inhaltlich an einem Arikel irgendetwas beigetragen zu haben. Die Entscheidung obliegt also den jeweiligen Autoren und nicht zufälligen Formatschupsern. Die Position ist hier seit bald 15 Jahren so, wegen der Barrierefreiheit. Wenn das aufgrund technischer Änderungen heute gar nicht mehr notwenig ist (was natürlich sein kann), ist das vom dem zu belegen, der das ändern möchte. So wird das in der WP üblicherweise gehandhabt. --Otberg (Diskussion) 13:19, 13. Feb. 2017 (CET)

Allem Anschein nach ist Otberg die einzige Person, die die von ihm vertretene und nicht der gelebten Praxis entsprechende Bildposition vertritt. Angesichts dieses klaren Konsenses habe ich die Bildposition in der Vorlage so angepasst, dass das Bild am Anfang des Artikels steht. Sandstein (Diskussion) 23:54, 16. Feb. 2017 (CET)

Bin keineswegs der einzige. Einen Weg zur Änderung habe ich angegeben. Formatierungen die über 10 Jahre Bestand haben, bitte nicht bim Handstreich, per Editwar ändern. --Otberg (Diskussion) 00:34, 17. Feb. 2017 (CET)

Einspruch! Meine Meinung habe ich früher schon kundgetan und begründet. Auch wenn mein aufgeführtes Beispiel Albert Einstein gleich ein paar Tagen später geändert wurde, ändert es nichts an der Problematik. --net (Diskussion) 09:51, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen, lieber Otberg, nicht so recht. Ein Bild ist doch immer der Eyecatcher. Wieso soll das dann, wenn man einen Artikel aufruft, nach einer längeren Einleitung erst weiter unten und nicht in der Einleitung neben den Text auftauchen? Meines Wissens ist das der Standard. Das Auge liest ja bekanntlich mit. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass die jeweiligen Autoren in der Formalie der Bildposition das letzte Wort sprechen sollten. --Armin (Diskussion) 14:24, 19. Feb. 2017 (CET)

Das steht oben irgendwo erklärt, es geht um die bessere Lesbarkeit für Blinde und denen helfen Eyecatcher-Überlegungen kaum. Aber wie schon oben erwähnt, ist das eigentlich eine Problematik die softwareseitig zu lösen ist, aber da scheint entweder kein ausreichendes Interesse oder Engagement zu herrschen oder einfach mangelnde Kommunikation. Für "Normalleser" ist natürlich das Bild rechts oben meist die beste Lösung (u.a. auch wegen des Eyecatcher-Effekts). --Kmhkmh (Diskussion) 14:46, 19. Feb. 2017 (CET)

Ach so. Dafür muss dann die Allgemeinheit der Leserschaft beim Aufschlagen des Artikels mit einer Bleiwüste leben. Bald kommt wohl die Version der wikipedia für Veganer. --Armin (Diskussion) 17:15, 19. Feb. 2017 (CET)

Nachdem ich tausende Biografien bearbeitet und gesichtet habe, ist mir kaum eine bekannt, wo das Bild nicht in der ersten Zeile steht. Die Formatvorlage sollte die allgemeine Realität widerspiegeln und nicht den Wunsch weniger Individualisten. Zum Thema Eyecatcher und Sehbehinderte: Wenn das Bild mit einem vernünftigen alt-Text versehen wurde, haben Sehbehinderte ebenfalls etwas von dem Bild, siehe hierzu Wikipedia:Barrierefreiheit#Alternativtexte für Bilder. Gerade deshalb sollte das Bild in der ersten Zeile angeordnet werden, da Sehbehinderte die Bildposition schlecht erahnen können, wenn diese sich irgendwo im Artikel befindet. --Harry Canyon (Diskussion) 02:37, 4. Mär. 2017 (CET)

Das Eyecatcher-Problem mit der Bleiwüste kann man, wie schon mehrfach geschrieben lösen, indem man bei längeren Einleitungen (betrifft sicher weniger als 10 % der Artikel bzw. Biografien) das Bild nach dem ersten Absatz positioniert. Die Formatvorlage sollte den gewünschten Zustand empfehlen, sie ist nicht verpflichtend und muss nicht unbedingt die (mangelhafte) Realität widerspiegeln. Bilder befinden sich an allen möglichen Positionen im Artikel. Es geht darum, dass Sehbehinderte leichter, ohne unnötige Barriere erkennen wovon ein Artikel handelt. --Otberg (Diskussion) 10:57, 4. Mär. 2017 (CET)

Diese Fixierung auf Sehbehinderte finde ich irgendwie komisch. Sehbehinderte haben vermutlich (man korrigiere mich, wenn ich falsch liege) das kleinste Problem mit den Bildern am Anfang des Textes. Es ist aber so, dass Webseiten eben immer häufiger auf mobilen Geräten wie Smartphones abgerufen werden und dort eben so ein Foto bildschirmfüllend angezeigt wird. Suche ich aber unterwegs nach einer Person, dann interessiert mich in den wenigsten Fällen das Aussehen und ich will auf meinem Smartphone eben gerne als erstes ein paar bibliografische Daten sehen. Dort wäre es sehr hilfreich, wenn das erste Foto nicht vor dem ersten Absatz steht. Ihr müsst auch mal über den Tellerrand schauen und nicht nur aus der Sicht des Autoren am fetten Desktop-Rechner. --net (Diskussion) 11:49, 4. Mär. 2017 (CET)

Die Barrierefreiheit war die ursprüngliche Intension für die Formatierung. Dass das eigentlich zahlmässig viel mehr Smartphoneleser betrifft, stimmt natürlich. Der Vorteil einer Positionierung in der ersten Zeile für Desktop-Benutzer erschließt sich mir trotz langer Diskussion leider nicht. Die einzige Begründung die ich heraushöre, ist der unbedingte Wunsch nach Vereinheitlichung. --Otberg (Diskussion) 21:00, 4. Mär. 2017 (CET)

Barrierefreiheit beschränkt sich ja nicht auf Sehbehinderte. Für Smartphone-Nutzer stellt ein Foto ganz am Anfang auch eine (unnötige) Barriere dar und einen Vorteil für Desktop-Nutzer kann ich ebenso nicht erkennen. Statt über die Änderung der Vorlage zu diskutieren, sollten die ganzen Autoren hier vielleicht mal darüber nachdenken und bei zukünftigen Bearbeitungen doch mal das erste Bild etwas weiter unten einfügen. --net (Diskussion) 00:40, 5. Mär. 2017 (CET)

Auch das sollte eigentlich softwaretechnisch gelöst werden, soll insbesondere heißen die Wikipedia-App sollte inder Lage entsprechende Formatierung anzupassen bzw. für die Darstellung auf dem smartphone zu optimieren.--Kmhkmh (Diskussion) 06:17, 5. Mär. 2017 (CET)

Das lässt sich softwaretechnisch kaum bis gar nicht lösen. Woher soll irgendeinen Software wissen, unter welchem Absatz das erste Bild am besten passt und was ist, wenn da schon ein Bild ist? Es bleibt die Aufgabe des Autors, das erste Bild erst nach den wichtigsten Informationen einzubauen und dann wäre alle zufrieden. Etwas anderes wäre es, wenn ihr hier eine Art Infobox (wie bspw. bei Software) einführen würdet, die ein Foto hat. Dort könnte man dann relativ einfach das Hauptfoto auch unter den wichtigsten Daten anzeigen. --net (Diskussion) 09:51, 5. Mär. 2017 (CET)

Bis eine mögliche technische Lösung fertig ist, sollte die Empfehlung laut Vorlage jedenfalls so bleiben. --Otberg (Diskussion) 11:01, 5. Mär. 2017 (CET)

Ja, definitiv sollte die Empfehlung so bleiben. --net (Diskussion) 12:04, 5. Mär. 2017 (CET)

"Die Barrierefreiheit war die ursprüngliche Intension für die Formatierung." Belege fehlen immer noch für a) eine solche Diskussion; b) Wirksamkeit dieser Formatierung.

"Bis eine mögliche technische Lösung fertig ist, sollte die Empfehlung laut Vorlage jedenfalls so bleiben." – hehre Sprüche, ungetrübt von der Wirklichkeit. Die Anwendung der in dieser Vorlage empfohlenen Bildpositionierung hat auf die Darstellung in der Wikimedia App keinen Einfluss. Karl Renner (Bild nach dem 5. Absatz) und Albert Einstein (Bild in der 1. Zeile) werden beide mit dem Bild eingeleitet. -- Michael Bednarek (Diskussion) 00:37, 7. Mär. 2017 (CET)

„Postfaktisch“ ist wohl eher das, was Du hier von Dir gibst. Ich habe das gerade am Smartphone überprüft. Bei Einstein ist das Bild vor der Einleitung, bei Renner danach. In der mobilen Ansicht ist das so, in der klassischen Ansicht soundso. Was glaubst Du wieviele der Leser diese App benutzen? --Otberg (Diskussion) 09:03, 7. Mär. 2017 (CET)

Es geht nicht um irgendeine App sondern um die mobile Ansicht und die sieht so bei Albert Einstein (Browser verkleinern) aus. Die Wikimedia-App versucht übrigen bei Einstein genau das, was Ottberg für längere Einleitungen vorgeschlagen hat, nämlich das Bild nach dem ersten Absatz anzuzeigen. So schlecht kann der Vorschlag also nicht sein. --net (Diskussion) 09:42, 7. Mär. 2017 (CET)

"Was glaubst Du wieviele der Leser diese App benutzen?" Google Play gibt 10–50 Mio. Downloads und 1/2 Mio Reviews an. -- Michael Bednarek (Diskussion) 13:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Nur werden die meisten Leute trotzdem die Suchfunktion von ihrem Handy nutzen oder Google Now, Siri und Co. und landen dann nicht in der App, sondern auf der mobilen Seite. Eine App ist keine Alternative für eine schlechte mobile Darstellung. --net (Diskussion) 14:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Nähere Beschreibung des Geburtsortes

Im Artikel Olaf Kappelt meint ein User, dass die Angabe des Herkunftsstaates hinter dem Geburtsort (hier DDR) nicht statthaft ist, ich finde das in dem Fall aber sinnvoll, da nicht jeder den Geburtsort Altdöbern kennt. Siehe [13] und Benutzer Diskussion:Tohma#Olaf Kappelt. --Rita2008 (Diskussion) 18:26, 28. Apr. 2017 (CEST)

Rita2008, aus meiner Sicht muss der Geburtsstaat hinter dem Geburtsort zusätzlich erwähnt werden, wenn er von dem Staat abweicht, der in dem Adjektiv der Kurzbeschreibung verlinkt ist. Zum einen werden auf die Weise Missverständnisse vermieden und zum anderen wird gegebenenfalls auch der komplette historische Kontext gewahrt. Um Redundanzen zu vermeiden und das Ganze nicht leserunfreundlich zu gestalten, kann man den Staat in der Klammer weglassen, wenn er mit Staat aus der Staatsangehörigkeit übereinstimmt. Das ist in 99% der biographischen Artikel auch gelebte Praxis. Ich schlage vor, das auf der Vorderseite so festzuhalten, damit diese verfälschenden Löschungen wie zuletzt in Tobias Kluckert ein Ende haben. Als einzige Motivation für die bewusste Verschlechterung der Verortung fällt mir nur Geschichtsklitterung ein. Gegenargumente? --RonaldH (Diskussion) 11:05, 15. Mai 2017 (CEST)

Ja, ich halte die Frage, in welchem Staat ein Geburtsort liegt für a) nicht zwingend biografisch relevant (z.B. jemand wurde kurz vor einem Staatswechsel geboren und hat in der alten Staatsform nichts biografisch relevantes erlebt) und b) auch nicht für in allen Fällen erklärungsbedürftig (gerade z.B. Ost-Berlin, aber auch andere weithin bekannte Städte). Also eine "muss"-Regel sehe ich hier nicht (wie überhaupt die FBIO nicht verbindlich ist), sondern bestenfalls Empfehlungen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:46, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Geschichte der Stadt steht im verlinkten Artikel. In Dokumenten (Personalausweis) steht genau so die Stadt, kein Land. Eine Ausnahme auf die nächsthöhere geographische Struktur ist nur dann angebracht, wenn die Stadt noch keinen Artikel hat. Die Festlegungen in der Formatvorlage sind durchaus sinnvoll.--Tohma (Diskussion) 11:48, 15. Mai 2017 (CEST)

Nicht jeder klickt auf den verlinkten Artikel, Staatsangehörigkeit kann aber zum Verständnis der Biografie wichtig sein. Bei Ost-Berlin gebe ich Dir aber Recht. Das ist ja eindeutig. --Rita2008 (Diskussion) 14:48, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich halte die Nennung der zugehörigen, meist historischen übergeordneten administrativen Einheit bei Geburts- und Todesorten für sehr sinnvoll, da so schnell die geographische (teilweise historische) Einordnung erkennbar wird. Viele Nutzer werden sich kaum die Mühe machen, das Lemma anzuklicken - bei ausgedruckten Artikeln gehts schon gar nicht. Bei ausländischen Namen ist das meist noch wichtiger. In fremdsprachigen WP (z.B. englische, russische, auch französische) wird das weit verbreitet so gehandhabt, besonders wenn es sich um förerative Einheiten handelt. Auch in Deutschland hat sich in der administrativwn Zuordnung und/oder Benennung ziemlich viel im Laufe der Zeit geändert. Auf Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie/Archiv3# Angabe des historischen Staats in der Einleitung beim Geburts- oder Sterbeort gabs da eine sehr vernünftige Diskussion dazu. Ich bin aber auch der Meinung, dass es man mit der Detaillierung der Untergliederungen auch nicht übertreiben sollte. -- HeBB (Diskussion) 16:42, 25. Sep. 2017 (CEST)

Frage zu weiterer Nennung des (adligen) Nachnamens im Artikel

Ich meine mich erinnern zu können, dass die (auch gelebte) Richtlinie sowohl in Biografie- als auch anderen Artikeln ist, nach der ersten vollständigen Nennung eines Personennamens danach nur den Nachnamen zu verwenden. Ich finde diese Festlegung aber nicht mehr... kann mir da jemand weiterhelfen?

Konkrete Nachfrage: Bei "normalen Namen" ist das ja relativ einfach ("Boris Franz Becker (* 22. November 1967 in Leimen) ist ein ehemaliger deutscher Tennisspieler, Olympiasieger und war von 2013 bis 2016 Trainer von Novak Đoković. [...]. Becker trat 1974 in den Tennisclub Blau-Weiß Leimen ein und kam in die Trainingsgruppe von Boris Breskvar. [...]". Wie verhält es sich aber bei adligen Nachnamen? In Umseitigem Beispiel wird das "von" auch später mitgezogen ("Von Dingsda entdeckte und beschrieb im Jahr 1042 als erster Forscher das Phänomen der Tiefsee-Kometen."). Im Artikel Otto von Bismarck wird im weiteren Artikel dagegen nur "Bismarck" (ohne von) geschrieben, z. B. im Artikel Matern von Marschall wird das "von" auch später mitgezogen. Gibt es hierzu eine Festlegung, wann wie zu verfahren ist? Wenn ja, wo? --Hotte07 (Diskussion) 10:28, 3. Mai 2017 (CEST)

Da gibt es verschiedene Fallgruppen, die auch unterschiedliche Verfahren auslösen. Zum einen kann eine Person erst im Laufe des Lebens in den Adelsstand erhoben worden sein. Dann kann es sinnvoll sein, auch im Text vorher den bürgerlichen Nachnamen zu verwenden und in der chronologischen Darstellung des Lebens danach den Namen mit Adelsprädikat (oder einen völlig neuen Namen). Dann gibt es Fälle, in denen eine Namensform übrragende Bekanntheit hat. Einen Von-Bismark-Hering gibt es eben nicht. Denk dir selbst noch ein paar Fälle aus, im Zweifelsfall gibt es da draußen in der Welt und in der Wikipedia jede Form, die du dir ausdenken kannst ... nur die eine, immer richtige Lösung, die gibt es nicht. Grüße --h-stt !? 13:24, 3. Mai 2017 (CEST)

Doppelstaatler

Wenn jemand zwei Staatsangehörigkeiten hat, wird daraus von einigen Usern (mit Verweis auf diese Mustervorlage) „kanadisch-litauischer Autor“ gemacht. Das halte ich für falsch, denn dann bezieht sich das Adjektivkompositum auf den Beruf und nicht die Person. Ein „kanadisch-litauischer Autor“ ist ein Autor, der sowohl in Kanada wie auch in Litauen publiziert. Eine Person, die Autor ist und außerdem zwei Pässe hat, ist ein Autor, bei dem man als Extrasatz hinzufügen sollte: "Er besitzt sowohl die kanadische als auch die litauische Staatsangehörigkeit". Oder? Die Vorlage ist m. E. nicht präzise bzw. falsch. Ich bitte um Erläuterungen zu dieser Vorlage. Danke & Gruß, GT (Butter bei die Fische!) 16:44, 19. Feb. 2017 (CET)

In der Regel können wir die Staatsangehörigkeit einer Person nicht überprüfen. Weder Journalisten noch Wissenschaftler haben Zugang zu den Daten der Meldebehörden. "Kanadisch-litauisch" ist daher immer mehrdeutig: Es kann sich um einen Kanadier handeln, der nach Litauen ausgewandert ist, ein Litauer mit kanadischen Vorfahren, eine Person mit zwei Pässen etc. pp. Die Einleitung ist bewusst allgemein gehalten. Wenn du die Staatsangehörigkeit betonen willst, muss du das in dem jeweiligen Artikel entsprechend ergänzen. --Kolja21 (Diskussion) 17:01, 5. Mär. 2017 (CET)

Widerspruch, Kolja21. Bei Abgeordneten ist die (deutsche) Staatsangehörigkeit als überprüft anzusehen, denn sonst wären sie nicht gewählt worden. Wenn Doppelstaatler im Parlament hocken, kann man davon ausgehen, dass die weitere in Abgeordnetenhandbüchern angegebene Staatsangehörigkeit ebenfalls zutreffend ist, denn bei sowas zu lügen, kommt schnell raus und macht sich reichlich blöd bei Mandatsträgern. Bei anderen Personen gilt die Staatsangehörigkeit auch als erwiesen, man denke nur mal an Christoph Waltz, wo die Österreicher den guten Mann im Blitztempo eingebürgert haben, weil es natürlich schick ist, einen Oscarpreisträger zu haben, der (auch) Österreicher ist. Das wurde öffentlich zelebriert, also ist bei ihm klar, dass er einen deutschen und österreichischen Pass hat. So simpel ist das Thema nicht. Die Ausführungen von GeoTrinity verstehe ich sehr gut. Bei Markus Lanz ist das auch so eine Sache, als Südtiroler ist er natürlich Italiener, er hat ja auch in der Armee gedient. Zugleich arbeitet und lebt er nur in Deutschland. Die Aussage, er sei ein "italienischer Moderator" ist schlicht Unfug, denn er ist ein "Moderator in Deutschland mit italienischem Pass". Ähnlich dazu Giovanni di Lorenzo. Er ist Doppelstaatler (DE/IT), was übrigens auch erwiesen ist, weil der Skandal, zweimal bei der Europawahl seine Stimme abgegeben zu haben, durch alle Medien ging und die Staatsanwaltschaft Hamburg dazu Erklärungen abgegeben hat. Auch wenn er zwei Pässe hat, so ist er ein deutscher Zeitungsmann, denn trotz des Italopasses lebt und arbeitet er dort nicht. Ich wäre dafür, dass immer differenziert darzustellen. Die Einleitung zu Alexander-Martin Sardina finde ich gelungen, so sollte man das machen (und auch hier festschreiben). Wie ändert man diese Vorlage? Per Meinungsbild? Einfach so? Beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 18:42, 24. Mai 2017 (CEST)

Wenn zu einer Person so präzise Informationen vorliegen, spricht die Formatvorlage nicht dagegen, diese auch in den Artikelanfang mit einzubauen. Es ist eine Vorlage, kein Handbuch. Aus gutem Grund ist daher von einem "deutschen Tiefsee-Astronom" und nicht von irgendwelchen Spezialfällen die Rede. (Und was Änderungen betrifft: Erst mal müsste ein konkreter Vorschlag vorliegen, welche Textpassage wie geändert werden soll. Soweit ich sehe, ist die Vorlage von der obigen Diskussion nicht betroffen.) --Kolja21 (Diskussion) 20:02, 24. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kolja21, tu das alles bitte nicht als "irgendwelche Spezialfälle" (= irrelevante Einzelfälle) ab, denn genau das sind die Fälle, in denen man eine Formatvorlage befragt, wie man es machen soll! Also ist hier der richtige Ort, um Verfahrensweise bei Doppelstaatlern zu regeln. Schau hier in die Disk, da wurde sich auf diese Vorlage bezogen und mehrfach auf "deutsch-italienisch" geändert, was aber sachlich falsch ist und weswegen die Variante, Tätigkeit und Ortsbezug von der Staatsangehörigkeit zu trennen, sinnvoll ist. Du meinst, die Vorlage sei von der Diskussion nicht betroffen? Hä? Doch: Die Vorlage benennt aktuell eine Adjektivvariante vor der Tätigkeit als beste Lösung -- und genau das ist sie eben nicht! Mein Vorschlag ist die Trennung in "ist ein Tiefsee-Astronom aus den USA" und am Ende der Einleitung "Er besitzt sowohl die syldavische als auch die bordurische Staatsangehörigkeit". Mit dieser Variante (für künftige Artikel, es sollen nicht alle bestehenden Artikel geändert werden, wie immer bei Regeländerungen) erreicht man eine präzise Aussage, nämlich Tätigkeit und Ortsbezug und davon abgetrennt die Staatsangehörigkeit. Das wäre eine Verbesserung der Vorlage. Die oben verlinkte Disk belegt beispielhaft, dass andere Wikipedianer diese Formatvorlage nicht als "grobe Empfehlung", sondern als verbindliche Richtlinie missinterpretieren, denn es wurden in der Vergangenheit Verschlimmbesserungen an Artikeln vorgenommen, bei denen sich explizit auf die Formatvorlage bezogen wurde. Da sich dieses Verhalten nicht ändern wird, weil man die Horde der individuellen Wikipedianer nicht erziehen kann (und will), bleibt alternativ nur die Änderung der Vorlage, auf die sie sich beziehen. Ich hoffe, du kannst meine logische Schlussfolgerung nachfollziehen? Schönen Feiertag und beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 11:20, 25. Mai 2017 (CEST)

Natürlich könnte man das so machen, aber ich denke nicht, dass das mehrheitsfähig ist, da wir dann mehrere hunderttausend Biografien umschreiben müssten oder zumindest sollten, da Einheitlichkeit in einem Lexikon erwünscht ist. Auf das aktuelle Beispiel bezogen, würde die Vorlage wie folgt lauten: "... war ein Tiefsee-Astronom aus dem Gebiet des heutigen Deutschlands. Seine Staatsbürgerschaft ist nicht überliefert." Imho denkst du zu sehr von der Gegenwart aus. Wikipedia reicht aber bis in die Antike zurück. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 22:06, 25. Mai 2017 (CEST)

Wie ich schon schrieb, wird hier nichts umgeschrieben, das Argument ist Unsinn. Zudem erreichen wir hier nie Einheitlichkeit, denke nur mal an den Streit, ob es "US-amerikanisch" oder "amerikanisch" heißt. Das ist ungeklärt, auch nach ewigen Debatten, und wird uneinheitlich gehandhabt. Dein zweites Argument lässt sich genauso umdrehen, denn es gibt logischerweise immer mehr Artikel zu Personen der Gegenwart, wo diese Problematik auftritt, weil es überhaupt erst seit rund 120 Jahren Doppelstaatler gibt. Soweit beste Grüße --Zeitungsente0815 (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2017 (CEST)

Ersten Satz des Personenartikels Vorname und Nachname, nur Nachname oder nur er?

Da das Problem leider immer wieder auftaucht [14], [15] oder [16], Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/06/09#Benutzer:Benatrevqre_.28erl..29, möchte ich es gerne geklärt und auf der Vorlagenseite erklärt bekommen: Auch angesichts dieser für mich sehr irritierenden Meinung [17]. Welche Regel verbietet es mir als Autor beim ersten Satz des Artikels Vor- und Nachname zu verwenden? Das sollte dann schriftlich fixiert werden. Damit unsere super Enzyklopädisten dann gleich durch die Artikel ziehen können und was zu tun haben oder wir programmieren gleich einen Bot. Es scheint ja ein dringendes Problem für einige hier zu sein. --Armin (Diskussion) 09:58, 9. Jun. 2017 (CEST)

Es freut mich, dass der Fall, nach der Gegenmeinung eines Dritten, wenigstens einen Denkanstoss ausgelöst und zum Nachdenken angeregt hat. Aber deine suggestive Fragestellung führt nicht weiter, denn es geht nicht um ein Verbot, die Frage an sich lautet nicht, "welche Regel verbietet es mir als Autor beim ersten Satz des Artikels Vor- und Nachname zu verwenden?", sondern vielmehr: Was kann ich beitragen, um den Artikel lesbarer zu gestalten und unsinnige Wortketten und Wiederholungen zu vermeiden? und Wie lässt sich ein Bestreben zur sprachlichen Verbesserung unserer Enzyklopädie umsetzen? Dass eine solche Aufgabe gerade nichts für einen Bot ist, sollte sich von selbst verstehen. Die KI ist wohl nicht so weit, dass sie ein sprachliches Gespür entwickeln könnte. --Benatrevqre ^…?! 11:10, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ja, du bist unser Enzyklopädieheld. Um ausreichend Rückmeldung wird deshalb gebeten. Danach wird das Diskuergebnis vorne umgesetzt. --Armin (Diskussion) 12:30, 9. Jun. 2017 (CEST)

Nun, die Fragen sind ja alle gerechtfertigt, aber es gibt eben auch keine eindeutigen Antworten darauf, also im dem Sinne, dass wir uns in der Wikipedia darüber einig wären. Das heißt dann aber auch, dass jede Änderung – in die eine oder die andere Richtung – als „Geschmacksedit“ zu werten ist. Und Bearbeitungen, die nur der Umsetzung persönlicher Meinungen und Vorlieben dienen, sind bekanntlich in der WP unerwünscht.

Meine persönliche Meinung – und eben auch nur unmaßgebliche Meinung – ist, dass der Einleitungssatz von Inhalt und Bedeutung her etwas ganz anderes ist als der Biografieteil. Unabhängig von einer Zwischenüberschrift beginnt also ein eigenständiger Artikelteil. Dies kann eine Nennung des vollständigen Namens trotz Wiederholung durchaus noch einmal rechtfertigen. Ich persönlich habe mich bei meinen Artikeln auf jeden Fall dafür entschieden, ändere aber keine anderen Artikel dahingehend. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:34, 9. Jun. 2017 (CEST)

So etwas muss man sicherlich nicht festschreiben, sondern sollte wie bisher dem Stilempfinden der Autoren der jeweiligen Artikel überlassen bleiben. --Otberg (Diskussion) 12:53, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ohne ein Festschreiben oder eine klare Aussage geht es hier doch leider nicht. Für jeden Furz benötigt es eine Regel. Immer wieder gibt es diesen Ärger. Warum meinen einige immer ihr persönliches Stilempfinden über das von anderen im Projekt stellen zu müssen? Über die Korrektoren-Regel wird sich doch leider oft genug hinweggesetzt. Stattdessen wird das von einem Ex-Admin noch als enzyklopädische Heldentat gefeiert. --Armin (Diskussion) 12:59, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich stimme Otberg voll zu. Ansonsten gilt Wikipedia:Sei mutig und Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. -- sk (Diskussion) 13:03, 9. Jun. 2017 (CEST)

+ 1. Man kann es so machen oder auch anders, je nach Stilempfinden. Deshalb gilt auch hier WP:RS#Korrektoren enstprechend: Wer inhaltlich nicht viel zum Artikel beigetragen hat, sollte gegenüber dem Stilwillen dessen, der das tat, „taktvolle Zurückhaltung“ üben. MfG --Φ (Diskussion) 14:21, 9. Jun. 2017 (CEST)

Weil ich auch vorwiegend an Biographie-Artikeln arbeite, kurz meine Meinung: ich schließe mich Harro und Otberg an. Wenn hier allerdings ein häufig auftretendes Problem vorliegt, das eine Regel erforderlich macht, dann sollte diese Regel m. E. genau in Armins Sinn lauten: Im Anschluss an die Einleitung beginnt der eigentliche Text mit Vor- und Nachname, danach geht man zum Nachnamen und Personalpronomen über. Die Einleitung, auch wenn sie nur aus einem Satz besteht, ist ein eigenständiger Teil. Der Text nach der Einleitung sollte nie mit „Er“ oder „Sie“ beginnen. Gruß,--81549ts (Diskussion) 16:46, 9. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung. Beim Satz „… starb …“ halte ich es allerdings – aus Respekt vor dem Menschen – für angebracht, Vor- und Nachnamen erneut anzugeben. --Griot (Diskussion) 10:03, 14. Jun. 2017 (CEST)

Verlinkungen

Der Beispielstext und die Schablone (Vorlage) erheben ja anscheinend den Anspruch, autoritativ zu sein, auch wenn das hier jemand anzweifelt. Es ist gleichgültig, ob je über das Gebilde abgestimmt oder auch nur ernsthaft diskutiert wurde. Die Verlinkungspraxis, die hier wie überall in Wikipedia (gleich welcher Sprachversion) geübt wird.

Nun ist es allerdings so, dass User wie ich Dinge hinterfragen, die nicht unmittelbar einleuchten oder die sogar als überflüssig oder schädlich erscheinen. Vielleicht irre ich mich aber und die Gewohnheiten und Rituale der Wikipedianer haben doch einen ernstzunehmenden Hintergrund. Aber sicher bin ich mir da nicht. Nehmen wir den Einleitungssatz des Beispieltextes. Da werden zunächst einmal Tag, Monat und Jahr der Geburt und der Geburtsort verlinkt. Warum? Das Geburtsjahr mag ja in manchen Fällen noch eine gewisse Berechtigung haben. Und zwar für die "Chronik". Bei bedeutenden Persönlichkeiten, wie Monarchen, berühmten Politikern wird ein Eintrag in der Chronik gemacht. Der Leser scheint ja, so wird wohl angenommen, nachlesen, was im Geburtsjahr einer Person so alles in der großen weiten Welt geschehen ist. Auch wenn diese Informationen meistens nichts, aber auch gar nichts zu der Person, um die es geht, aussagen. Denn im Jahr der Geburt leistet niemand schon das, für das er später berühmt, bedeutend oder auch einfach nur relevant werden wird. Monarchen ausgenommen, jedenfalls in einer Erbmonarchie. Nun mag es irgendwo in den unendlichen, für den Normalsterblichen unauffindbaren, Tiefen von WP eine Diskussion oder eine Festlegung geben. Vielleicht zeigt mir jemand die Stelle. Nur glaube ich nicht dran. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass dieser Usus, solche Daten im Einleitungssatz zu verlinken, einfach aus der englischsprachigen Wikipedia übernommen wurde, ohne jede Diskussion und ohne jedes Nachdenken.

Soviel zum Geburtsjahr. Und Tag und Monat? Dazu kann ich mir nur vorstellen, dass Gedenktage ausgerufen werden. Was geschah am 1. Januar 1950? Da wurde der persische Offizier XY geboren, kauft schon mal die Blumen. (Perser und andere Nichteuropäer haben fast immer den 1. Januar als Geburtstag im Pass stehen, eigenes Wissen, es ist ihnen nicht so wichtig wie europäischen Standesbeamten und Karteikartenverwaltern.) Das mag nun wiederum bei einem Monarchen interessant sein. Wenn es um das Erstgeburtsrecht geht, ist auch noch die Uhrzeit relevant, aber die wird nicht verlinkt. Mein vorläufiges Fazit: Die Verlinkung von Tag und Monat ist in den meisten Fällen sinnlos. Warum wird sie dennoch vorgenommen? Sollte ich mich irren, so kläre man mich auf. Übrigens: ich habe nichts dagegen, wenn jemand in einem selbst geschriebenen Artikel solche Praktiken ausübt. Aber hier wird jeder Artikel, den jemand schreibt, von "Verbesserern" aufgesucht, die die vermeintlich "vergessenen" Verlinkungen nachholen. Es nützt dem Artikelautor gar nichts, wenn er sich Gedanken über sinnvolles oder sinnloses Verlinkungen macht, die Verbesserer sorgen dafür, dass alles gleichgemacht wird. Uniformität ist ja in solchen Medien ohnehin das A und das O. Und weil das so ist, dass die Verbesserer über jeden neuen Artikel herfallen wie die Piranhas (ausgenommen die Verbesserer von Tippfehlern usw, die sind natürlich nützlich), sind solche Sprüche wie "halte dich nicht an die Regeln" einfach nur irreführender Schwachsinn.

Und der Geburtsort? Was ist bei jemand, der in Berlin oder Paris geboren ist? Nimmt man an, dass der Leser nicht weiß, was es mit einer solchen Stadt auf sich hat, von der er noch nie gehört hat? Ein Einwohner von Vanuatu vielleicht. Na ja, nehmen wir lieber Kassel, von der Stadt hat er vielleicht noch nichts gehört. (Und er liest natürlich nicht in der englischsprachigen, sondern in der deutschsprachigen Wikipedia, gell) Das scheint aber nicht die Intention des Verlinkens zu sein. Man scheint eher anzunehmen, dass ein Leser, der etwas zu einer Schauspielerin, einem Romanautoren oder einem Physiker lesen will, sich leicht und gern ablenken lässt, schon vom ersten Link in einer Einleitung. Nein, jetzt will er nichts zu Alan Turing wissen, aber alles zu seiner Geburtsstadt. Welche Sehenswürdigkeiten gibt es dort. Aha, Natalie Portman ist also in Jerusalem geboren, da muss ich erst mal wissen, wie viele Einwohner die Stadt heute hat, die Zahl der Einwohner in ihrem Geburtsjahr ist vermutlich nicht aufgeführt. So, mit 3 Jahren ist sie schon in die USA ausgewandert? Egal, erst mal ist Jerusalem dran. Ich höre schon den Einwand (er ist nicht zu überhören): Wir nehmen den Leser des Artikels ja nicht an die Hand, er kann ja selbst entscheiden, ob er dem Link folgt oder nicht. Er kann ihn ja einfach überlesen. Wenn er clever ist, dann überliest er einfach sämtliche Links und zieht sich ohne jede Ablenkung den Inhalt der Einleitung rein und verschiebt das Nachlesen zum Ort der Geburt, zur Chronik (in der die Person, weil doch nicht so relevant, gar nicht erscheint) usw. Na gut, aber warum dann all dieses irrelevante Zeug verlinken? Wo ist der Sinn?

Die Staatsangehörigkeit, darf in keinem biographischen Artikel fehlen. Nehmen wir mal an, sie hätte im heutigen Zeitalter noch eine erhebliche Relevanz, soll ja vorkommen. Was ist der Informationsgewinn für den Leser. Ich schreibe einen Artikel zu einem französischen Philosophen, ich habe anzugeben, dass er Franzose ist und das muss natürlich verlinkt werden. So ja auch hier im Mustertext. Ich verlinke Frankreich, weil das nur so geht. Was erfährt der Leser aus dem verlinkten Artikel? Na ja, eine ganze Menge. 'Die Fläche in Quadratkilometern, die aktuelle Einwohnerzahl, welche Stadt ist die Hauptstadt, viel touristisch Interessanten. Das könnte der Leser natürlich auch erfahren, indem er im Suchfeld "Frankreich" (nicht etwa "Franzose") eingibt. Einen Link braucht er nicht. Aber wir wollen ihm ja helfen, den lahmen und blinden Krüppel Leser an die Hand nehmen und langsam über die Straße führen (hoffentlich dort hin, wo er hin will), die gute Tat des Tages! Hätte ich zu dem (vermutlich) nicht existierenden Artikel "französische Philosophen" verlinkt, dann hätte der Leser immerhin trockenes Brot an Stelle von Steinen. (Fragen am Rand: gibt es wirklich Leser, die alles schön verlinkt und vorgekaut serviert bekommen haben wollen? Gibt es ein legitimes Informationsinteresse zu abseits gelegenen Wissensgebieten, die WP nach eigenem Anspruch zu bedienen hat? Aber das hier nur am Rande).

Es ließe sich zu anderen Passagen in dieser Vorlage noch einiges sagen, z.B. zur Pflichtangabe Personendaten zu GND-Daten, VIAF usw. Füllt man das nicht aus, gibt es garantiert Ärger. Auch da wird nicht weiter nachgedacht, auch nicht darüber, warum keine andere Sprachversion diese Fragwürdigkeiten kultiviert, die den Autoren von biographischen Artikeln das Leben schwer machen (und nicht etwas leichter, wie hier wider besseres Wissen behautpet wird).

Kurz und gut: Ich will einfach nur wissen, was es mit diesen oben genannten "Pflichtlinks" auf sich hat. Sind das nur Usancen, Reflexe, Drauflosverlinken ohne eine Sekunde nachzudenken (noch dazu mit dem eigenen Kopf). Handelt es sich bei Wikipedia um eine Versammlung denkender Menschen oder nur um einen Zug von Lemmingen (auf einem Rundkurs, kein Ersaufen möglich)? Keine Angst, ich habe mich entschlossen, mit den Wölfen zu heulen und mit den Lemmingen mitzumarschieren. Hier kann ich nichts ausrichten, eine Verbesserung der Qualität kann ich nur in Regionalwikis erreichen, wenn überhaupt (wahrscheinlich auch dort nicht, weil alles, was an Wikipedia sinnvoll ist, verworfen wird, aber alles Fragwürdige nachgeahmt wird) Ich will einfach nur wissen, wie ihr tickt, ich verstehe euch nämlich (bei den oben genannten Punkten) nicht. Ich bin ja bereit, mich anzupassen. Aber mitdenkender Gehorsam scheint mir tugendhafter zu sein als blinder. Und letzterer scheint hier doch recht verbreitet. (Wobei ich die vielen Mythen, Märchen, Dogmen und anderen Glaubenssätzen, aus denen Wikipedia gestrickt ist, hier nicht anspreche. Das gehört nicht auf diese Disk-Seite.)

Ich kann nicht vermeiden, wieder missverstanden zu werden, das wird auf jeden Fall geschehen, zum Teil mit Absicht. Ich habe nichts gegen sinnvolle Links. Wenn jeder Autor und jeder Bearbeiter bei jedem Link, sei er blau oder rot, kurz nachdenken würde, ob der sinnvoll ist und den Leser des Artikels weiterbringt, dann wäre das eine gute Sache. Aber hier wird von vielen, wahrscheinlich von den meisten Autoren und vor allem von Bearbeitern und Verbesserern, auf Teufel komm raus verlinkt, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Vor Jahren hat man diese Krankheit "Linkitis" genannt. Den Ausdruck hört man heute nicht mehr, die Nachdenklichen haben resigniert.

Bin mal gespannt, ob und was an Antworten kommt. --Peewit (Diskussion) 00:06, 9. Jul. 2017 (CEST)

Blöde Standardantwort eines eher nur Mitlesenden: Wie du Dir denken kannst, bist du nicht der erste Fragende, (zumindest einiger) dieser Fragen. Daher wird es Antworten im Archiv dieser Diskussion geben. Im ersten Archivteil wohl nur der zweite Abschnitt, im Archiv2 und im Archiv3 wohl mehrere Abschnitte. Ist es nicht verständlich, dass man im Jahre 2003, als es schon tausende Biographien gab, meinte eine Änderung der Vorlage zu einem so späten Zeitpunkt führe nur zu Kuddelmuddel? Grüße --Diwas (Diskussion) 01:02, 9. Jul. 2017 (CEST)

Wie so vieles in der WP hat das Ganze eine „Geschichte“. Die Älteren unter uns werden sich vielleicht noch erinnern  , dass es mal Usus war, jedwedes Vorkommen von Datum oder Jahreszahl zu verlinken. Gerade erst habe ich nach langer Zeit mal wieder einen Artikel gefunden, in dem jede Jahreszahl blau war. Aus dieser Sicht ist es also ein „Kompromiss“ zwischen alles oder gar nichts, wenn nur einmalig in der Einleitung verlinkt wird. Argument für eine Verlinkung ist tatsächlich der Zugriff auf weitere Informationen zum Geburtstag bzw. Geburtsjahr (bzw. Sterbedaten). Das gilt im Übrigen auch für Ereignisse oder Werke, bei denen man nachsehen kann, was am selben Datum/im selben Jahr noch passiert ist. Und umgekehrt lässt sich durch „Links auf diese Seite“ finden, was mit dem Datum zu tun hat. Wie gesagt, ein Kompromiss. Wie sinnvoll das ist, sei dahingestellt, ich teile es eigentlich nicht. Es wurde aber seitdem auch nicht mehr ernsthaft in Frage gestellt, deshalb hat es noch immer Bestand.

Eine einheitliche, verlässliche Einleitung hat andererseits auch einen gewissen Wert. Und wenn man sieht, zu welchem Durcheinander das Trauerspiel um Stern und Kreuz geführt hat, dann kann man das nicht ganz von der Hand weisen. Es wäre dann jedenfalls eine „große Aufgabe“, das WP-weit abzuschaffen, weshalb es sich wohl auch so hartnäckig hält. Es betrifft ja nur die Einleitung, und die ist ja ohnehin ziemlich durchstandardisiert, also kann man damit schon leben.

Bei Orten ist das etwas anders, es trifft zwar auch die Einleitung, aber Orte können eigentlich generell im ganzen Text verlinkt werden. In der Musik haben wir bspw. öfter den Fall, dass Bandmitglieder mit den Geburtsdaten aufgelistet sind. Da es ein Bandartikel ist, werden diese Daten nicht verlinkt, die Geburtsorte oft schon. Da habe ich auch prinzipiell nichts dagegen. Geografiekenntnisse sind nun einmal nicht jedermanns Sache. Es kann aber durchaus interessant sein, wenn jemand in Bristol geboren wurde oder gelebt hat, die geografische Lage, die Einwohnerzahl oder andere berühmte Persönlichkeiten der Stadt nachzuschauen.

Die Verlinkung der Staatsangehörigkeit oder von Trivialitäten wie Band (Musik) oder Sänger halte ich für umstritten und fragwürdig. Irgendjemand hat mir zwar mal gesagt, wo das steht, aber überzeugt hat es mich nicht. Im Sinne von WP:Verlinken ist es jedenfalls nicht und aus meinen Artikeln halte ich das auch heraus. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:43, 9. Jul. 2017 (CEST)

Die Verlinkung von Geburtsdatum und -ort ist Voraussetzung dafür, dass mit der Rückwärtssuche die Listen der Söhne und Töchter der Orte und die "Geboren"- und "Gestorben"-Listen in den Tagesartikeln befüllt werden können. Jedenfalls war das mal die Begründung. Mit WikiData ist das ziemlich überholt, weil sich die Daten von dort leichter holen lassen. Also sollten wir mal überlegen, ob man diese Links nicht langsam in den Ruhestand schicken kann. Grüße --h-stt !? 19:09, 12. Jul. 2017 (CEST)

Inhaltlich gebe ich Peewit weitestgehend recht. Es ist so wie von ihm beschrieben. Der Höhepunkt der Absurdität findet sich im Musterbeispiel dieser Formatvorlage: Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda [...] war ein deutscher Tiefsee-Astronom. Tatsächlich: Wer sich für den Freiherrn interessiert und nun im Artikel erfährt, dass der ein Deutscher war, der wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach als erstes die Frage stellen: Was heißt wohl "deutsch"? Was könnte die Bedeutung dieses mysteriösen Wortes sein? Damit dieses große Rätsel nicht ewig ungelöst bleibt, gibt es die rettende Verlinkung zum Artikel Deutschland. Dort erfährt der staunende Leser, dass es sich um einen "Bundesstaat in Mitteleuropa" handelt, und sagt sich: "Wie schön, jetzt habe ich wieder etwas hinzugelernt. Man lernt nie aus. Frédéric von Dingsda stammte also aus einem Bundesstaat in Mitteleuropa. Da zeigt sich mal wieder: Wikipedia ist eine unerschöpfliche Wissensquelle." Das nennt man wohl Omatauglichkeit. Nwabueze 23:33, 12. Jul. 2017 (CEST)

In der Mehrheit der Fälle ist das Wort "deutsch" ja auch gar nicht verlinkt (gerade nachgeprüft am Beispiel der Einträge in Hans Becker). Und in manchen Fällen kann die Nationalität nicht einmal sinnvoll erwähnt werden: "Hans-Josef Becker [...] ist der deutsche Erzbischof von Paderborn..." wäre sprachlich unsinnig, denn es gibt keinen nicht-deutschen Erzbischof von Paderborn. --Katimpe (Diskussion) 21:49, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es ist seit Jahren Standard, alle Bio-Artikel sind so verlinkt, sehe keinen Grund zur Änderung. Sehe schon jetzt die vielen unnötigen Edits, die von Leuten verursacht werden, alles zu entlinken. Und dann die Edit-Wars darum. Nein danke. --KurtR (Diskussion) 17:11, 18. Aug. 2017 (CEST)

Bildposition/Verlinkungen

Unter Hinweis auf die obige Diskussion ("Verlinkungen"), die vermutlich kaum jemand gelesen hat, da das Eingangsstatement einem Roman gleicht, wurde von ColdCut die x-mal diskutierte Position des ersten Bildes geändert.[18] @ColdCut: Bitte mache die Änderung rückgängig oder zeige, wo genau sich dafür plötzlich eine Mehrheit gefunden hat. --Kolja21 (Diskussion) 10:01, 18. Aug. 2017 (CEST)

Das ist die Position, an der Bilder von Personen in Biografie-Artikeln üblicherweise eingebunden werden. Siehe z. B. Albert Einstein, Konrad Adenauer, Angela Merkel (willkürliche Auswahl). -- ColdCut (Diskussion) 11:32, 18. Aug. 2017 (CEST)

zurückgesetzt - für diese Änderung gibt es keinen Konsens, jedoch bildschirmseiten an Diskussionen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:36, 18. Aug. 2017 (CEST)

@ColdCut: Von mir aus können wir die Verlinkung gerne weglassen.[19] Witzig nur, dass dein "Argument" (alle meine Freunde fahren ohne Fahrschein, nur ich werde erwischt = die Welt ist ungerecht) plötzlich nicht mehr gilt, siehe z. B. Albert Einstein, Konrad Adenauer, Angela Merkel (deine Auswahl). --Kolja21 (Diskussion) 12:41, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wenn die Verlinkungen hier geändert werden, hat das zur Folge, dass hundertausende sinnlose Miniänderungen gemacht werden. Unsere Beos werden zugemüllt, Sockenzüchter reiben sich schon die Hände: so kann man ohne viel Mühe dutzende Socken mit Stimmberechtigung erzeugen. Wenn das wirklich Konsens ist, was ich bezweifle, dann muss ein Bot mit den Änderungen beauftragt werden. --Otberg (Diskussion) 13:18, 18. Aug. 2017 (CEST)

@Kolja: Was willst du jetzt?

@Otberg: Wir haben mittlerweile dutzende Bots, die regelmäßig allerhand Mini-Änderungen in Artikeln durchführen. Da kommt's auf einen (der immerhin WP:VL sinnvoll anwendet) mehr oder weniger auch nicht an. -- ColdCut (Diskussion) 13:31, 18. Aug. 2017 (CEST)

Gegen einen Bot hätte ich ja auch nichts. --Otberg (Diskussion) 13:54, 18. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Angesichts der möglichen weittragenden Auswirkungen der bislang nur von wenigen Diskutanten in relativ unübersichtlicher Diskussion (verteilt auf zwei Abschnitte, der erste wurde mit einem dem Umfang nach erschlagenden Beitrag gestartet, die Thematik der Verlinkungen geht insgesamt unter, die fortgesetzte Thematisierung im hiesigen Abschnitt wurde erst nach proklamieren des Konsens überhaupt in der Disk-Überschrift kenntlich gemacht) kommentierten Entfernung der Verlinkungen, habe ich die Änderung umseitig zurückgesetzt. Bitte erst einen der Sache angemessenen Konsens, es geht schließlich um die Änderung einer jahrelang etablierten und weit verbreiteten Praxis, die auch zuvor bereits mehrfach Diskussionsgegenstand war und keiner (über)eiligen Änderung bedarf, sowie darauf aufbauend etwaige Lösungen für die sich daraus möglicherweise ergebenden Auswirkungen für massenweise bestehende biographische Artikel erarbeiten, danke. --Verzettelung (Diskussion) 13:55, 18. Aug. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Verzettelung, sehe ebenfalls keinen Konsens und keinen Grund. da jetzt etwas zu ändern.--Tohma (Diskussion) 14:04, 18. Aug. 2017 (CEST)

(BK) Im Übrigen hat diese Formatvorlage reinen Empfehlungscharakter! Ein Konsens auf dieser Disk rechtfertigt mitnichten eine Änderung bestehender Artikel. Die geltende Richtlinie besagt, WP:VL#Daten verlinken: "In Biographieartikeln werden Geburts- und Sterbedaten im Eingangsabsatz grundsätzlich einmalig verlinkt". Wenn wäre also zunächst einmal auf WD:VL ein (möglichst breiter) Konsens zu erzielen, bevor man bestehende Artikel entsprechend entlinkt... --Verzettelung (Diskussion) 14:10, 18. Aug. 2017 (CEST)

Auch von mir ein Dank an Verzettelung. Beim Graben habe ich sogar ein Meinungsbild gefunden. Eine Korrektur der Vorlage könnte also nur durch ein erneutes Meinungsbild erfolgen... Viele Grüße Silke (Diskussion) 14:15, 18. Aug. 2017 (CEST)

Was ist mit der Verlinkung von Angaben zur Nationalität? Macht es Sinn, bei Biografie-Artikeln auf z. B. Deutschland zu verlinken, wenn der Zielartikel nicht gerade Gegenstand des Personenartikels ist? -- ColdCut (Diskussion) 14:38, 18. Aug. 2017 (CEST)

Auch dazu gab es ja schon mehrfach Diskussionen. Bei "Deutschland" könnte man ja zustimmen, aber was ist mit "bruneiischer Manager"? Solche Beispiele waren immer das Gegenargument. Also was verlinken und was nicht? -- Jesi (Diskussion) 14:46, 18. Aug. 2017 (CEST)

Da die Umsetzung der FVB-Empfehlungen einschl. Verlinkung der Nationalität/Herkunft ja im Zweifel den Autoren obliegt, halte ich persönlich es bei von mir erstellten Biographien per Gusto so, dass ich deutsche(r) nicht verlinke, da ich diese Begriffe als allgemein bekannt voraussetzte. Im Zweifel sollte auch diesbezüglich m.E. die unverbindliche Vorlage unverändert bleiben, sofern nicht eine tragfähige Aussage zu vereinbaren ist, vgl. Jesi. --Verzettelung (Diskussion) 15:32, 18. Aug. 2017 (CEST)

Wenn die Person in unserem Beispiel tatsächlich ein Manager aus Brunei wäre, ließe sich die Verlinkung rechtfertigen. Das wäre soweit o.k. Dann wären hoffentlich unsere Autoren nicht dermaßen stur, autoritätshörig, mechanisch und gedankenlos, dass sie daraus eine Verpflichtung ableiten würden, auch "deutscher", "französischer" und "italienischer" zu verlinken. Man dürfte dann auch darauf hoffen, dass sie es wagen und schaffen, Grenzfälle eigenständig zu entscheiden, d.h. ohne eine Liste sämtlicher Staaten der Welt, in der angegeben ist, welche Staatsangehörigkeiten in den Einleitungen biographischer Artikel verlinkt werden müssen und welche nicht verlinkt werden dürfen. Man dürfte sogar davon ausgehen, dass das ohne Editwars abgeht oder mit nur sehr wenigen. Auf dieses Mindestmaß an Vernunft könnte man dann hoffen. Nun ist aber eben unsere Musterperson kein bruneiischer Manager, sondern ein deutscher Wissenschaftler, und "deutsch" ist verlinkt, damit gegebenenfalls auch "bruneiisch" verlinkt wird, nicht damit die Leute sich über Deutschland informieren, um zu erfahren, was das ist. Das Ergebnis ist die höchstgradig lächerliche Verlinkung von "deutsch", die nun in fast allen Artikeln über Deutsche zu finden ist, weil sie als richtliniengemäß erscheint. Zu solchen Absurditäten führt eben ein zum äußersten Extrem getriebenes schematisches Denken, wenn es sich von der realen Welt der Leser gänzlich emanzipiert hat und sich sein eigenes Reich geschaffen hat, in dem nur noch streng formale Kriterien gelten und inhaltliche Aspekte belanglos sind. Nwabueze 00:02, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ganz genau so ist es und so sollte es sein, wie Nwabueze es beschrieben hat. Die unsäglichen "deutscher" Verlinkungen entferne ich grundsätzlich bei meinen inhaltlichen Überarbeitungen bzw. setze sie erst gar nicht. Welchem deutschsprachigen Leser soll dieser Link auf "Deutschland" weiter helfen? Ganz anders sieht es wiederum bei exotischen Ländern aus. Da scheint mir die Verlinkung angebracht und sinnvoll zu sein. Gesunden Menschenverstand benutzen und im Einzelfall prüfen, ob Verlinkung sinnvoll oder nicht ist. --Armin (Diskussion) 00:40, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ganz naiv erwartete ich, das Heilige Römische Reich wäre verlinkt, oder falls Belege vorhanden, irgendein Herzogtum, Königreich, Grafschaft. Wo liegt mein Fehler? --Diwas (Diskussion) 02:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ich hoffe mal, dass mein obiger Beitrag nicht falsch angekommen ist. Ich stimme Nwabueze voll und ganz zu, weiß aber, dass es einige Mitarbeiter gibt, die ihren Ehrgeiz einsetzen, um z.B. "deutsch" zu verlinken (ist in einigen von mir angelegten Biografien auch schon so geschehen). Ich wollte nur auf Diskussionen hinweisen, in denen das Argument der "Grenzziehung" verwendet wurde. Von mir aus kann die Verlinkung in der Vorlage gern entfernt werden. -- Jesi (Diskussion) 14:01, 19. Aug. 2017 (CEST)

Entfernung der Verlinkung finde ich die weitaus beste Lösung. Dann wird auch den ebenfalls unsinnigen Verlinkungen bei "französisch", "italienisch", "spanisch" usw. der Boden entzogen und überhaupt der Seuche der Triviallinks wirksam entgegengewirkt, statt dass die Richtlinie diese Seuche noch stützt und verbreitet. Falls dann jemand jammert, ihm werde damit das Verlinken von Brunei verboten, kann man ihn mit der Versicherung beruhigen, dass das keineswegs so gemeint ist. Es ist beispielsweise in den meisten Artikeln sinnvoll, Sonne und Mond nicht zu verlinken, sondern davon auszugehen, dass diese Himmelskörper hinreichend bekannt sind. Das bedeutet aber nicht, dass die Verlinkung von Artikeln über Asteroiden unerwünscht ist. Wie so oft ist es auch hier ein schematisches, lebensfernes Denken, das Probleme und Schäden erzeugt, die es sonst nicht gäbe. Flächendeckendes Verlinken bei "deutsch" ist eine Beschäftigungstherapie für Leute, denen keine sinnvollere Tätigkeit einfällt. Wikipedia verfolgt aber kein therapeutisches Ziel und dient auch nicht dem Zweck, mit Edits die Zeit totzuschlagen und dabei die Illusion zu kultivieren, man vollbringe damit etwas Hilfreiches. Nwabueze 00:24, 20. Aug. 2017 (CEST)

Gewiss, „deutsch“ zu verlinken in der deutschsprachigen WP ist kaum sinnvoll. Aber „französisch“, „italienisch“, „spanisch“ etc., ja selbst „österreichisch“, „Schweizer“? Zunächst: diese Verlinkungen, selbst die von „deutsch“, stören doch nicht wirklich. (Große Verlinkungsaktionen dafür gibt es ja nicht, da die Links schon da sind.) Und diese Links (ich wiederhole: außer für „deutsch“) sind nützlich.Unsere WP sollte nicht nur Lesern dienen, die schon „fast“ alles wissen, sondern auch der Siebenjährigen, die gerade Lesen gelernt hat, einen ersten Hinweis geben. Und auch einem Bewohner von Finschhafen, der wissen möchte, wer dieser Otto Finsch wohl war. Gut, das Beispiel ist konstruiert, aber die unglaublich niedrigen geographischen Kenntnisse in vielen Teilen der Welt sind bekannt. Und auch von dort „verirren“ sich Leser in unsere WP, selbst mit minimalsten Deutschkenntnissen. Bei manchen, die erst kürzlich nach Deutschland kamen und jetzt mühsam die Sprache erlernen, dürfte es nicht viel anders sein. Also: die Verlinkungen sollten Standard bleiben, außer für „deutsch“, da könnten sie freigestellt sein. Und für die Formatvorlage sollten wir die neuesten Forschungsergebnisse von Erna Dingsdaforscherin berücksichtigen: Frédéric von Dingsda war gar kein Deutscher, er war Österreicher! Und der Link kann bleiben. (Kurz zu den Lebensdaten: die Verlinkung der Jahre ist von höchstem Wert, da sie eine kurze schnelle Orientierung ermöglicht: jeder wirkt in seiner Zeit. (1837 geboren? - Wie war da noch die Situation?) Für Tag und Monat gilt das nicht, aber es wäre seltsam, nur das Jahr zu verlinken.) --Griot (Diskussion) 08:47, 20. Aug. 2017 (CEST)

Wenn wikipedia sich an siebenjährige (!) Leser richtet, dann müste man konsequenterweise fast alles im Text verlinken. Mal abgesehen davon, dass man die Internetnutzung für Kleinkinder eh auf ein absoltes Minimum begrenzen sollte. Benachteiligt wird dann aber ein großer Teil der Leserschaft, da die Aufmerksamkeit zu sehr auf nebensächliche Dinge gelenkt wird und der Blick für tatsächliche Fachbegriffe oder weiterführende Informationen verloren geht. Es soll übrigens noch eine Suchmaske geben, wenn man nicht weiß was "deutsch", "spanisch" oder "französisch" ist und / oder sich darüber informieren will. Aber immerhin ist man sich bei den unsäglichen deutsch-Verlinkungen einig. --Armin (Diskussion) 09:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Es geht mir nicht darum, die beanstandeten Verlinkungen - auch die von "deutsch" - flächendeckend zu verhindern. Vielmehr geht es darum, denjenigen Autoren, die davon gar nichts halten, die Freiheit zu verschaffen, auf die Links zu verzichten - ohne sich dann mit Formatierungs-Sheriffs herumschlagen zu müssen, die sich auf die Formatvorlage berufen. Nwabueze 02:57, 21. Aug. 2017 (CEST)

Dieses Argument kann ich voll unterstützen. Es wäre hilfreich, wenn die Verlinkung hier in der Formatvorlage als optional dargestellt würde. Dann könnte man auch drauf verzichten. Grüße --h-stt !? 14:44, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die Vorlage ist sowieso nur eine Möglichkeit wie man es machen kann. Sie dient vor allem dem Anfänger als ein Muster zur Orientierung. Sie ist kein bis ins kleinste Detail in Stein gemeißeltes Gesetz für 2 Millionen Artikel ganz unterschiedlicher Themenbereiche. Wenn das einige hier endlich kapieren, würde das das Arbeitsklima deutlich anheben und wir alle hätten wohl weniger wiki-Stress. --Armin (Diskussion) 00:04, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das ist so. Aber: Der in der Vorlage angegebene Link dient einigen als Grundlage für die nachträgliche Verlinkung z.B. von "deutsch". Und dann mach mal was dagegen. Immer, wenn du einen Artikel gemäß "Sinnvoll Verlinken" ohne solche Triviallinks anlegst, gibt es einen, der das nachholt. Also Entfernung aus der Vorlage wäre eine gute Option, ich denke mal, dass zusätzlich angebrachte Links zu "fernen Ländern" dann trotzdem toleriert werden. -- Jesi (Diskussion) 15:08, 24. Aug. 2017 (CEST)

Selbstverständlich werden Links zu weniger bekannten Staaten toleriert bzw. sind sogar erwünscht. Allfällige Befürchtungen, dass die Entlinkung von "deutsch" einem Verbot sinnvoller Verlinkungen gleichkomme, sind offensichtlich völlig unbegründet. Wenn es solche Befürchtungen gibt, sind sie Ausdruck desjenigen bürokratischen Denkens, das überhaupt erst zu der absurden Verlinkung von "deutsch" geführt hat. Davon sollten wir uns endlich befreien. Die Argumente sind vorgebracht und hinlänglich besprochen. Daher sollte die Entlinkung jetzt umgesetzt werden. Nwabueze 01:18, 25. Aug. 2017 (CEST)

Stimme dem zu. Überlegen sollte man, ob man im Kleingedruckten hinter "Staatsangehörigkeit" eine Anmerkung 3 macht, in der sinngemäß steht Bei vermutlich weniger bekannten Staaten kann dieser auch verlinkt werden. -- Jesi (Diskussion) 11:59, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich widerspreche. Einigkeit zeigte sich bzgl. „deutsch“, zu keiner anderen Verlinkung. Eine Entlinkung würde bedeuten, Nicht-Verlinkung als Quasi-Standard einzuführen, obwohl hier nur vielleicht zehn Personen diskutiert haben. Eine Regelung, basierend auf Begriffen wie „weniger bekannte Staaten“, ist eine hervorragende Basis für Edit-Wars; ein gewisses Maß an „bürokratischen“ Regeln ist unumgänglich, wenn man das verhindern möchte. Und die Freiheit des Artikelschreibers wird nun wirklich nicht erheblich beeinträchtigt, wenn er oder ein anderer einen geographischen Begriff verlinkt. Wir können nicht bei den Lesern hohes oder auch nur mittleres geographisches Wissen voraussetzen. Wieviele Kinder von neun Jahren aus Schleswig resp. Bayern können Ungarn resp. Norwegen gut einordnen? Wir sollten nicht für eine Elite schreiben, soweit das möglich ist. Also, mein Vorschlag, wie oben: in der Formatvorlage „deutsch“ durch „österreichisch“ ersetzen, die Verlinkung beibehalten. --Griot (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2017 (CEST)

Nein, die Freiheit des Artikelschreibers wird nicht beeinträchtigt. Von mir aus kann es auch in der Vorlage so bleiben wie es ist. Bei der nächsten Nervensäge, die unbedingt massenhaft "deutsch" verlinken will und sonst nichts weiter inhaltlich beizusteuern hat, verweise ich dann auf diese Diskussion. Das Kleinstkinder-Argument hast du ja jetzt schon zum wiederholten Male gebracht. Wenn man dem folgen würde, müsste man noch viel bzw. wirklich alles verlinken. Für den größten Teil der Leserschaft sind diese Verlinkungen zu den bekannten Ländern Deutschland, Frankreich und Spanien völlig nutzlos. Und zu behaupten, dass nur eine Elite die genannten Länder geographisch einsortieren könne, halte ich für hanebüchen. --Armin (Diskussion) 15:57, 25. Aug. 2017 (CEST)

Gegen die vorgeschlagene Ersetzung von "deutsch" durch "österreichisch" habe ich folgenden Einwand. Der Vorschlag geht von der Annahme aus, dass "Deutschland" ein allgemein hinreichend bekannter Begriff ist, "Österreich" jedoch nicht hinreichend bekannt und daher verlinkungsbedürftig ist. Vielleicht verhält es sich tatsächlich so, dass ca. 0,1 Promille unserer deutschen Leser nicht genau wissen, was Österreich ist, und daher einen solchen Link in einem Artikel über einen österreichischen Wissenschaftler benötigen. Dann kann es aber ebensogut sein, dass ca. 0,1 Promille der österreichischen Leser sich unter "österreichisch" etwas vorstellen können, unter "deutsch" jedoch nicht. Für diese Leser müsste also "deutsch" verlinkt werden und "österreichisch" nicht. Für sie wäre die vorgeschlagene Änderung somit eine Verschlechterung. Wir sind aber für alle deutschsprachigen Leser gleichermaßen da. Wenn wir nun unsere Musterperson zwecks Verlinkung zu einem Österreicher machen, weil wir davon ausgehen, dass Österreich ein relativ unbekanntes Land ist, dann könnte das als Kränkung und Diskriminierung der Österreicher aufgefasst werden. Die Absurdität bliebe dabei unverändert wie sie ist. Dann lieber den Status quo belassen und die Österreicher nicht unnötig durch Einstufung unter "wenig bekannte Länder" kränken. Nwabueze 02:08, 26. Aug. 2017 (CEST)

(Nach BK.) Zu Armin: Nanu, wo kommen denn plötzlich die Artikel her, in denen massenhaft „deutsch“ zu verlinken wäre? An Artikeln, in denen man das entlinken könnte, besteht für „Nervensägen“ jedoch kein Mangel. – Nun, die Formulierung „für eine Elite“ war verkürzt. (Hat jemand behauptet, nur eine Elite könne Deutschland, Frankreich und Spanien geographisch einsortieren? Interessant, wer?) Also ausführlicher: Wenn es vom Gegenstand her möglich ist – und bei Artikeln über Personen dürfte das fast immer möglich sein –, sollte m.E. auch jedem Kind, das den ersten einleitenden Satz lesen kann, beim Verständnis geholfen werden. Also etwa: „X Y war ein portugiesischer Sänger der Band Z“. „Sänger“ wird in dem Alter bekannt sein, „Portugal“ und „Band“ nicht notwendig. Dass man diese Unterstützung nicht im ganzen Artikel geben kann, ist klar, es geht hier nur um eine erste grobe Information. Die Verlinkungspraxis insgesamt hat sich m.E. auf einem vernünftigen Niveau weitgehend stabilisiert.

Zu Nwabueze: Von wem stammte gleich die Formulierung „bekannte Staaten“? – Der Spott beruht auf der Annahme, dass wir nur für deutsche, österreichische (und andere deutschsprachige) Leser schreiben. M.E. schreiben wir für alle, die wenigstens ein bisschen Deutsch können, von überall auf der Welt. (Wie ich in meinem ersten Beitrag versuchte, deutlich zu machen.) Und da kann man allerdings nicht davon ausgehen, dass Österreich immer bekannt ist. Selbst Deutschland mag manchmal ein vager Begriff sein, was aber nicht störend wirken muss, da ja Deutschkenntnisse als vorhanden angenommen werden, also auch „deutsch“ als mehr oder weniger bekannt angenommen werden darf.

Eine Ergänzung einer verlinkten Nationalität (welcher auch immer) durch eine Fußnote, die dazu animiert, „deutsch“ nicht neu zu verlinken, nicht aber dazu, als einzige wesentliche Änderung ein verlinktes „deutsch“ zu entlinken, wäre gut. Ein erster Textvorschlag: „‚Deutsch‘ zu verlinken, ist eher unerwünscht.“ --Griot (Diskussion) 03:31, 26. Aug. 2017 (CEST)

Mit deinem ersten Gedanken bist du nicht ganz auf der richtigen Spur: Die Verlinkung wird ja von den Betreffenden mit der Formatvorlage begründet, weil da eben der Link drin ist und es so aussieht, als müsse das so. Sollten massenhafte Entlinkungen durchgeführt werden, ist das nicht mehr gedeckt und könnte wohl in extremen Fällen zu einer VM mit evtl. Konsequenzen führen. -- Jesi (Diskussion) 13:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nun, dem beugt man doch sicher lieber vor… --Griot (Diskussion) 17:59, 27. Aug. 2017 (CEST)

Infobox Politiker

Hallo zusammen? Warum sind in Artikeln über Politiker in der deutschsprachigen WP keine Infoboxen zu finden, wie sie nicht nur bei anderen Professionen (z.B. Sportlern), sondern auch in allen anderssprachigen WPs üblich sind? --Corvus2016 (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2017 (CEST)

Du hast doch hier schon Antworten erhalten. Ansonsten gab es dazu natürlich schon unzählige Diskussionen, beispielsweise diese oder diese Löschdisk zur Infobox Politiker. --Otberg (Diskussion) 19:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Oft genug diskutiert worden. Infoboxen sind bis auf Sportler unerwünscht. --Armin (Diskussion) 13:48, 28. Aug. 2017 (CEST)

Abschnitt Werke

Ich wäre sehr dafür, in der Erklärung dieses Abschnitts darauf hinzuweisen, dass dort nur Werke aufgeführt werden sollten, die Relevanz stiften. Insb. bei SPAs aus dem Bereich Autoren/Journalisten/Wissenschaftler/Mediziner ist gefühlt häufig zu beobachten, dass da versucht wird, jeden Zeitschriftenartikel unterzubringen und ein komplettes Werksverzeichnis zu schaffen, was aber WP:WWNI widerspricht. Da fände ich es besser, wenn bereits an dieser Stelle darauf hingewiesen würde, dass dort in der Regel nur Monografien aufgeführt werden sollten und darüber hinausgehende Einträge nur, wenn sie besonders erwähnenswert sind. --Schnabeltassentier (Diskussion) 17:16, 5. Feb. 2018 (CET)

So ein Hinweis wäre sinnvoll, allerdings würde ich den nicht mit der Relevanzstiftung verbinden wollen. Barbara Cartland hat um die 700 Romane veröffentlicht, alle relevanzstiftend, aber die sollen natürlich nicht alle aufgezählt werden. Andererseits können bei Wissenschaftlern durchaus die Dissertation und ein paar Zeitschriftenartikel genannt werden, so lange das mengenmäßig in einem vernünftigen Rahmen bleibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:20, 5. Feb. 2018 (CET)

+1 --Otberg (Diskussion) 22:21, 5. Feb. 2018 (CET)

+1 Sehe ich auch so. Im Übrigen können Aufsätze wichtiger sein als Monographien – manchmal stossen erstere auf mehr Anerkennung als letztere. Und Wissenschafter publizieren nun mal mehr Aufsätze als Monographien. --Freigut (Diskussion) 17:47, 7. Feb. 2018 (CET)

+1, außerdem kann man in vielen Fällen auf Werksverzeichnise diverser Bibliotheken verlinken - für einige gibt es ja gar Vorlagen. -jkb- 17:51, 7. Feb. 2018 (CET)

+1 Bei den meisten Autoren wird man jedoch der Tendenz alle Buchpublikation angeben (aber nicht alle Zeitschriften/Teitungspublikationen). Wenn die Werkliste zu umfangreich wird, kann man sie auch auf eine Unterseite auslagern, bei Filmografien und Diskografien wird das zum Beispiel auch gelegentlich gemacht. Ein Hinweis, dass bei Zeitschriften/Zeitungs-Artikeln wenn überhaupt nur besonders wichtige Artikel aufgeführt werden sollen, ist sicher sinnvoll. Ebenso dass bei extrem unfangreichen Werkslisten eine Auswahl oder gegebenfalls eine Auslagerung vorzuziehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:11, 7. Feb. 2018 (CET)

Mir ist jetzt nicht klar, auf was sich dieser +1-Konsens bezieht. Dass man bei Barbara Cartland nicht alle Werke angeben darf? Warum eigentlich nicht? Natürlich wäre dort eine Auslagerung aus dem Hauptartikel sinnvoll (obwohl der nun nicht das Problem hat, zu lang zu sein, sondern viel zu kurz und zum Werk kaum etwas zu sagen weiß), aber so wie bei Musikern in einer Diskografie alle Veröffentlichungen angegeben werden können und bei Schauspielern in der Filmografie alle Filme, sollten doch auch bei Schriftstellern alle Veröffentlichungen angegeben werden können, jedenfalls alle eigenständigen. Was es aus der Wikipedia rauszuhalten gilt, sind ausufernde Selbstdarstellungen von unbedeutenden Menschen (egal ob Hobby-Autoren, Hobby-Musiker oder Hobby-Schauspieler), aber nicht vollständige Listen von Werken von bedeutenden Schriftstellern. --Magiers (Diskussion) 18:51, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich sehe keinen Bedarf für eine Regel. 15 Einträge sind kein Problem, 700 schon. Irgendwo dazwischen sollte man lieber eine Auslagerung in eine Liste machen. Aber wollen wir das wirklich in eine Regel gießen? Oder vertrauen wir unseren Autoren, dass sie das im Regelfall selbst hinbekommen und wenn nicht, jemand anderes vorbei kommt und was sinnvolles draus macht? Grüße --h-stt !? 21:32, 8. Feb. 2018 (CET)

Tempus für Biografien

Hallo Kollegen,

sind Biografien über verstorbene Personen zwingend in der Vergangenheitsform zu schreiben, oder ist es erlaubt, sie auch in der Gegenwartsform zu verfassen? Letzteres finde ich etwas besser lesbar, denn der Text wirkt dann „spannender“ um nicht zu sagen „lebendiger“. Beispiel:

Präsens: Geboren auf Bali, damals Teil von Niederländisch-Ostindien, beginnt seine militärische Laufbahn im Alter von 17 Jahren als Kadett der Königlichen Militärakademie. Drei Jahre später, am 22. Juli 1904, schließt er seine Ausbildung dort mit der Offiziersprüfung ab und wird zum Leutnant befördert.

Imperfekt: Geboren auf Bali, damals Teil von Niederländisch-Ostindien, begann seine militärische Laufbahn im Alter von 17 Jahren als Kadett der Königlichen Militärakademie. Drei Jahre später, am 22. Juli 1904, schloss er seine Ausbildung dort mit der Offiziersprüfung ab und wurde zum Leutnant befördert.

Also ist die Wahl von Präsens oder Imperfekt eine Stilfrage und darf sie der Autor beantworten, oder sollen Biografien grundsätzlich im Imperfekt verfasst werden? Gruß von --OS (Diskussion) 06:59, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo OS, ja, historische Darstellungen sollten grundsätzlich im Präteritum/Imperfekt stehen, siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben oder auch den Artikel Historisches Präsens. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:27, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo Magiers, danke für die Info. Jetzt weiß ich es. Gruß von --OS (Diskussion) 10:57, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo OS, ich möchte dich noch darauf aufmerksam machen, dass dein Satz einen gravierenden Grammatikfehler enthält: Geboren auf Bali, [...] begann seine militärische Laufbahn ist falsch, denn auf Bali geboren wurde der Mann und nicht seine Laufbahn. Dass und warum es sich um einen Fehler handelt, siehst du hier. Der Fehler ist sehr häufig, aber das macht ihn nicht besser. Nwabueze 15:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Hallo Nwabueze, danke für den Hinweis. Gruß von --OS (Diskussion) 15:05, 15. Apr. 2019 (CEST)

Bild in der Einleitung

Gibt es eine Regel, dass für die Einleitung Frontalfotos üblich sind? siehe [20] --Rita2008 (Diskussion) 15:43, 23. Mär. 2019 (CET)

Nein, es gibt keine Konvention pro Frontfotos. Das Aufmacherbild sollte die Person gut erfassen, sollte möglichst aktuell sein und wenn es dann noch eine Auswahl gibt, kann man verschiedene Kriterien anwenden. Ich mag Bilder, auf denen eine Person nach links schaut, weil das zum WP-Layout (Bild am rechten Rand) gut passt. Unter diesem Aspekt ist das Frontalfoto vielleicht einem Bild vorzuziehen, auf dem die Person nach rechts - aus der Wikipedia hinaus - sieht. Oder auch nicht ... Grüße --h-stt !? 22:42, 23. Mär. 2019 (CET)

Akademische Grade

Hallo zusammen,

laut Formatvorlage werden „akademische Grade etc. weder im Artikelnamen noch vor der Namensnennung im ersten Satz genannt.“ Ist somit der Schluss erlaubt, dass für den letzten Satz dieses Verbot nicht gilt?

• Falls ja, fände ich das gut, denn der letzte Satz einer Biografie befasst sich häufig mit dem Tod der Person. Und hier finde ich es angebracht, Titel oder Grade wie General, Professor etc. zu erwähnen.
• Falls nein, sollte man bitte den oben zitierten Satz klarstellen und dann beispielsweise vorschreiben, dass „akademische Grade etc. weder im Artikelnamen noch vor irgendeiner Namensnennung im gesamten Artikel genannt werden dürfen.“

Gruß von --OS (Diskussion) 10:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

Eigentlich besteht lange Konsens darüber, dass akedemische Grade u.ä. weggelassen werden. So ist das auch in WP:NK#Personen unter "Allgemeines", 5. Abschnitt, letzter Satz, ausgeführt. Hier vorn soll eigentlich nur darauf hingewiesen werden, dass Promotionen usw. im Text entsprechend aufgeführt werden. -- Jesi (Diskussion) 14:15, 18. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Jesi, danke für deine Erläuterung. Wenn dem wirklich so ist, beziehungsweise falls tatsächlich (du schreibst :„Eigentlich“) Konsens darüber besteht, Dienstgrade und Titel keinesfalls im Artikel im Zusammenhang mit dem Namen der Person zu nennen, dann ist der oben zitierte Satz unklar und missverständlich formuliert. Dort steht: „…vor der Namensnennung im ersten Satz…“. Warum schreibt man „im ersten Satz“, wenn es für alle Sätze gelten soll? Vielleicht ist es ja doch so gemeint, wie ich es interpretiert habe?

Im Übrigen hielte ich solch' eine Regel für schlecht. Aus meiner Sicht darf nicht nur, sondern aus Pietätsgründen und aus Respekt vor den verstorbenen Personen sollte der Schlusssatz nicht einfach nur lauten „Max Mustermann starb mit 90 Jahren“ sondern „General Max Mustermann starb mit 90 Jahren“ oder „Professor Max Mustermann starb mit 90 Jahren.“ Darf ich um weitere Meinungsäußerungen hierzu bitten? Gruß von --OS (Diskussion) 16:51, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich halte dergl. Titelhuberei für unenzyklopädisch (kein Lexikon macht das so) und für eine Quelle neuer Streitereien. Daher fände ich eine Bestimmung gut, dass sie grundsätzlich unterbleiben sollte. MfG --Φ (Diskussion) 16:57, 18. Jul. 2019 (CEST)

(nach BK) Na ja, dass er General oder Professor war, steht ja vorher im Artikel. Sicher wird sich jemand finden, der die (nicht wenigen) bereits geführten Diskussionen dazu hier mal auflisten kann, ich suche die nicht raus. Kernpunkt: Die Nennung solcher Zusätze ist in Enzyklopädien nicht üblich, und wir schreiben ja eine solche und keine Nekrologe, Hommagen o.ä. -- Jesi (Diskussion) 16:59, 18. Jul. 2019 (CEST)

Darf ich dann darum bitten, den oben zitierten und eben genau dies nicht klar beschreibenden Satz endlich klarzustellen und dann statt nur auf den „ersten Satz“ beschränkt, generell vorzuschreiben, dass „akademische Grade im gesamten Artikel vor dem Namen nicht genannt werden dürfen.“ Gruß von --OS (Diskussion) 17:18, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ich bin einverstanden. --Φ (Diskussion) 18:12, 18. Jul. 2019 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. Der Satz war vermutlich so gemeint, dass die Promotion natürlich im Text erwähnt werden soll.--Tohma (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2019 (CEST)

Da über das Thema schon lange recht deutliche Einigkeit herrscht, werde ich das mal umsetzen. -- Jesi (Diskussion) 19:27, 18. Jul. 2019 (CEST)

Schaffen

Haben wir überhaupt biographische Artikel die diese Überschrift verwenden?--Kmhkmh (Diskussion) 03:07, 9. Sep. 2019 (CEST)

So über 500 schon. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:11, 9. Sep. 2019 (CEST)

Meistens heißt es Leben, manchmal auch Leben und Wirken, manchmal wird es in getrennten Abschnitten behandelt.--Aschmidt (Diskussion) 11:46, 9. Sep. 2019 (CEST)

Immerhin 500, allerdings ist das trotzdem fast nicht verglichen mit der Gesamtzahl der Biographien. Die alternativen Abschnittsüberschriften sind mir schon klar. Meine Frage ist wie sinnvoll diese Überschriftsvorgabe hier ist, die in der Praxis fast niemand benutzt inbesondere auch nicht die hier verlinkten (exzellenten) Beispielartikel.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 9. Sep. 2019 (CEST)

Meistens heißt es Leben ist eigentlich keine schlüssige Antwort, denn "Leben" ist ja lt. Vorlage die erste Überschrift. Aber wenn die Frage schon kommt: "Leben und Wirken" halte ich für die beste Variante, denn in den allermeisten Fällen beinhaltet dieser Abschnitt ja beides, weil es sich in der Regel nicht (sinnvoll) trennen lässt. -- Jesi (Diskussion) 13:20, 9. Sep. 2019 (CEST)

Es kommt drauf an, über wen geschrieben wird. Manchmal ist die Trennung möglich (ob sinnvoll?), manchmal ist es aber eben nicht sinnvoll. Biographien in eine stumpfe Vorlage zu pressen, halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll und auch gar nicht notwendig. Man sollte den Artikel so schreiben, wie er sich am besten auch gliedern lässt, und das hängt meistens vom Recherchematerial bzw. den vorhandenen Informationen über die Person ab. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:38, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das halte ich für die ausgereifteste Antwort zur Frage. Sicher lässt sich das manchmal trennen, wenn nicht, kann man dem Autor ruhig zutrauen, das einzuschätzen und eine "kombinierte" Überschrift zu wählen. -- Jesi (Diskussion) 15:26, 9. Sep. 2019 (CEST)

Im Zweifelsfall halte ich "Leben und Wirken" für eine gute Lösung. Mir sind schon Fälle untergekommen, wo im Abschnitt "Karriere" stand, die Lemmaperson hätte eine andere gebläute und somit relevante Person geheiratet. Die Einordnung unter Karriere liest sich dann so, als hätte sich die Person die Karriereleiter hinaufgeheiratet. lg --Invisigoth67 (Disk.) 10:06, 10. Sep. 2019 (CEST)

Das soll es auch geben. ;-)

Das Problem bei manchen Biographien ist, daß sie arg assymetrisch sind. Da steht oft nach der Ausbildung eine kurze Karriere als Rechtsanwalt und dann der Vollpolitiker; da gibt es gerade im angelsächsischen Raum häufig die Kombi "Ausbildung und frühes Berufsleben" -> "Politische Karriere". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:53, 10. Sep. 2019 (CEST)

Die Abschnitte "Leben" und "Schaffen" haben aus meiner Sicht einen unterschiedlichen Fokus. Der eine Abschnitt geht von der Person aus und berichtet den chronologischen Werdegang (natürlich auch den beruflichen). Der andere Abschnitt geht vom Werk der Person aus und analysiert es. Manchmal ist auch noch ein dritter Abschnitt "Rezeption"/"Bedeutung"/"Nachwirkung" o.ä. sinnvoll. Natürlich haben wir hier viele biografische Artikel über Personen, zu denen es gar keine große Analyse des Werks gibt. Dann wird der Artikel halt nur einen Abschnitt zum Lebenslauf haben. Aber grundsätzlich kranken viele unserer Artikel daran, dass sie zum Werk/Schaffen (wie immer man es nennen will) zu wenig zu sagen wissen. Deswegen finde ich es grundsätzlich gut, dass man in der Formatvorlage darauf hinweist, dass ein solcher Abschnitt wünschenswert wäre, wie immer man ihn nennen will. --Magiers (Diskussion) 10:00, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine entsprechende Unterteilung, mir kommt nur die Überschrift "Schaffen" dafür etwas altbacken und kaum genutzt vor, d.h. auch Artikel mit einer entsprechenden Unterteilung scheinen überwiegend andere Überschriften für einen derartigen Abschnitt zu verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 11. Sep. 2019 (CEST)

Leben

1. Akademische Laufbahn
2. Akademischer Werdegang
3. Akademischer und unternehmerischer Werdegang
4. Aktivitäten
5. Allgemeines
6. Arbeit
7. Ausbildung und Beruf
8. Ausbildung und beruflicher Werdegang
9. Ausbildung und berufliches Wirken
10. Ausbildung und Biographie
11. Ausbildung und journalistischer Werdegang
12. Ausbildung und Werdegang
13. Berufliche Biographie
14. Berufliche Laufbahn
15. Berufliche Tätigkeit
16. Berufliche Tätigkeiten
17. Beruflicher Werdegang
18. Berufliches Wirken
19. Berufsleben
20. Beschreibung
21. Biografia
22. Biografie
23. Biografie und künstlerischer Werdegang
24. Biografie und künstlerisches Wirken
25. Biografie und Werk
26. Biografie und Wirken
27. Biografische Daten
28. Biographie
29. Biographisches
30. Career
31. Erfolge
32. Familie und Werdegang
33. Filmkarriere
34. Forschungsergebnisse
35. Geschäft
36. Geschichte
37. Gewerkschaftliche und politische Laufbahn
38. Herkunft und Laufbahn
39. Herkunft und Leben
40. Herkunft und Lebensunterhalt
41. Herkunft und Werdegang
42. Hintergrund
43. Im Nachrichtendienst
44. Jugend und Laufbahn
45. Jugend und musikalische Karriere
46. Karriereverlauf
47. Künstlerisches Schaffen
48. Kurzbiografie
49. Kurzbiographie
50. Kurze Biographie
51. Laufbahn
52. Leben, akademische und berufliche Entwicklung
53. Leben, Leistungen und Werk
54. Leben und Arbeit
55. Leben und Arbeitsschwerpunkte
56. Leben und Ausbildung
57. Leben und Bauten
58. Leben und Betätigung
59. Leben und Beruf
60. Leben und berufliche Entwicklung
61. Leben und berufliche Karriere
62. Leben und berufliche Tätigkeit
63. Leben und beruflicher Werdegang
64. Leben und Bühnenkunst
65. Leben und Film
66. Leben und Forschung
67. Leben und Karriere
68. Leben und künstlerisches Wirken
69. Leben und Landwirtschaft
70. Leben und Lebenswerk
71. Leben und Leistungen
72. Leben und Literatur
73. Leben und Politik
74. Leben und Privates
75. Leben und Schaffen
76. Leben und Studium
77. Leben und Tanz
78. Leben und Tätigkeit
79. Leben und Tätigkeit als Verleger
80. Leben und Tätigkeiten
81. Leben und Werk
82. Leben und Werke
83. Leben und Wirken
84. Leben und Wirkung
85. Leben, Wirken und Tod
86. Leben und wissenschaftlicher Werdegang
87. Leben und Werdegang
88. Leben (Auswahl)
89. Leben/Werk
90. Lebensdaten
91. Lebensgeschichtlicher Hintergrund
92. Lebenslauf
93. Lebenslauf in der Spieleindustrie
94. Lebenslauf und berufliche Stationen
95. Lebensskizze
96. Lebensstationen
97. Lebensweg
98. Lebensweg und Lebenswerk
99. Leistung
100. Leistungen
101. Karriere
102. Künstlerisches Wirken
103. Militärische Laufbahn
104. Militärischer Werdegang
105. Musikalische Entwicklung
106. Musikalische Karriere
107. Musikalischer Werdegang
108. Musikalisches
109. Persönliche Geschichte
110. Politik
111. Politische Laufbahn
112. Politische und berufliche Biographie
113. Sein Leben
114. Sportliche Laufbahn
115. Stationen
116. Studium und wissenschaftliche Laufbahn
117. Tätigkeit
118. Tätigkeit und Rezeption
119. Tätigkeiten
120. Überlieferungen
121. Vita
122. Werdegang
123. Werdegang, Forschung und Lehre
124. Werdegang und gesellschaftliches Engagement
125. Werdegang und Werk
126. Werdegang und Wirken
127. Werdegang und Stil
128. Werke
129. Wirken und Auszeichnungen
130. Wirkung
131. Wissenschaftliche Karriere
132. Wissenschaftliche Laufbahn
133. Wissenschaftliche Leistung
134. Wissenschaftliche Leistungen
135. Wissenschaftlicher Werdegang
136. Zu seinem Werk
137. Zur Person

Gesammelte Werke von Abschnittsüberschriften statt Leben, hat es alles mal gegeben. Durchgesetzt davon haben sich neben "Leben" vor allem "Leben und Wirken", "Karriere" und "Sportliche Laufbahn". Letzteres vor allem bei den Radsportlern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:51, 11. Sep. 2019 (CEST)

Gegen gelegentliche Variation spricht ja nichts. Aber die Liste wäre für eine Vorlage etwas lang ;-) -- Perrak (Disk) 13:55, 11. Sep. 2019 (CEST)

Besonders beknackt empfinde ich da übrigens Lebenslauf: also ob man sich bewerben würde... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:59, 11. Sep. 2019 (CEST)

+1. Danke für die Liste. --Kolja21 (Diskussion) 14:16, 13. Sep. 2019 (CEST)

Aktualisierung

Hallo,
nachdem Benutzer:Turpit meinte, meine umseitigen Aktualisierung zurücksetzen zu müssen, weil ich sie hier nicht vorher vorgeschlagen hatte:

Es wäre meines Erachtens sinnvoll, die Formatvorlage an die Gepfogenheiten anzupassen, also erstens das Geburtsland in Einleitung und PD zu erwähnen und zweitens die falsche "Kategorie:Deutschland" (das es in der Form 1000 bis 1100 nicht gab, sondern erst seit 1871) auf jeden Fall zu entfernen. Ping auch an Matthiasb. -- Perrak (Disk) 20:21, 8. Sep. 2019 (CEST)

Sehe ich wie Turpit nicht als sinnvoll an. In Dokumenten wird ebenfalls die Stadt angegeben. Weitere Infos liefert bei Bedarf der Link zur Stadt.--Tohma (Diskussion) 20:31, 8. Sep. 2019 (CEST)

1. Nö. Wenn ich eine Biografie lese, will ich wissen, wo die Person geboren und gestorben ist. Ich will keinem anderen Link zur Stadt folgen. Ganz abgesehen davon, daß es bei einem ausgedruckten Artikel ziemlich schwierig ist, einem Link zu folgen. Wir wissen, daß es geddruckte Nachnutzungen gibt oder Artikelsammlungen mithilfe der Buchfunktion, da hilft ein Ortslink nix.
2. Es ist seit Jahren üblich, daß in der Einleitung zu Personenartikeln Ortsnamen mit dem Staat, ggf. einer kleineren Einheit verwendet werden, sofern es sich nicht um Weltstädte handelt, bei denen schon Klein-Erna mit dem Finger darauf deuten kann. Die Ergänzung ist also keine Änderung zu etwas neuem, sondern sie spiegelt den langjährigen Zustand wieder. Ansonsten wären solche Vandlismusaktionen nicht möglich.
3. Tendenziell nehmen die geographischen Grundkenntnisse sowieso rapide ab, dank Routenplanern und GPS, sodaß man immer weniger davon ausgehen kann, daß die Leser Ortsnamen verorten können.

Von daher sollte endlich mal die Formatvorlage an die Realität angepaßt werden. Obstruktionen wie die von Turpit nerven nur und kosten unser aller Zeit, die wir zu wichtigeren Aufgaben verwenden müßten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:43, 8. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: Die umseitige Formatvorlage stammt im wesentlichen aus einer Zeit, in der manche Wikipedianer glaubten, die Enzyklopädie auf 10.000 Artikel zu begrenzen oder Speicherplatz zu sparen sei. Beides trifft nicht zu. Im Gegenteil, es ist nicht nur leserfreundlicher, diese Informationen gleich zu geben, sondern um herauszufinden, in welchem Land Herr XY nun geboren wurde, ist es auch resourcenfreundlicher, den Staat dazuzuschreiben, statt den Leser zum Aufruf eines weiteren Artikels zu zwingen, der ihn an sich gar nicht interessiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:58, 8. Sep. 2019 (CEST)

Die Einleitung sollte kurz zusammenfassen, ein Aufblähen mit Informationen, die problemlos erreichbar sind, ist nicht sinnvoll. An anderen Stellen (Dokumente) wird ein Staat ebenfalls nicht angegeben, wir sollten als Enzyklopädie hier kein solistisches Abgehen von dieser Vorgehensweise machen, wir übernehmen von anderen Stellen.--Tohma (Diskussion) 21:03, 8. Sep. 2019 (CEST)

Erstens ist es inzwischen üblich, das Land anzugeben, wenn die Stadt nicht gerade New York oder Berlin heißt. Es gibt auch sehr viele Länder, wo viele Ortsnamen noch Rotlinks wären, und die Vorlage soll ja nicht nur für Biographien in DACH-Land gelten. Außerdem ist bei historischen Personen das Geburtsland häufig nicht das, in dem die entsprechende Stadt heute liegt, man fände es also nicht mit einem Klick, sondern müsste den Stadtartikel wirklich durchlesen. Kann ja interessant sein, aber das sollte der Leser selbst entscheiden können.

Zweitens hatte ich drei Änderungen vorgenommen: Außer der Anpassung der Einleitung hatte ich die Personendaten geändert, dort ist die Angabe des Landes auf jeden Fall sinnvoll, und außerdem die Kategorie, die in der jetzigen Form einfach nur falsch ist. Die umseitig beschriebene fiktive Person kann kein Deutscher gewesen sein, da es Deutschland erst seit 1871 als Staat gibt, und Menschen, die vorher gestorben sind, per Definitionem nicht in die entsprechende Kategorie gehören. Daran ändert sich nichts, dass immer noch viele Menschen fehlerhaft einsortiert sind. -- Perrak (Disk) 21:10, 8. Sep. 2019 (CEST)

a) Bei unbekannten Ortsnamen, erst recht bei Rotlinks, und auch bei namensgleichen Orten, kann ein Zusatz zum Ortsnamen sinnvoll sein. Die Frage ist aber, welcher Zusatz jeweils sinnvoll ist. Wenn man in die Vorlage schreiben würde "Heiliges Römisches Reich" ([21]), dann würde natürlich genau das und nur das auch in die Personenartikel geschrieben werden und anderes, wie zum Beispiel ein konkreterer und für den Leser hilfreicherer Zusatz wie "Herzogtum Pommern" oder "Kreis Greifswald", verloren gehen.
b) Das Abgrenzungskriterium "keinen auch den durchschnittlichen Benutzer bekannten Ort" ([22]) ist nicht handhabbar. Denn wer weiß schon, was ein "durchschnittlicher Benutzer" weiß? Daher würden, wenn man das "Land" in die Vorlage schreibt, unschöne und im Einleitungssatz nicht hilfreiche Konstruktionen drohen wie (* 1916 in Köln, Deutsches Reich, † 1980 ebenda, Bundesrepublik Deutschland).
c) Nach meinem Eindruck ist es keinesfalls "inzwischen üblich, das Land anzugeben". Vielmehr scheint zumeist gar kein Zusatz zum Ortsnamen gemacht werden. Und wenn ein Zusatz, dann nicht gerade "das Land". Beispielsweise bei US-Amerikanern scheint wenn überhaupt, dann eher der Bundesstaat angegeben zu werden, als "Vereinigten Staaten von Amerika".
Mein Vorschlag ist: In der umseitigen Formatvorlage bleibt es wie es ist. Ein - im Einzelfall sinnvoller und ggf. im Einzelfall zu begründender - Zusatz zu den Ortsnamen bleibt damit ja möglich, ebenso wie bisher. --Turpit (Diskussion) 21:39, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das Thema haben wir doch schon so oft durchgekaut. Selbstverständlich muss man Anachronismen wie die Einfügung des heutigen Staatsgebildes bei Menschen, die nie etwas davon mitbekommen haben, vermeiden. Sehr gern wird das übrigens bei osteuropäischen Personen gemacht, die man als Anhänger des Nachfolgestaates gern für sich vereinnahmen möchte. Und da kommt dann auch schon die einzige sinnvolle Regelung in diesem Zusammenhang ins Spiel: Geburtsland bzw. Sterbeland sollten genau dann eingetragen werden, wenn sie von dem in der Kurzbeschreibung verlinkten Staat abweichen. So gehen keine Informationen verloren und zudem werden lästige Redundanzen vermieden. Mit bekannten vs. nicht bekannten Orten fangen wir bitte gar nicht erst an. WP:NPOV und so. Außerdem ist das Schaffen von Abhängigkeiten zwischen Format und Inhalt ohne eindeutige Regelung eher dilettantisch als enzyklopädisch. --RonaldH (Diskussion) 21:51, 8. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Was spricht dagegen, bei den Erläuterungen mit aufzunehmen, dass der Zusatz auch "Mecklenburg" oder "Ohio" lauten kann? Was findest Du an der von Dir genannten Konstruktion unschön (außer dem Link auf eine WL)? Sie ist doch informativ: Der Leser erfährt auf einen Blick, dass die politische Situation sich am Geburts- und Sterbeort während des Lebens der Person geändert hat. Das ist ein Feature, kein Bug.

Zu meinen anderen Änderungen, die Du einfach mit revertiert hattest, schreibst Du nichts. Ich hoffe daraus schließen zu können, dass Du zumidnest gegen die Ergänzung der PD und das Entfernen der falschen Kategorie keine Einwände hast. -- Perrak (Disk) 22:01, 8. Sep. 2019 (CEST)

Erstmal zum Zusatz: Das ist doch ein ganz wichtiger Punkt, wie ein solcher Zusatz aussehen darf. Und darüber sollten wir uns sehr sorgfältige Gedanken machen, und zwar bevor wir ggf. die umseitige Vorlage ändern. Dein Hinweis "Mecklenburg" spricht dafür, dass dies noch immer nicht erfolgt ist. Unser Artikel "Mecklenburg" behandelt die Region. Meines Erachtens kann ein Zusatz nicht so lauten, sondern beispielsweise "Herzogtum Mecklenburg-Schwerin" oder "Land Mecklenburg". Und soll man stattdessen auch Kreise als Zusatz angeben dürfen? Das sollten wir erst einmal klären. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:21, 8. Sep. 2019 (CEST)

Was sich eingebürgert hat, ist die konsequente Angabe von US-Bundesstaaten. Dass wir bei beliebigen Orten beliebige Verwaltungseinheit dranhängen, wäre mir neu und dürfte schwerlich zum Konsens werden. --RonaldH (Diskussion) 22:33, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ortsnamenzusätze sind m.A.n. nur dann sinnvoll, wenn sie Uneindeutigkeiten beseitigen. Bei Orten, für die in WP eigene Lemmas existieren, gibt es dergleichen nicht. Ortsnamenzusätze bei Einzellemmas blähen in solchen Fällen die Kernaussage nur unnötig auf, ohne jeglichen Mehrwert zu liefern. -- STA (Diskussion)). 22:47, 8. Sep. 2019 (CEST)

Zur Kategorie: Nach meinem Eindruck steht das Beispiel dort als ein fiktives und nicht ganz ernst zu nehmendes Beispiel. Sicherlich passt die "Kategorie:Deutscher" nicht zu einer Person des 11. Jahrhunderts. Freilich gibt es auch keine Tiefsee-Astronomen und nach dieser Logik könntest Du also die "falsche" "Kategorie:Tiefsee-Astronom" ebenfalls streichen. Und ich verstehe Dich richtig, dass Du zwar die "Kategorie:Deutscher" streichen willst, aber in der Personenbeschreibung für eine Person des 11. Jahrhunderts die Angabe "war ein [[Deutschland|deutscher]]" bewusst so stehen lassen willst? Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:29, 8. Sep. 2019 (CEST)

Den verlinkten "deutscher" hatte ich übersehen. -- Perrak (Disk) 22:32, 8. Sep. 2019 (CEST)

Man hat damals die Formatvorlage wohl bewußt astrakt gehalten. Tatsächlich ist es didaktisch ungünstig, ein absurdes Beispiel für die Formatvorlage zu verwenden. Die Verlinkung [[[Deutschland|deutscher]] ist übrigens aus den in Deutschland#Geschichte dargelegten Gründen nicht verkehrt; von Deutschland spricht man nämlich schon wesentlich länger als seit der Gründung des Nationalstaates 1871. Bei der Kategorisierung hingegen liegt ein wesentlich tieferer analytischer Ansatz zu Grunde. Das ist auch der Grund, warum wir uns zwei teilweise paralelle Systematiken leisten, Kategorie:Deutscher nach dem Reisepaß und Kategorie:Person (Deutschland) nach räumlichen Gesichtspunkten, wobei dieser Raum im Zeitablauf durchaus dynamisch in seiner Ausdehnung ist, oer besser gesagt also nach Gesichtspunkten der historischen Geographie. Weitere Erläuterungen führen hier zu weit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:08, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zu den Personendaten: Ich räume gern ein, dass ich mich da nicht hinreichend auskenne. Aber ist der von Dir gewünschte Zusatz "Heiliges Römisches Reich" denn irgendwo diskutiert? Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass das so Standard in Personenartikeln ist. Und Dir ist schon klar, dass das HRR beispielsweise bis 1806 weite Teile Norditaliens umfasste (siehe unseren Artikel: Reichsitalien)? Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:41, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ein kurzer Einwurf: Ich weiß echt nicht, was euch da reitet. :( Erinnere mich noch mit Grausen an die Debatten, ob es Ost- oder West-Berlin heißen soll oder ob die DDR dem Geburtsort hinzugefügt werden soll, auch auf enwiki. Im Jahr 2019 muss man auch nicht auf den Artikel eines Orts klicken, um zu erfahren, in welchem Land er liegt oder lag, das wird einem beim Darüberfahren mit der Maus eingeblendet mit einem Foto versehen. Also, bitte Beruhigung und behutsames Vorgehen.--Aschmidt (Diskussion) 22:33, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich fand sämtliche Ergänzungen in der Formatvorlage, die Matthiasb vorgenommen hatte, und seine Begründung dazu plausibel und sinnvoll; so habe ich es hier „gelernt“ und versucht, das in meinen Biografie-Artikeln möglichst konsequent anzuwenden. Warum die vorgenommene Änderung/Aktualisierung, die in meinen Augen eine Verbesserung der Vorlage darstellt, unbedingt revertiert werden musste und das Ganze sogar in einen Seitenschutz ausuferte, kann ich absolut nicht nachvollziehen. --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 00:13, 9. Sep. 2019 (CEST)

Bei mobilen Geräten wie Handys klappt das mit dem Darüberfahren mit der Maus gar nicht und der Großteil der Zugriffe wird heute damit durchgeführt. --00:28, 9. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 87.162.166.65 (Diskussion) )

Genau das. Das Mouseover funktioniert bei Geräten mit Touchscreen net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:53, 9. Sep. 2019 (CEST)

Die Änderungen von Matthiasb in der Vorlage sind sinnvoll und sollten berücksichtigt werden. Die Argumente von Matthiasb und Perrak sind schlüssig und sachgerecht. Der Zweck dieses Projekts ist, Informationen zu vermitteln. Da ist es nur sinnvoll, auch das Land anzugeben, da der Leser dann schnell eine entsprechende Zuordnung vornehmen kann. Wenn Turpit zu jedem Ort wüsste, in welchem Land er liegt, wäre das durchaus bemerkenswert. Die überwiegende Mehrzahl unserer Leser wird über diese besondere Gabe jedoch nicht verfügen. --Unendlicheweiten (Dialog) _{Wikisource: Unsere literarischen Schätze!} 00:38, 9. Sep. 2019 (CEST)

Bitte über den Tellerrand hinausschauen, da es nicht nur um die Biografie als solche selbst geht: Es ist aus verschiedenen Gründen nicht sinnvoll, das HRR als Geburts-/Sterbeland anzugeben (warum, braucht man hier nicht näher zu erörtern, auch wenn es oben tw. angedeutet wurde), sondern es wird immer das jeweilige Fürstentum/Königreich/Whatsoever angeben, nicht zuletzt, weil wir die Kategorie:Person (HRR) weitgehend leerräumen wollen (hier sollen nur noch reichsunmittelbare Personen rein, wie etwa die Kaiser oder die Reichsgrafen). Alle anderen müssen aus Gründen, deren Erörterung hier zu weit führen würde (wer will kann aber die Diskussion zu den Königreichen beider Sizilien als Hintergrundinfo nachlesen – und das ist nur ein Beispiel) in zeitlich und räumlich stimmende Unterkategorien verschoben werden. Hier muß [[<Geburtsstaat>]] bzw. [[<Sterbestaat>]] mit [[Kategorie:Person (<Geburtsstaat>)]] bzw. [[:Kategorie:Person (<Sterbestaat>)]] übereinstimmen, zumindest in den Fällen, in denen entsprechend kategorisiert wird – bekanntlich werden Personen des Mittelalters und der Frühen Neuzeit dann nicht in der Geburtsstaatskategorie geführt, wenn sie diesem Geburtsstaat nur in ihrer Kindheit angehörten und sinngemäß nicht beim Sterbestaat, wenn dieser Abschnitt zeitlich in den Stand der Altersruhe fallen, falls die Person in der Zeit außer ihrem Tod nix mehr enzyklopädisch relevantes tut.

Die Annahme, nur bei den USA und US-Personen würde der Bundesstaat angegeben, ist falsch. Genauso verfahren wir mit den Bundesstaaten und Provinzen in Australien, Kanada, Brasilien, Nigeria, Indien, VR China. In Frankreich geben wir Departements an, im Vereinigten Königreich meist (aber nicht immer) Grafschaften, in Japan Prääfekturen, um nur einige abweichene Beispiele zu nennen.

Bei den Personendaten ist das Vorgehen schon seit Jahren ein anderes, siehe dortige Vorlagendokumentation. Auch daran ist die umseitige Formatvorlage endlich anzupassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:53, 9. Sep. 2019 (CEST)

Die Nennung des Landes zusätzlich zum Ort sollte die Ausnahme sein. Deshalb gehört es nicht in die Vorlage. Die Vorlage verschleiert, dass in den meisten Fällen Land und Nationalität zusammengehören, da steht dann also im Regelfall übersetzt „ist ein in Deutschland geborener Deutscher“. Da ist „Deutschland“ überflüssig. Nur leider machen die üblichen Geistesriesen nicht das, was sinnvoll ist, sondern das, was in der Vorlage steht, selbst wenn es nicht sinnvoll ist.

Selbstverständlich kann man das Land nennen, wenn

• Geburtsland und Land der Staatsangehörigkeit nicht übereinstimmen
• die Nationalität nicht angegeben ist usw.

So etwas kommt aber eher selten vor. Die Ergänzung von DDR, nur weil Weimar 1985 noch „drüben“ gelegen hat (also von mir aus gesehen), halte ich ehrlich gesagt für Haarspalterei. Die Person hat in diesem Fall keine DDR-Biografie. Das hat dann mehr was von Ossi-Wessi und Abgrenzung und „richtiger Deutscher“ – also eher eine nicht so schöne Konnotation –, als dass es Informationsgehalt hätte. Wenn die DDR bspw. über das Elternhaus doch eine Rolle spielte, dann gehört das ohnehin im Biografietext erläutert. Anders gesagt, auch da ist es ein Fall, in dem man sich überlegen sollte, ob es sinnvoll ist, statt es pauschal – nach Vorlage – einzutragen. -- Harro (Diskussion) 03:10, 9. Sep. 2019 (CEST)

Hier wurde mehrfach gesagt, dass die Angabe des Landes den aktuellen Gepflogenheiten entspricht. Mein Eindruck ist ein ganz anderer. Trotzdem habe ich mir mal die Neuanlagen von heute angeschaut: Tobias Magirus, Peter Andrew Kwasniewski, Francesco Diodati, Wolfgang Johannes Meyer, Conxita Lleó, Eric Wyatt, Jürgen Michael Meisel, Marco Ballini, Sorawit Panthong, Christian Kinsombi, Shane Dronett, Ratthanakorn Maikami, Johannes Rüegg-Stürm, Kurt Kittner, Gudmund Hernes, Walter Pritchard, Scott Z. Burns, Martin Kolmar, Martin Schwind, Owen Wijndal. Kein einziger wurde mit dem Land angelegt, einer mit Bundesland. Woher kommt diese These, auf welchen Auswertungen beruht die Behauptung? --Kurpälzer (Diskussion) 10:51, 9. Sep. 2019 (CEST)

Nur in Ausnahmefällen wird das Land zusätzlich zu einer Stadt erwähnt.--Aschmidt (Diskussion) 14:14, 9. Sep. 2019 (CEST)

Die Benutzer Perrak und Matthiasb behaupten hier aber etwas anderes "Es ist seit Jahren üblich, daß in der Einleitung zu Personenartikeln Ortsnamen mit dem Staat, ggf. einer kleineren Einheit verwendet werden", "sie spiegelt den langjährigen Zustand wieder", "an die Gepfogenheiten anzupassen, also erstens das Geburtsland in Einleitung", "Erstens ist es inzwischen üblich, das Land anzugeben". Ich hätte gerne einen Beleg für diese Thesen. --Kurpälzer (Diskussion) 15:25, 9. Sep. 2019 (CEST)

Es ist seit Jahren üblich, das in den der Einleitung der Staat, auch der historische, samt kleineren Einheiten (z.B. die korrekten Landkreise bzw. Landschaften) angegeben wird. Das ist meine Erfahrung von 300.000+ Edits (vornehmlich in Biografieartikeln), wobei z.B. Landkreisangaben auch Quatsch sein können, siehe z.B hier. Muss ich jetzt für diese meine Behauptung erst 10.000+ Artikel raussuchen, wo es so unproblematisch gehandhabt wird? Die Formatvorlage ist hoffnungslos veraltet. Aber streitet euch weiter, während die Realität die Formatvorlage längst überholt hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:59, 10. Sep. 2019 (CEST)

Wieder so eine typische Diskussion, wie oft, was ist üblich. Statt zu fragen, was sinnvoll ist. Vielleicht gibt es ja Bereiche, in denen sinnlos kopiert wird. Im Bereich Popmusik kann ich das jedenfalls weitgehend ausschließen, ich schmeiße nämlich überflüssige Länderangaben raus und muss das dort sehr selten tun. Umso besser, wenn das Land nicht in der Vorlage steht, sonst wird das bis zur Besinnungslosigkeit kopiert und am Ende sogar wieder eingefügt, wo es zurecht entfernt wurde. -- Harro (Diskussion) 04:42, 10. Sep. 2019 (CEST)

Wenn interessieren Popäffchen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 04:56, 10. Sep. 2019 (CEST)

Musste diese abwertende Bezeichnung wirklich sein? Kann so eine Diskussion nicht sachlich geführt werden? Wen interessieren Schriftsteller? Wen interessieren Wissenschaftler? Wen interessieren Politiker? Wen interessieren Schauspieler? Mag ja sein, dass das Popmusik Bereich ist, der dich nicht interessiert, aber das spielt doch für die Dikussion hier nicht die geringste Rolle. Für jeden Bereich aus dem Personen hier eine Biographie haben wird es genügend Leser geben, die sich nicht im geringsten dafür interessieren, aber genauso auch genügende die es sehr wohl tun.--141.82.9.106 11:49, 10. Sep. 2019 (CEST)

Weil das wieder mal so ein typisches Vorgehen ist: weil es jemanden nicht im eigenen kleinen Themenbereicht paßt, sollte es auch nicht für andere drin sein. Dabei ist es höchst interessant zu wissen, wer wann wo geboren ist und das nach Möglichkeit genau. Bei Popäffchen ist das nicht ganz so interessant, da es Popmusik erst so Ende der 1950er gibt und damit jedes, echt jedes Popäffchen erst ab und im 20./21. Jahrhundert geboren wurde. Aber Schriftsteller, Wissenschaftler, Politiker und Schauspieler gab es auch schon Jahrhunderte (sogar Jahrtausende) vorher. Man sollte seine Betrachtungen aus der eigenen kleinen Wikinische nicht zum Standard erheben wollen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:01, 10. Sep. 2019 (CEST)

Wie ist das mit Dorn und Balken? Schon der abwertende Begriff zeigt, wer hier in der „Nische“ sitzt. Oder im Elfenbeinturm. Oder sonstwo. -- Harro (Diskussion) 00:51, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ein kleiner Versuch, zurück zur Sache zu kommen und die Diskussion abzuschichten: Zuerst müsste doch geklärt werden, ob im Einleitungssatz ein Zusatz zu den Ortsnamen von Geburts- und Sterbeort immer oder zumindest im Regelfall erfolgen soll. Mein Eindruck ist, dass dies derzeit in den Personenartikeln nicht Praxis ist und auch in der Diskussion nicht überwiegend gewünscht wird. Sehe ich das richtig? Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:56, 10. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Es ist gelebte Praxis, daß diese zusätzliche Angabe erfogt. Wenn dem nicht so wäre, hätte es ga nicht zu den Massenenfernungen des Kollegen kommen können, dessen Bearbeitungen oben verlinkt sind.

Vielmehr, und auch das wäre endlich mal zu bereinigen, daß häufig "ist ein deutscher Dummschwätzer" verlinkt wird, was allenfalls für nach 1913 geborene Deutsche zutrifft (Inkrafttreten des StAng). Für davor lebende Personen, bei nach 1871 lebenden kann man dabei noch die Augen zudrücken, müßte die Verlinkung "ist ein deutscher Dummschwätzer" lauten.

Daß die Nennung eines Zusatzes üblich ist, zeigen übrigens auch die obigen Beispiele, bei denen der Kollege Kurpälzer übersieht, daß (ich habe nicht genau nachgezählt) etwa die Hälfte unvollständig ist und nicht einmal ein Datum enthält oder gar keinen Geburtsort, also gar nicht herangezogen werden kann. Mindestens zwei Beispiel fallen unter die Großstadtregel (Chicago und Barcelona). Unter den restlichen Beispielen sind ein US-Bürger, bei dem der Bundesstaat Minnesota erwähnt wird und einer aus Arnsberg, wo statt Deutschland "Nordrhein-Westfalen" gesetzt wird. Und schließlich findet sich da einer aus dem 16. Jahrhundert, der in Angermünde geboren und in Frankfurt (Oder) starb. Abgesehen von der anachronistischen Klammerung des Flusses (das ist eine Nazi-Erfindung), sticht hier auch das o.a. Argument nicht, man solle im Ortsartikel nachlesen, wenn man das Geburtsland (hier Kurfürstentum Brandenburg) eruieren wolle, weil sich beide fragliche Ortsatikel, auch daß einer der endlosen Mängel in dieser sog. Enzyklopädie, über die Zugehörigkeit der Stat im fraglichen Jahrhundert ausschweigt. Daß das Argument eh keines ist, weil mit der Maus drüber fahren nicht handy- und tablet-tauglich ist, haben wir allerdings oben schon festgestellt.

Dem Wunsch von Kurpälzer nach Belegen kann man ansonsten nicht wirklich beikommen, da es kein Tool gibt, mit dem man den Inhalt von Artikelteilen auswerten könnte. Man kann also nur Indizien finden. So haben von allen 252.624 Artikeln in der Kategorie:Deutscher 60.797 einen Link auf Deutschland oder Bayern, das ist fast ein Viertel der Artikel. Wenn jemand sich mit regulären Ausdrücken auskennt, eine Suche nach "]], Bla); †" müßte exakt die Zahl der Artikel liefern, bei denen zwischen dem Geburtsort und dem † ein mutmaßlich geographischer Zusatz steht; ggü. 768.000+ Personenartikeln insgesamt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:38, 10. Sep. 2019 (CEST)

Es ist auch gelebte Praxis, dass diese zusätzlichen Angaben nicht erfolgen. Eine (bei weitem nicht repräsentative) Absuche hat viel, viel mehr Fälle ergeben, wo keine zusätzliche Angaben erfolgen. Leute, macht’s doch in euren Artikeln einfach so, wie es euch gefällt, und hört auf, den andern etwas aufzwingen zu wollen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:46, 10. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich findet man immer wieder Artikel ohne; sei es weil sie alt sind, sei es, weil irgendwelche Deppen es massenweise entfernt haben. Deswegen ist das offensichtlich nicht so einfache mit "wie es euch gefällt". Inzwischen bin ich mit meiner Recherche weiter, dank dem Kollegen FriehelmW, der mir die Suche nach regulären Ausdrücken zusammengebastelt hat. Demnach sind von den 768.000 Artikeln

• verstorbene Männer: 70.628
• verstorbene Frauen: 6.308
• lebende Männer 56.118
• lebende Frauen: 15.695
• insgesamt: 148.749 Artikel oder 19,3 Prozent.

Durch das Raster fallen bei der Suche alle Personen, die weder Mann noch Frau sind (das war mir zu viel Arbeit), desweiteren solche lebenden Personen, bei denen in der Klammer noch Transkriptionen oder Geburtsnamen oder Pseudonyme etc stehen und des weiteren verstrbene Personen, bei denen satt des genealogischen Zeichens "gestorben" verwendet wird und solche mit abweichendem Lebensende wie "verschollen" und dergleichen. Es spricht daher auch die Statistik dafür, daß inzwischen die Verwendung als gute Übung gilt, das Weglassen hingegen als Schlamperei. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:45, 10. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal vorsorglich: Du wärest also dafür, standardmäßig zu schreiben: …* 1. Januar 1978 in Frankfurt am Main, Bundesrepublik Deutschland?--Aschmidt (Diskussion) 23:53, 10. Sep. 2019 (CEST)

Abgesehen davon, daß wir von einer allgemeinen Bekanntheit Frankfurts ausgehen können, haben wir Namenskonventionen für Staaten, n'est-ce pas, und verwenden den Kurznamen gemäß WP:NK/S#D. Ob man für Orte in D oder A generell statt des Staates das Bundesland setzt, wäre eine andere Diskussion; dafür wäre ich offen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:14, 11. Sep. 2019 (CEST) PS: Etwas absichtlich mißzuverstehen, ist eine Schwejkiade, die ich nach zwei Jahrzehnten Aufenthalt in Tschechien zur Genüge durchschaue.

Entschuldige, bitte, aber das ist als allgemeine Empfehlung so abwegig, dass ich mich an der Stelle ausklinke. Dem würde ich niemals zustimmen. Es wären so wenige Fälle denkbar, in denen das sinnvoll wäre, dass es auf gar keinen Fall in eine allgemeine Empfehlung in einer Kopiervorlage gehört, auf die sich dann ganz viele berufen würden, um Edit-Wars und ewige Diskussionen – wie diese hier – vom Zaun zu brechen in Form von reinen BNS-Aktionen.--Aschmidt (Diskussion) 08:20, 11. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich steht bei einem deutschen Geburtsort meist auch der Deutschlandlink im Artikel, das ist ja meine Rede, er steht aber eben nicht direkt hinter dem Geburtsort, sondern nach der Klammer in "ist ein deutscher" Tutwas. Wenn ich die Nationalität nenne, dann ist ein zweiter Link auf Deutschland einfach überflüssig. Und das ist der Normalfall. Der größte Block unter den Biografieartikeln befasst sich mit zeitgenössischen Personen mit eindeutiger Staatsangehörigkeit. Natürlich gibt es auch sehr viele historische Artikel, viele Nationalitätswechsel, viele Unbestimmte usw. Daher kommt mglw. der gegensätzliche Eindruck, das Land sei üblich bzw. nicht üblich. Aber bei einem Großteil der Artikel brauchen wir das Land beim Geburtsort nicht. Statt den Leuten also etwas Überflüssiges als Regel(fall) vorzugeben, lassen wir es lieber weg. Wenn es nämlich dortsteht, gibt es genug, die das deshalb zur Pflichtangabe erklären. Einen dieser WP-Helden, die einen solchen Vorschlag nicht nur zur Regel erklärt, sondern das auch noch gleich WP-weit umgesetzt haben, haben wir ja in der Diskussion. Dem braucht man auch nicht damit kommen, dass der Vorschlag nicht immer sinnvoll ist: Das steht da, basta. Das brauchen wir wirklich nicht. -- Harro (Diskussion) 00:38, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ja, Entschuldigung, in meinem früheren Beitrag habe ich doch dargelegt, daß »[[Deutschland|deutscher]]« für die Zeit vor 1871 schlicht falsch ist und entfernt oder zumindest durch »[[deutsche]]r« ersetzt werden muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:14, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ein Kriterium wie allgemeine Bekanntheit ist unbrauchbar. Damit lassen sich keine sauberen Grenzen ziehen, zumal wir auch für Nichtmuttersprachler aus Mexiko oder Südafrika schreiben. Auch Sonderlocken für Orte in Land A oder Land B sind nicht das, worauf hin gearbeitet werden sollte. Und mit dem Verlinken von Ethnien statt Staaten bietet man nur unnötige Spielräume irgendwelchen einschlägigen Accounts. --RonaldH (Diskussion) 19:10, 11. Sep. 2019 (CEST)

Davon abgesehen ist das hier eine Diskussion um der Kaisers neue Kleider. Da die FvB nicht zwingend ist, macht eben jeder so, wie er es für richtig hält. Das Streichen des korrekten Geburtslandes ist grober Unfug, das Hinzufügen gut, aber nicht zwingend. Bin dann mal weg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:20, 11. Sep. 2019 (CEST)

Da »[[Deutschland|deutscher]]« auch für die Zeit vor 1871 aber nun einmal in den Artikeln steht, geht es auch in die Auswertung ein. Wenn also „von allen 252.624 Artikeln in der Kategorie:Deutscher 60.797 einen Link auf Deutschland oder Bayern“ haben, dann wird dies vielfach der vorstehende Link sein. Die Auswertung hilft Deiner Argumentation also nicht. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:22, 12. Sep. 2019 (CEST)

Gerad eben ein schönes Beispiel gehabt, wie man es nicht macht: Hakala (Sänger) (da war das Lemma schon jahrelang Mist), aber der Mann ist 1966 geboren, bis vor meiner Änderung angeblich in Bosnien und Herzegowina, in einem Staat also, den es erst seit 1995 gibt... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:48, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wieso? Bosnien und Herzegowina war eine Teilrepublik der jugoslawischen Föderation, insofern ist das auch für 1966 richtig. Jugoslawien passt natürlich auch, in dem Falle vermutlich besser. -- Perrak (Disk) 21:29, 13. Sep. 2019 (CEST)

@Perrak: Nein, falsch, denn 1966 war es die Sozialistische Republik Bosnien und Herzegowina als Teilrepublik Jugoslawiens, also eher sowas wie ein Bundesland. Wenn man supergenau sein will, dann verlinkt man [[Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien|Jugoslawien]]--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:36, 13. Sep. 2019 (CEST)

Na und? Weiter oben hieß es doch, dass Bundesländer häufig sinnvoller sind als Gesamtstaaten. Der Artikel zur SRBuH ist ohnehin redundant zur Geschichte im BuH-Artikel ;-) -- Perrak (Disk) 21:42, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das schreibt matthiasb, dessen Meinung teile ich aber nicht. Bei historischen Ländern oder Landkreisen sind wir, aus meiner Sicht, noch sehr schwach. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:49, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: Bundesland mag ja gerade noch gehen, aber bei den vielen Gebietsreformen wird es dann echt schwer, wenn man Landkreise nimmt... :D --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:51, 13. Sep. 2019 (CEST)

Hallo, wie immer habe ich eine aktuelle Diskussion nicht mitgekriegt, die mich interessiert. Ich bin auch einer der „Verbrecher“, die finden, dass diese Formatvorlage veraltet ist und dem die ergänzenden Eintragungen deshalb von diversen Übereifrigen immer mal wieder rausgestrichen werden. Ich habe aber immer mal wider dazu meine Meinung gesagt, die zu manchem oben Gesagtem übereinstimmen. Ich finde nicht mehr alle meine Beiträge – zuletzt habe ich das so zusammengefaßt (siehe Benutzer Diskussion:Stepro#Artikel Petra Köpping):
– „Ich halte diese Vorlage, ich glaube Personalangaben oder so ähnlich, für nicht ausreichend und ist für mich eine Mindestanforderung. Bei Ortsangaben, die sich auf ehemalige staatliche und Verwaltungsstrukturen beziehen, sollten diese auch genannt werden. Das machen andere und ich auch seit Jahren so, da man davon ausgehen kann, dass diese Informationen vom Nutzer nicht erkannt werden, besonders wenn der Artikel auch ausgedruckt werden soll. Im vorliegenden Fall sollte also zumindest „DDR“ stehen, auch wenn du es vielleicht nicht magst.“ und
− „Ich habe oben geschrieben, dass ich das bei ehemaligen staatlichen und Verwaltungsstrukturen sinnvoll finde. Politiker kamen bei mir nicht so viele vor, doch bei Sportlern ist es durchaus sinnvoll zu bemerken, das sie aus der Sowjetunion, der Tschechoslowakei oder auch der DDR stammen, gerade weil diese Staaten nicht mehr existieren, oder weil sie jetzt für irgendeinen anderen Staat starten.“
Ergänzend dazu noch folgender Eindruck oder auch Verdacht: Es sieht so aus, dass so mancher den Hinweis die Herkunft „DDR“ oder auch „Sowjetunion“ vermeiden möchte – so ein bisschen Verschweigen von Geschichte. Bei vielen Artikeln zu ehemaligen Sowjeunion-bezogenen Personen steht oft nur die Unionsrepublik, die zur gegebenen Zeit gar kein souveräner Staat war, oder es steht da „russischer“ oder ähnliches, obwohl die jeweilige Person Staatsbürger der Sowjetunion war und meist gar nicht bekannt ist, welcher Nationalität#Nationalität als ethnische Zuordnung er angehört(e), wie das dort üblich war und ist! -- HeBB (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2019 (CET)

Ortsangabe

Nutzer Nuuk löscht Angabe Hamburg-Langenhorn für Geburtsort und geht zu Hamburg zurück. Nutzer Phi kommentiert, dies entspreche nicht WP:FVB. Ich sehe für den ersten wie den zweiten Akt keine sinnvolle Begründung, auch keinen guten Regelumgang. "Nicht müssen" heißt nicht "nicht dürfen", "allgemein nicht üblich" heißt nicht "verboten". Aus der Nichterwähnung des allgemeinen Sachverhalts in WP:FVB zu schließen, diese Erwähnung fehle, weil nicht allgemein üblich, entbehrt der logischen Notwendigkeit. Nicht alles, was nicht erwähnt und nicht üblich ist, ist unsinnig. Zur Sache: Autorin ist in Langenhorn geboren. Bei einer Millionenstadt macht es einen Unterschied, in welchem irgendwann eingemeindeten Teil man lebt. Ähnliches findet sich in Geburts-Angaben zu Berlin, auch bei Hamburg selbst(Horst Meyer (Ruderer)). Ich bitte, allgemeinen Sachverhalt, Regelverständnis und Umgang mit Regeln zu klären/diskutieren. --Gabel1960 (Diskussion) 10:01, 23. Jan. 2020 (CET)

Zwei Fragen: Steht im Personalausweis Langenhorn oder Hamburg als Geburtsort? Ist es Langenhorn, weil die Eltern dort lebten oder weil die Geburtsklinik dort steht? Die letzte Frage sagt auch etwas über den Wert einer solchen Angabe. In Biografien findet man ja oft die Formulierung „stammt aus“, was dann übereifrig, aber falsch auch gerne als Geburtsort eingetragen wird. Meine Meinung ist, dass der Geburtsort ein rein statistischer Wert ist. Wenn man bspw. etwas über das „soziale Umfeld“ aussagen will, dann gehört das in den Fließtext mit „stammt aus“ oder „wuchs auf in“. -- Harro (Diskussion) 10:30, 23. Jan. 2020 (CET)

Hier, in WP:FVB, steht nur "Musterhausen", d.h. die Entscheidung bleibt den Autoren überlassen. Im Fall von Berlin vor 1990 ist der Zusatz wesentlich (obwohl sich selbst dort Angaben wie "* 1970 in Berlin, Deutschland" finden), in anderen kann er weggelassen werden. Das hängt von der Biografie (bezeichnet sich die Person als Langenhorner oder Hamburger?), von dem Datum der Eingemeindung etc. ab. --Kolja21 (Diskussion) 14:56, 23. Jan. 2020 (CET)

Wiederholung von Geburtsjahr und Geburtsort im ersten Satz der Vita

Beispiel Angelina Kirsch und daraufhin Disk. dort

Nach Benutzerin:Deirdre "übliche enzyklopädische Form", mit der sie weitere Artikel verändert, für mich unwillkommene Redundanz. Ich hab' das Thema hier nicht im Archiv entdeckt, sollte eigentlich schon zur Sprache gekommen sein? --WeiterWeg (Diskussion) 17:24, 27. Jan. 2020 (CET)

Zunächst einmal findest du das in WP:Formatvorlage Biografie#Bearbeitungsschritte im 3. Punkt. Allerdings kann man mMn darüber reden, dass bei sehr kurzen Einleiungen diese Wiederholung entfallen kann/sollte. -- Jesi (Diskussion) 17:33, 27. Jan. 2020 (CET)

Sowas ist in gedruckten Nachschlagewerken nicht üblich, dieser Punkt 3 sollte entfernt werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:53, 27. Jan. 2020 (CET)

Gegenrede: Die Einleitung ist in der Wikipedia eine Zusammenfassung des Artikels, der dann in Abschnitten detaillierter den Inhalt darstellt - natürlich gehören dann die Lebensdaten auch in den Abschnitt zum Leben der Person in Biografien, da sie Bestandteil des Lebens sind. Das gilt sowohl für die Geburts- wie auch die Sterbedaten. Was in gedruckten Nachschlagewerken nicht üblich ist, ist hier nicht relevant. -- Achim Raschka (Diskussion) 18:06, 27. Jan. 2020 (CET)

Anmerkung: völlig egal. Das wird hier nach Lust und Laune und persönliche Vorlieben gehandhabt. Meistens wird es im Einleitungssatz im ersten Abschnitt weggelassen, aber es kommt auch häufig genug vor, als das man sich darum streiten müßte. Ich persönlich halte es für überflüssige Redundanz, aber deswegen mache - jedenfalls ich - kein Fass auf. Umseitig ist doch schon seit langem mehr oder wenig unverbindliche Empfehlung, wie es zu sein hat. Siehe auch weiter oben den Abschnitt Aktualisierung. Dann steht es eben umseitig nicht so wie es real gehandhabt wird. Na und? Phantomdiskussion. --Jack User (Diskussion) 18:18, 27. Jan. 2020 (CET)

+ 1. Die Einleitung stellt eine separate Einheit dar, und diesen Charakter soll sie im Regelfall behalten. Nwabueze 10:50, 30. Jan. 2020 (CET)

Um die Einleitung selbst geht es ja nicht. – Der oben von mir aufgeführte Satz wurde im November 2003 von einem auch heute noch aktiven Benutzer eingesetzt und hat seitdem Bestand (ich glaube einmal wurde er entfernt und gleich wieder eingesetzt). Also kann man schon von einem insgesamt akzeptierten Vorgehen ausgehen. Allerdings halte ich es für unangebracht, wenn in einem kurzen Artikel, in dessen Einleitung lediglich steht "(* in; † in) war ein ...", der Abschnitt Leben (womöglich noch ohne Inhaltsverzeichnis) mit "wurde am ... in .. geboren...." losgeht. Wenn die Einleitung länger ist, kann man diese Angaben sicher im "Leben" wiederholen, der Tod wird in der Regel dort auch noch einmal wiederholt. -- Jesi (Diskussion) 12:52, 30. Jan. 2020 (CET)

+1 Danke für die Recherche. Dieser 'Bearbeitungsschritt' "[3.] Beitrag schreiben; dabei unter Leben die Lebensdaten im Zusammenhang wiederholen." stammt aus einer Zeit, in der aus Stubs langsam die Personenartikel aufgebaut wurden. (Der Benutzer hatte dabei m. E. eine längere Einleitung im Kopf.) Ich habe es am Beispiel Helmut Kohl zurückgefolgt: Ende 2003 im Intro ein Satz, bei 3 Sätzen im Intro setzte am 27.3.05 eine IP Geburtsjahr- und Ort nochmals in 'Leben' ein.

M. M. n. ist eine Wiederholung von Satzinhalten im darauffolgenden ein Stilfehler (Redundanz. "[3.]" sollte ergänzt werden: "[3.] Beitrag schreiben; dabei können unter Leben die Lebensdaten im Zusammenhang wiederholt werden, sofern die Einleitung aus mehreren Sätzen besteht. Besteht die Einleitung aus nicht mehr als zwei Sätzen, sollte auf die Wiederholung im darauffolgenden Kapitel verzichtet werden."

Wäre bei Zustimmung hier in der Disk. dieser Bearbeitungsschritt abänderbar? Man sollte sich diesbezüglich auch mal vergewissern, ob die en:WP Vergleichbares verlautet (auf die Schnelle habe ich entsprechende Bearbeitungsschritte nicht entdeckt). --WeiterWeg (Diskussion) 16:36, 5. Feb. 2020 (CET)

Im Prinzip ist das sicher nicht schlecht, aber ich würde es weniger konkret formulieren, z.B. ..., dabei können unter „Leben“ – insbesondere bei einer längeren Einleitung – die Lebensdaten wiederholt werden. Somit verbleibt die Verantwortung dafür beim Erst- oder einem späteren Hauptautor. -- Jesi (Diskussion) 12:40, 6. Feb. 2020 (CET)

Das finde ich akzeptabel, würde aber, um nicht mehr als nötig zu ändern, lieber (weitgehend wie bisher) schreiben: dabei unter Leben die Lebensdaten im Zusammenhang wiederholen, außer wenn die Einleitung sehr kurz ist. Nwabueze 13:24, 6. Feb. 2020 (CET)

Hmm, das "können" sollte schon bleiben, sonst wird es noch eher eine Vorschrift (und damit Ausgangspunkt für Editwars). Und ich würde dieses eigenartige "im Zusammenhang" nicht verwenden. Möglicherweise ist gemeint, dass es im jeweiligen Kontext wiederholt wird, es könnte aber auch so interpretiert werden, dass man beide Daten in einem Satz zusammenhängend unterbringt. Ich denke es ist klar, dann Geburt am Anfang und Tod am Ende stehen, so dass Weglassen nichts ändert. -- Jesi (Diskussion) 13:33, 6. Feb. 2020 (CET)

+1 zu Jesi 13:33, bei Jesi 12:40 kann auf "– insbesondere bei einer längeren Einleitung – " verzichtet werden, denn das sollte logisch sein, allerdings wird damit eine Dopplung von Geburtsdaten wie im Beispiel Angelina Kirsch nicht verhindert -> sinnvoll die Einschränkung von Nwabueze 13:24 --> ergibt sich:

dabei können unter „Leben“ die Lebensdaten wiederholt werden, wenn die Einleitung nicht sehr kurz ist. --WeiterWeg (Diskussion) 14:15, 6. Feb. 2020 (CET)

Eine Vorschrift ist es schon jetzt und soll es auch bleiben, es soll nur eben – wofür sich ein Konsens abzeichnet – eine Ausnahme ausdrücklich zugelassen werden. Mit "im Zusammenhang" ist gemeint: im Zusammenhang eines Satzes im Fließtext, also in den Satz integriert und nicht etwa (wie ein unbedarfter Leser glauben könnte) als Wiederholung der Klammer, die in der Einleitung steht. Vorschlag: dabei sollen unter Leben die Lebensdaten nochmals genannt und nötigenfalls belegt werden. In Artikeln mit sehr kurzer Einleitung kann auf die Wiederholung der Geburtsdaten verzichtet werden. Die Wiederholung hat auch den Vorteil, dass man dort bei Bedarf einen Beleg unterbringen kann, wodurch die Einleitung möglichst belegfrei bleibt. Nwabueze 14:26, 6. Feb. 2020 (CET)

Übrigens: wir sind nicht Engwiki und die Einleitungssätze in den Engwikibiografien sind Kraut und Rüben. Die haben da keine Struktur. Die haben zwar en:Wikipedia:Manual of Style/Biography, aber daran hält sich dort eh keiner. Wie hier, denn praktisch ändert sich nichts. Weiter so. --Jack User (Diskussion) 14:30, 6. Feb. 2020 (CET)

Zu Nwabueze 14:26:

Weil im Artikel i. d. R. nur das Geburtsjahr wiederholt wird, nicht Tag und Monat, muss der Beleg für das vollständige Geburtsdatum trotzdem im Intro bleiben. Mit

dabei sollen unter Leben die Lebensdaten nochmals genannt und nötigenfalls belegt werden. In Artikeln mit sehr kurzer Einleitung kann auf die Wiederholung der Geburtsdaten verzichtet werden,

zuvor hatte ich sinngemäß zusammengefasst:

dabei können unter Leben die Lebensdaten nochmals genannt werden. In Artikeln mit sehr kurzer Einleitung soll(te) auf die Wiederholung der Geburtsdaten verzichtet werden,

verschärfst du eher den Berabeitungsschritt und legitimierst Redundanzen und Stilfehler. Zumindest im 2 Satz sollte auch soll(te) auftauchen. Dann könnte auch eher sollen statt können im 1. Satz stehen. --WeiterWeg (Diskussion) 21:17, 6. Feb. 2020 (CET)

Geburts- und Sterbeort mit Land

In der Formatvorlage stehen als Geburts- und Sterbeort jeweils nur der Name der Gemeinde. In vielen Artikeln werden zusätzliche Angaben zum Staat, teilweise auch zu Landkreisen oder Bundesländern gemacht, zum Beispiel in Franz Kafka. Ich halte das für sehr sinnvoll: Erstens gibt es Personen, die Artikel offline lesen und dann keinen Zugang zu den verlinkten Ortsartikeln haben, um die Lage der Orte nachzulesen. Zweitens besitzt die Artikel-Einleitung gemäß WP:intro eine besondere Bedeutung und sollte (auch wenn das in der Beschreibung nicht ausdrücklich steht) von selbst, also auch ohne Zuhilfenahme verlinkter Artikel, verständlich sein. Beides gilt natürlich insbesondere bei mehrdeutigen Ortsnamen, wobei die Mehrdeutigkeit bestimmt bei keinem Ort ausgeschlossen werden kann. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:21, 2. Dez. 2019 (CET)

Siehe dazu #Aktualisierung. -- Jesi (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2019 (CET)

Leider funktioniert der Link bei Siehe dazu nicht. Bitte vor der Archivierung so korrigieren, dass es nachvollziehbar bleibt. --Rita2008 (Diskussion) 17:32, 18. Apr. 2020 (CEST)

Gemeint ist Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Aktualisierung. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:01, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Link. Jetzt verstehe ich aber noch weniger, warum dieser Abschnitt archiviert werden sollte. Meiner meinung nach war die Diskussion dort nicht abgeschlossen. Es ist durchaus sinnvoll, in einigen Fällen zusätzliche Angaben zu machen. --Rita2008 (Diskussion) 17:15, 19. Apr. 2020 (CEST)

Lebensdaten für jüdische Biografien

Hallo zusammen, ich schlage vor, dass Kreuzsymbol für verstorbene jüdische Pesönlichkeiten, die ihen Glauben treu geblieben sind und nicht mit der Taufe assimiliert wurden, durch den Davidstern zu ersetzen. Siehe Beispiel Salomo Sachs und Meno Burg ( * 1. April 1234 in Musterdorf; ✡ [[24. Dezember 1269 ebenda)]] Davidstern mit Dezimal HTML Code ✡ --Birkho (Diskussion) 13:08, 6. Mär. 2020 (CET)

Moin, auch wenn die umseitige Vorlage unverbindlich in der Umsetzung ist, so sollte sie wohl nicht der Umgehung der bereits in eben dieser Frage durchgeführten Meinungsbildern dienen, denke ich. Siehe umseitig unter Anmerkungen. Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 13:22, 6. Mär. 2020 (CET)

Also wenn ich mir die Ausführungen des Zentralrates ansehe, steht dieses Symbol nicht für "verstorben". Und es gibt ja inzwischen andere Versionen, die sich gerade bei jüdischen Personen durchsetzen. -- Jesi (Diskussion) 13:39, 6. Mär. 2020 (CET)

Von einer Kennzeichnung von Juden durch Magen David bitte ich abzusehen. Die einfachen - für jeden Leser verständlichen - Worte „geboren“ und gestorben sind jedem ohne weiteres verständlich und sie können beliebig (bei Muslimen, Atheisten und was weiß ich) verwendet werden. So wird es z. B. in der fr.de gehandhabt - und niemand hat dort ein Problem damit. Bitte keine „Judensterne“ verteilen. --Hardenacke (Diskussion) 13:47, 6. Mär. 2020 (CET)

Hallo, ich habe keine Kennzeichnungen von Juden vorgeneommen, sondern eine Ehrung und wechselte jetzt auch auf der Salomo Sachs Seite zu geboren am und gestorben am. Der Zentralrat der Juden hat aber auf seiner Seite die Verwendung des Symbols auf Friehöfen erwähnt, da der Davidstern auf der Wikipediaseite, unter Interpretatation, sehr wohl mit der Geburt und dem Tod in Verbindung gebracht werden kann ist die Möglickeit nicht von der Hand zu weisen, dass Symbol zu verwenden. Danke für die Diskussion und das Ringen um die für alle verstädlichste und beste Version! Grüße von --Birkho (Diskussion) 13:41, 7. Mär. 2020 (CET)

Die Diskussion ist nicht zielführend. Eine Kennzeichnung von Juden durch abweichende Darstellung der Lebensdaten wurde in Meinungsbildern abgelehnt, gleichzeitig wurde ein Abweichen im Einzelfall, unabhängig von der Religion und Herkunft der beschriebenen Personen erlaubt. Für eine Änderung der Formatvorlage gibt es also keine Grundlage. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:01, 7. Mär. 2020 (CET)

@Birkho: Juden "ehren", weil sie Juden sind? Und die anderen Menschen, zum Beispiel Muslime, Buddhisten, Hinduisten, Shintoisten, Atheisten bzw., die sind jetzt irgendwie weniger wert? hardenacke hat völlig recht, eine Heraushebung der Juden als solcher ist eine Kennzeichnung, die so oder so verstanden werden kann. Wer auch nur ein Minimum an historischen Kenntnissen hat und ein Minimum an Sensibilität, der weiß das. Warum nicht einfach (so mache ich das, es wird natürlich revertiert, so ist zu befürchten) schreiben: "geboren am ...; gestorben am ..." und wo machen es, wie mir scheint, sämtliche Sprachversionen außer der deutschen. Die typischen Macken und Marotten der deutschsprachigen Wikipedia, so mein Eindruck. Aber wird sich daran je etwas ändern? (viel schlimmer als dieses Problem finde ich, nebenbei, das übermäßige Verlinken, das sich nun einmal eingebürgert hat und an dem sich ebenfalls nichts ändern lässt, zum Beispiel das völlig unsinnige Verlinken von Monat und Tag von Geburt und Tod, als ob es sich jeweils um Jahrestage handeln würde (so natürlich auch hier); da kann ich, wenn überhaupt, allenfalls im Regionalwiki dagegen kämpfen, man kann jedoch nicht an allen Fronten gegen die von überall her anbrandende Unvernunft ankämpfen, ist halt so). Ganz übel stößt mir auch die Bemerkung auf, "Juden, die ihrem glauben treu geblieben sind..." Das ist auch kein Verdienst per se. Da spielen Fragen und Probleme eine Rolle, über die Unbedarfte hier besser nicht diskutieren. Und auch da gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nahezu flächendeckend Erscheinungen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen, wenn zum Beispiel die Verfolgung von Juden (anders als die Verfolgung von anderen Minderheiten wie Sinti usw) in Städte-Artikeln unter "Religion" und nicht, wie es korrekt wäre, unter "Geschichte" abgehandelt wird. Als ob es sich bei der Vernichtung der europäischen Juden im 20. Jahrhundert um eine Art Religionskrieg gehandelt hätte! Aber auch da haben, die Wenigen, die das überhaupt merken, den Kampf gegen Unverstand, Unvernunft und Bildungsmängel längst aufgegeben. Schönen Vorfrühling noch, allen Mitdiskutanten!! --Kerchemer (Diskussion) 09:13, 24. Mär. 2020 (CET)

Dem kann ich zustimmen. Und: Nicht entmutigen lassen. --Hardenacke (Diskussion) 16:03, 24. Mär. 2020 (CET)

"Je nach Rang…

…(Fingerspitzengefühl zeigen!) der Persönlichkeit eine mehr oder weniger umfangreiche Vita." Weshalb kann das nicht von jedem Autor selbst entschieden werden wie viel er/sie schreiben möchte?

Außerdem lässt das "Je nach Rang (Fingerspitzengefühl zeigen!)" mich persönlich eher unbeholfen zurück. Darf die Vita eines als Hexenmeister verurteilten Bettler, dessen Biographie wissenschaftlich untersucht wurde, nicht länger sein, als die (natürlich auch untersuchte) eines Generals? Was bedeudet "Rang"? Habitator terrae 21:48, 3. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich muss das jeder Autor selbst entscheiden. Ich lege das so aus, dass man über eine Privatperson, die eher zufällig als Teilnehmer eines besonderen Ereignisses relevant ist, eher weniger schreibt, über jemanden wie Goethe oder Napoleon eher mehr. Ergibt sich aber meist schon dadurch, dass über letztere mehr belegbar gefunden werden kann. "Rang" ist eher nicht militärisch oder hierarchisch zu verstehen, denke ich, sondern in Bezug auf die Relevanz der beschriebenen Person im lexikalischen Sinne. -- Perrak (Disk) 09:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

Schlage vor, den etwas antiquierten Begriff „Rang“ durch „Bedeutung“ zu ersetzen. --Otberg (Diskussion) 13:51, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wollte ich auch gerade schreiben und beim Klick auf Bearbeiten stand es schon da. Vielleicht noch "öffentliche" Bedeutung, weil es manchmal das Problem ist, dass in einem speziellen Interessenkreis sehr viel biografische Informationen und Details gesammelt werden, die aber bspw. für eine Tageszeitung nicht relevant wären. Entsprechend braucht es „Fingerspitzengefühl“, um die unbedeutenden Details und ggf. „Anekdötchen“ von den für die Bedeutung der Person wichtigen biografischen Stationen zu unterscheiden. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:00, 4. Apr. 2020 (CEST)

Hab dann mal auf allgemeine Bedeutung geändert, da manche bekannte Personen auch nur in der Wissenschaft und nicht in Tageszeitungen besprochen werden. @HvW, Otberg, Perrak: OK? Habitator terrae 22:22, 9. Apr. 2020 (CEST)

Nun ja, „allgemein“ ist, wie soll ich sagen, sehr allgemein. Das kann man sehr offen interpretieren. Weil es „Rang“ ersetzen soll, würde ich „Grad“ oder einfach „Größe“ der Bedeutung schreiben. Und statt „allgemein“ die Bedeutung, die ihm verbreitet zugesprochen wird. Auch noch ein bisschen gewunden, aber in die Richtung würde ich es formulieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 00:07, 10. Apr. 2020 (CEST)

Deutlich besser, gerade weil es so allgemein ist. -- Perrak (Disk) 13:07, 11. Apr. 2020 (CEST)

Weblinks in Abschnitten wie Bibliographien, Sammlungen, Filme, Ausstellungen

Sollte erwähnt werden, dass in Abschnitten wie Bibliographien, Sammlungen, Filme, Ausstellungen Weblinks erlaubt sind? So wie im exzellenten Artikel Hannah Arendt. --Diwas (Diskussion) 22:49, 5. Apr. 2020 (CEST)

Du meinst den Link "online" hinter bibliographischen Angaben? --Kolja21 (Diskussion) 01:17, 6. Apr. 2020 (CEST)

Ich meine z. B.:

• Stark gekürzte Fassung dieses Essays als Vorabdruck: Revolutionen. Die Freiheit, frei zu sein; von Hannah Arendt. In: Die Zeit, Nr. 2/2018, S. 42.
• Englisches Original: Never-Before-Published Hannah Arendt on What Freedom and Revolution Really Mean.
• Kollektive Verantwortung. (Memento vom 18. Januar 2012 im Internet Archive) Vortrag aus dem Jahr 1968.
• Hannah Arendt im Gespräch mit Günter Gaus. Zur Person – Porträts in Fragen und Antworten. Gespräch, BR Deutschland, 30 Min. Erstsendung: ARD, 28. Oktober 1964; Transkript. In: rbb. Vgl. Besprechung von Matthias Dell: Dem Denken beim Reden und Rauchen zuschauen – Frühe Interviews von Günter Gaus auf zwei DVDs. In: der Freitag, 19. August 2005: „Das schönste Gespräch, hat Günter Gaus […] gesagt, sei das mit Hannah Arendt gewesen.“
• Für die Werke und Texte Arendts bis 1996 gibt es die fast vollständige chronologische, deutsch-englische Bibliografie in Ich will verstehen (2005) und bei Young-Bruehl (diese nur bis 1978). Hilfreich sind die Angaben des Internet-Portals www.hannaharendt.net. ...

Ich hab dazu gar keine Meinung, ich dachte nur bislang, dass Weblinks (abgesehen von bestimmten Vorlagen, wie Gesetzesstellen) nur in den Abschnitten Einzelnachweise, Literatur und Weblinks erwünscht sind. Aber vielleicht gehört das nach Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden? oder sonstwohin. Ist eigentlich nicht wichtig, ist mir halt aufgefallen. --Diwas (Diskussion) 21:46, 6. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitte wie Sammlungen, Filme, Ausstellungen sind wie Bibliographien, also Literatur zu behandeln. --Otberg (Diskussion) 23:42, 6. Apr. 2020 (CEST)

Also was Ausstellungen betrifft, ist mir in der Vergangenheit schon häufig Linkspam untergekommen, wenn Galerien ihre Weblinks halbwegs promiment platzieren wollten. Wenn die Ausstellungen ohnehin auf der Website des Künstlers o.ä. gelistet sind, sollte das reichen, ansonsten per Einzelnachweis, aber eher nicht als expliziter Weblink. lg --Invisigoth67 (Disk.) 00:07, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das muss man sich im Einzelfall ansehen. Linkspam ist auch im Literaturabschnitt nicht erlaubt (und auch sonst nicht). --Otberg (Diskussion) 11:45, 7. Apr. 2020 (CEST)

Zu den akademischen Graden

Siehe Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademischer Grad "kein Namensbestandteil"? - und ggf. auch bitte dort mitdiskutieren, nicht hier. --arilou (Diskussion) 11:30, 7. Apr. 2020 (CEST)

Verlinkung „deutscher“

Kann hier jemand erklären, warum in der deutschen Wikipedia das Wort deutscher verlinkt werden soll. Es ist doch wohl klar, das alle deutschsprachigen Leser wissen, was „deutsch“ bedeutet. Das Verlinken verstößt auch gegen die Regel Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken. Ich schlage vor, dass in der Formatvorlage der Link herausgenommen wird. --Greifen (Diskussion) 17:35, 24. Apr. 2020 (CEST)

+1, dringend. Ich sehe auch massig Verlinkungen auf "deutsche Sprache" per entsprechende Vorlage, wenn es darum geht, ide Übersetzung irgendeines Begriffs / Ortes etc., das ansonsten niocht wichtig ist, zu verlinken. Zugegebenermaßen aus dem gleichen Grunde halte ich auch die Verlinkungen auf "englisch", "russisch", "französich" etc. für einen absoluten Murks. Wer so etwas nicht kennt dem ist nicht zu helfen, auch nicht mit einer Enzyklopädie. -jkb- 17:46, 24. Apr. 2020 (CEST)

Die Verlinkung auf die Sprache statt auf das Land halte ich auch für wenig sinnvoll. Was die Verlinkung des Landes betrifft, stellt sich die Frage, wo hier eine Grenze zu ziehen ist. Klar weiß so ziemlich jeder Leser von Artikeln der de-WP, was Deutschland, Östrreich, Frankreich, Italien, etc. ist. Aber wie sieht es z.B. mit dem lesothischen Fußballspieler aus? Da wäre die Verlinkung auf Lesotho vermutlich sinnvoll. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 18:00, 24. Apr. 2020 (CEST)

Es wird ohnehin zu viel verlinkt. Aber daran kann man wohl wenig ändern. Doch wenigstens versuchen, Gegensteuer zu geben, das kann man … --Freigut (Diskussion) 19:32, 24. Apr. 2020 (CEST)

Warum sollte man Deutschland nicht verlinken? Das Land wird in Biographien grundsätzlich verlinkt. Und auch wenn man weiß, was "Deutschland" ist, ist es doch einfacher, einen Link anzuklicken als das per copy & paste ins Suchfeld zu kopieren.

Dass im Allgemeinen zu viel verlinkt wird denke ich nicht (manchmal natürlich schon). Die Möglichkeit von Links ist gerade einer unserer Vorteile gegenüber gedruckten Lexika. -- Perrak (Disk) 11:21, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Antwort ist gut. Warum wird "das Land in Biographien grundsätzlich verlinkt" ist doch genau das, was hier hinterfragt wurde.;-) --Global Fish (Diskussion) 12:52, 25. Apr. 2020 (CEST)

Naja, es wurde schon immer so gemacht, und die meisten Leute finden das gut. Das reicht doch ;) -- Perrak (Disk) 13:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es stellt sich aber die Frage, warum und zu welchem Sinn sollte jemand, der nach einem deutschen Fußballspieler sucht, „deutsch“ anklicken. Wir fragen hier nach der Sinnhaftigkeit! --Greifen (Diskussion) 11:55, 25. Apr. 2020 (CEST)

Warum sollte er nicht? Wir wissen nicht, was jemand, der den Artikel liest, anklicken würde. Wir verlinken bei Personen grundsätzlich das Land, warum sollte man bei Deutschland anders verfahren? Wir sind nicht in der deutschen Wikipedia, sondern in der deutschsprachigen internationalen Wikipedia. Davon auszugehen, jeder Leser wisse schon alles über Deutschland, halte ich für etwas voreilig. Vor allem, wo sollte die Grenze sein? Schon über die Schweiz zum Beispiel wissen die meisten Deutschen erschreckend wenig.

Links sind das Wesen der Wikipedia, warum sollte man ausgerechnet Deutschland nicht verlinken? Eine Begründung sollte derjenige liefern, der etwas ändern will. -- Perrak (Disk) 13:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wenn alles verlinkt werden soll, dann sollte die Richtlinie WP:Verlinken#Sinnvoll verlinken entfernt werden. Wenn selbige aber gilt, sollte die umseitige Formatvorlage dementsprechend geändert werden (kein Link für „Deutschland“). -- Michael Bednarek (Diskussion) 15:29, 25. Apr. 2020 (CEST)

Es soll nicht alles verlinkt werden, wie kommst Du darauf? Es soll sinnvoll verlinkt werden, wie in der von Dir zitierten Richtlinie steht, und wie es hier in der Formatvorlage steht. Der Link auf Deutschland ist sinnvoll, wie ich bereits schrieb, was sich schon daraus ergibt, dass das seit Jahren so üblich ist. Wenn Du anderer Meinung bis, solltest Du Gründe dafür anführen, die über "warum?" hinausgehen. So gibt es keinen Grund für eine Änderung. -- Perrak (Disk) 16:46, 25. Apr. 2020 (CEST)

Sinnvoll ist was üblich ist? Was ist das denn für eine Logik? Sinnvoll ist, was Sinn macht, aber nicht, dass im deutschen Sprachraum, zumal im Spezialgebiet Sport, Deutschland erklärt werden muss! --Greifen (Diskussion) 17:54, 25. Apr. 2020 (CEST)

Diese Verlinkung wurde zwar bereits 2008 von Benutzer:Schlauwiestrumpf (der offenbar nicht mehr aktiv ist) aufgenommen, aber lediglich mit dem Postulat "Nationalität wird verlinkt". Gesprochen wurde darüber nicht, siehe Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv2#Geburts- und Sterbeland (erster DS-Edit nach der Einfügung). Also das Bestehen auf der Vorlage sollte durchaus diskutiert werden. -- Jesi (Diskussion) 17:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte das für Unsinn pur. Hier ist die deutschsprachige Wikipedia, die Verlinkung jeder Biografie eines Deutschen auf Deutschland ist nicht nur überflüssig, sondern auch störend, weil man dort nichts, aber auch gar nichts Neues zu der Person erfährt. Ohnehin ist die Staatsbürgerschaft in vielen Fällen eine belanglose Eigenschaft für die Biografie und nur geeignet, dem Nationalitätenkult zu frönen. Im Fall von Gerald Wagner wäre, wenn überhaupt, ein Link auf DDR informativ, sicher nicht auf den Monsterartikel Deutschland; aber auch das dürfte angesichts der Verlinkung des weit spezifischeren und einschlägigeren Artikels DDR-Oberliga entbehrlich sein.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das war aber ein Eigentor: "DDR-Oberliga" ist eine BKS, kein spezifischer Artikel ;-) Aber im Falle Wagner ist die Verlinkung sowohl der DDR als auch von Deutschland ein wenig redundant, da stimme ich zu. -- Perrak (Disk) 18:03, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ganz sicher ist jedoch, dass die Formatvorlage Biografie keine Rechtfertigung für einen solchen Eingriff ist. Bitte die Einleitung der Vorderseite lesen.--Mautpreller (Diskussion) 17:53, 25. Apr. 2020 (CEST)

>siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie --Greifen (Diskussion) 18:06, 25. Apr. 2020 (CEST)

@ Greifen: Wenn etwas in der WP seit mehr als 10 Jahren fast unwidersprochen existiert, ist das ein Indiz dafür, dass es sinnvoll ist, ja. Deutschland muss nicht erklärt werden, wird es doch auchnicht. Der Artikel "Deutschland" wird verlinkt, nicht mehr und nicht weniger. Warum sollte man da etwas über die Person erfahren? Im Artikel "Basketball" erfährt man auch nichts über einen Basketballer, trotzdem solte er dort verlinkt sein.

Das heißt ja nicht, dass es keine Fälle gibt, wo eine solche Verlinkung nicht sinnvoll ist, das hier ist nur eine Formatvorlage. Aber in aller Regel ist die Verlinkung des Geburtslandes oder der Nationalität(en) sinnvoll, da sie einen Menschen prägt. -- Perrak (Disk) 18:01, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nein, dem widerspreche ich glatt. Im Gegenteil sorgt sie lediglich für überflüssigen Ärger, nimm nur die Beispiele Wolfgang Amadeus Mozart oder Nikola Tesla. Selbst die Angabe ist oft nicht erhellend, sondern nur verwirrend, die Verlinkung führt sogar zu zusätzlicher Desinformation. Im Übrigen stimmt auch die Grundaussage nicht. Um die Benennung und Verlinkung von Staatsangehörigkeiten im Einleitungssatz hat es in den gesamten 15 Jahren, in denen ich hier tätig bin, praktisch permanent Ärger gegeben.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 25. Apr. 2020 (CEST)

Tja, das ist wieder mal ein Beispiel für unterscheidliche Wahrnehmung ;-) Meiner Erinnerung nach gab es in den letzten 16 Jahren zwar immer mal wieder Diskussionen, aber permanent würde ich das nicht nennen. Es ist bei wenigen Leuten (meiner Einschärtzung nach) halt etwas, was sie stört, ähnlich wie das Lemma Warschauer Pakt. Mozart und Tesla sind Spezialfälle, wo manche Leute unbedingt anachronistische Einträge haben wollen. Insbesondere zu Mozarts Zeit war Staatsangehörigkeit und Nationalität normalerweise nichts, was etwas miteinander zu tun hatte.

Ob die Nennung einer Staatsangehörigkeit sinnvoll ist, ist hier aber auch gar nicht das Thema, es ging um die Verlinkung. Und da denke ich, dass es keinen Grund gibt, etwas, was man nennt, nicht zu verlinken, wenn es einen passenden Artikel gibt. Insbesondere halte ich das Argument, jeder wisse, was "Deutschland" ist, für unsinnig. Soll man den Artikel löschen? Darauf liefe das nämlich hinaus. -- Perrak (Disk) 18:24, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nun, mir scheint eher, dass dieses Thema in praktisch allen Fällen entweder von Leuten eingebracht wird, die Einheitlichkeit für das wichtigste Charakteristikum einer Biografie halten, oder von Leuten, die eine bestimmte Nationalität gern festgeschrieben haben wollen. Nie aber von den Artikelautoren. Das ist die Perspektive, in der ich so etwas sehe: Autoren vs. Nichtautoren.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 25. Apr. 2020 (CEST)

PS: In der Einleitung der Formatvorlage Biografie vorderseitig werden diverse Artikel genannt, die stark von den Vorgaben abweichen und dennoch als Vorbilder dienen können. Die gehen ganz unetrschiedlich mit dieser Frage um und genau das sollte man den Autoren auch zugestehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2020 (CEST)

(BK, vor dem "PS" geschrieben) Wenn Du damit meinst, dass sich Streit daran entzündet, wenn ein Artikel nachträglich so geändert wird, dann stimme ich Dir gerne zu. Das war aber nicht das Thema dieser Diskussion - ob das der Aufhänger war, weiß ich nicht, davon stand oben jedenfalls nicht. Meine Beiträge beziehen sich auf die gestellte frage: Ist die Verlinkung sinnvoll. Und das bejahe ich, in den Biographien, die ich schreibe, verlinke ich normalerweise so, wie die Formatvorlage das vorgibt. Und wenn ein Neuautor einen Artikel ohne Links produziert, würde ich das bei einer Wikifizierung auch verlinken.

"Einheitlichkeit" hat meines Erachtens auch einen gewissen Wert, sonst könnte man sich Formatvorlagen sparen. Aber in einem System wie der WP sollte man davon immer auch abweichen können, insbesondere wenn es dafür eine konkreten Grund gibt.

Zu Deinem PS: Darum ging es hier nicht, natürlich sind Ausnahmen erlaubt. Die Frage oben zielte aber auf Abschaffung der Regel, nicht darauf, ob Ausnahmen zulässig sind. -- Perrak (Disk) 18:48, 25. Apr. 2020 (CEST)

Okay. dann spreche ich mich dafür aus, dass generell die Angabe der Staatsangehörigkeit im Einleitungssatz aus der Liste der "wesentlichen Informationen" entfernt wird. Ferner dafür, dass eine Verlinkung des Landes nur unter der Bedingung vorgenommen werden sollte, dass sie erkennbar eine Zusatzinformation bietet.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 25. Apr. 2020 (CEST)

Gibt es für ersteres eine Begründung? Eine Zusatzinformation ist immer vorhanden, wir haben meines Wissens keinen einzigen Artikel über ein Land, in dem nicht etwas drinstünde, was ich nicht weiß - und mein Allgemeinwissen ist eigentlich ganz in Ordnung. Insofern ist die Verlinkung immer sinnvoll. Das ist übrigens auch in nichtbiographischen Artikeln üblich, Länder werden eigentlich in allen Artikeln verlinkt. -- Perrak (Disk) 18:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

So bedauerlich es ist, aber die Staatsangehörigkeit ist für die meisten Menschen eine sehr wichtige Eigenschaft, selbst innerhalb der EU. Bei der Kommunalwahl vor fünf Wochen konnte ein hier aktiv wahlberechtigter Mensch nicht als Kandidat für das Oberbürgermeisteramt von Bamberg antreten, weil seiner Partei zu spät aufgefallen war, dass er als Österreicher das passive Wahlrecht nicht besitzt - die Partei stand dadurch nicht auf dem Wahlzettel für die BM-Wahl. Nur mal als aktuelles Beispiel. -- Perrak (Disk) 19:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht sollte man noch beachten dass es Deutschland im Jahr 1000, dem Geburtsjahr unserer Beispielperson, noch gar nicht gab. Da sollte man schon konkret verlinken wo Musterhausen damals lag. --Rita2008 (Diskussion) 19:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ja, natürlich gibt es eine Begründung, sogar mehrere. 1. Bei den weitaus meisten Fällen kennt man die Staatsangehörigkeit gar nicht. Man nimmt sie als mit dem Geburtsort gegeben an, das ist aber sehr oft falsch (und dafür gibt es mittlerweile eine erdrückende Zahl von Beispielen). Die Fälle, wo diese sicher und belegbar bekannt ist, sind eine kleine Minderheit. 2. In vielen historischen Fällen ist eine Staaatsangehörigkeit oder Nationalität im heutigen Sinn überhaupt nicht angebbar. In diesen Fällen ist eine Angabe anachronistisch. 3. In den Fällen, wo Staatsangehörigkeiten sicher bekannt sind, sind sie sehr oft gerade nicht wesentliche Informationen für die Person. So ist die österreichische Staatsbürgerschaft Bertolt Brechts nur eine Fußnote in seiner Biografie, sicher kein wesentliches Merkmal (obwohl sie damals kurzfristig Bedeutung hatte). 4. Im Falle mehrerer Staatsbürgerschaften ergeben sich zum Teil absurde Konsequenzen. Man bekommt abwegige Bindestrichkombinationen im allerersten Satz, obwohl bspw. eine Schweizer Staatsbürgerschaft lediglich aus Wohnsitz- und Steuergründen angestrebt wurde. - Insegesamt kann die Staatsbürgerschaft sehr wohl große Bedeutung für den Lebenslauf haben - oder auch nicht. Im Artikel sollte dies geklärt werden, wenn das möglich ist. Im Einleitungssatz wird sie in den seltensten Fällen benötigt.--Mautpreller (Diskussion) 19:22, 25. Apr. 2020 (CEST)

Da jetzt von der ursprünglichen Frage, die ja nur die Verlinkung betraf, abdriften, ein Kompromissvorschlag: Die Verlinkung wird in der Vorlage entfernt. Ansonsten sollten wir es – wie auch in US- und Stern/Kreuz-Fällen – dem Erstautor überlassen, dort einen Link zu setzen. -- Jesi (Diskussion) 19:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das fände ich auf jeden Fall schon mal einen guten Schritt. Es sollte jedenfalls nicht grundsätzlich eine Verlinkung verlangt werden. Wenn jemand einen Artikel schreibt und darin die Staatsbürgerschaft verlinkt, sehe ich darin gewöhnlich gar kein Problem. Wohl aber dann, wenn man mit Verweis auf die Formatvorlage verlangt, es müsse immer so sein. Dein Kompromissvorschlag könnte die Sache entschärfen.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die x-te Diskussion zum Thema. Die letzte könnte Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie/Archiv3#Bildposition/Verlinkungen gewesen sein. --Griot (Diskussion) 21:20, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die endete wie diese: fats alle halten es für Unsinn, "deutsch" zu verlinken, es passiert aber nichts. Lass uns diese Verlinkung einfach entfernen.--Mautpreller (Diskussion) 22:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Da wurde aber jetzt ein anderer Versuch unternommen, der die Diskussion nicht widerspiegelt. Ich werde das erst einmal zurücksetzen, bis hier weitere Aussagen eintreffeb. -- Jesi (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2020 (CEST)

Da wurde aber jetzt falsch gezählt. Es geht nicht um die Zahl der Wortmeldungen, sondern um die Diskussionsteilnehmer. Da zähle ich sechs Befürworter (nicht verlinken) und zwei Gegenstimmen. Wie lange also sollen wir auf die Wende warten? --Greifen (Diskussion) 12:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du meinen Beitrag genau gesehen hast. In dem von mir verlinkten Edit wurde der Link ja nicht entfernt, sondern durch einen anderen ersetzt (und weiter unten ein kleiner Kommentar eingefügt). Das spiegelt eben nicht die Diskussion hier wider, die ja eher für gänzliches Entfernen steht. So hatte ich es selbst ja weiter oben auch vorgeschlagen. -- Jesi (Diskussion) 13:25, 27. Apr. 2020 (CEST)

So, ich hab das jetzt erst einmal so umgesetzt. Mal sehen ... -- Jesi (Diskussion) 13:28, 27. Apr. 2020 (CEST)

(Nach BK) Die Frage war nicht "verlinken/nicht verlinken". Sondern "‚deutsch‘ verlinken?" Dafür sehe ich nur eine Stimme, zudem mit der Einschränkung „natürlich sind Ausnahmen erlaubt“. Die simple Entlinkung in der Vorlage würde einen Quasistandard "alles verlinken" durch einen anderen "nichts verlinken" ersetzen. Der Streit darum, welche Länder verlinkt werden sollten, verspricht viel Spaß in der WP. Eine Lösung ist "alle Länder verlinken (wie immer mit begründeten Ausnahmen), aber nicht Deutschland". Das hieße, in der Vorlage ein Land (nicht Deutschland, vielleicht Ruritanien) zu verlinken. Und anzumerken, dass "deutsch" besser nicht verlinkt wird.

Nach Jesis Änderung: Diese Änderung entspricht dem Diskussionsverlauf wohl kaum besser als die von Michael Bednarek. --Griot (Diskussion) 13:49, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nein, wieso? Ein Verlinkung weiterer Ausdrücke als den in der Vorlage angezeigten ist doch keineswegs ausgeschlossen. Im Beispiel auf der Vorderseite ist auch nicht ausgeschlossen, etwa "Asteroidensplitter" zu verlinken. (Hihi, sehe gerade: im dargestellten Beispiel ist das passiert, im Quelltextbeispiel nicht) --Global Fish (Diskussion) 14:28, 27. Apr. 2020 (CEST)

So ist es. Wenn da ein Link ist (egal auf welches Land) wird das als Begründung für Verlinkungen genommen, auch wenn sie nicht den Intentionen der Artikelautoren entsprechen (solche Aktionen hatten wir ja schon einige). Ohne Link besteht diese Begründung nicht, und es ist natürlich auch kein Grund für Entfernungen vom Links, wenn sie ein Autor – warum auch immer – haben will. Und wenn jemand Tiefseeboden mit Ozeanboden verlinken will, so kann er das tun, auch wenn es in der Vorlage nicht verlinkt ist. -- Jesi (Diskussion) 19:10, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das waren zwei Antworten, die mit der Frage nichts zu tun haben. Es geht hier nicht um irgendwelche Links im Artikeltext, sondern um eine Standardform für die Kürzest-Information zu einer Person. Sie sollte im Normalfall den Zugang zu den in der Regel wesentlichsten Informationen zur Einordnung der Person direkt enthalten, also vermittelt durch einen Link: Geburts- und Sterbejahr, Nationalität, Beruf/Tätigkeit. Und die Vorlage sollte eine Vorlage für den Normalfall sein.

Im Übrigen erinnere ich erneut daran, dass die Fragestellung nicht "verlinken/nicht verlinken" war. --Griot (Diskussion) 15:19, 28. Apr. 2020 (CEST)

Eine Sonderrolle für "deutsch" wäre völlig gegen unsere Grundprinzipien. Entweder es geht um "Verlinken / nicht Verlinken" oder die Fragestellung ist unsinnig. Wenn man Staatsangehörigkeiten verlinkt, gibt es keinen Grund, ausgerechnet Deutschand nicht zu verlinken. Hier ist entgegen verbreiteter Vorurteile nicht die deutsche Wikipedia. -- Perrak (Disk) 15:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Jein. Natürlich ist hier nicht die deutsche Wikipedia. Aber es gibt immer einen Unterschied zwischen dem Verlinken von allgemein bekannten Begriffen und von nicht allgemein bekannten Begriffen. Um Griots "Vorlage für den Normalfall" aufzugreifen: im Normalfall, nicht nur bei Deutschen, halte ich den Link dort für überflüssig. Er ist m.E. als "Standardform" (nochmal Griot zitierend) überflüssig. Das schließt ihn aber per se nicht völlig aus.
Vermutlich kann man ihn aber auch an anderer Stelle in der Einleitung bringen. ("war mehr als zehn Jahre Parlamentsabgeordneter in Lesotho"), um mal das o.g. Beispiel zu bringen.--Global Fish (Diskussion) 16:08, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn auch nicht ganz mit Perrak einer Meinung: Eine durchgängige Verlinkung der Nationalität, also auch von ‚deutsch‘, hat keine negativen Folgen. (Außer weiteren derartigen nutzlosen Diskussionen.) Eine Nichtverlinkung ist dagegen in allen Fällen (außer bei ‚deutsch‘) eine deutliche Verschlechterung. Um mich nicht wiederholen zu müssen, verweise ich auf den oben von mir eingebrachten Link. (Kurzfassung: die geographischen Kenntnisse von Deutschsprachigen wie von anderen Lesern mit nur minimalen Deutschkenntnissen sind leider oft sehr begrenzt.) Also, wenn es um "Verlinken / nicht Verlinken" gehen soll, dann bitte „Verlinken“. --Griot (Diskussion) 16:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

Du gehst immer noch von der irrigen Annahme aus, dass ein Fehlen der Verlinkung in der Vorlage grundsätzlich bedeutet, dass im Artikel kein Link gesetz werden kann. Natürlich kann er das. Und selbst wenn du "deutsch" verlinkst, gibt die Vorlage mit fehlendem Link keinen Grund, diesen Link zu entfernen, das ginge dann schon in Richtung Verstoß gegen WP:KORR. Allerdings gäbe umgekeht die Verlinkung in der Vorlage einen Grund, dass überall durchzuziehen, so wie das in doch größerem Maße geschehen ist. -- Jesi (Diskussion) 18:30, 28. Apr. 2020 (CEST)

Warum sollte das kein Grund sein? Nein, beides ist ein Verstoß. Wenn die Verlinkung allgemein eher gewünscht ist, sollte sie in der Vorlage stehen, wenn nicht, dann nicht. So oder so ist die Formatvorlage aber nur eine unverbindliche Empfehlung. -- Perrak (Disk) 18:44, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe das so wie Perrak. Eine Ausnahmeregel für "deutsch" verstößt gegen unsere Grundprinzipien und die Vorlage ist ohnehin nur eine unverbindliche Empfehlung. --Invisigoth67 (Disk.) 20:05, 28. Apr. 2020 (CEST)

Die unverbindliche Empfehlung sollte aber nicht gegen WP:V#Sinnvoll verlinken verstoßen. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:23, 29. Apr. 2020 (CEST)

Deshalb lässt eben ein in der Vorlage nicht gesetzter Link jedem die Möglichkeit offen, das nach eigener Beurteilung zu tun. Hingegen lädt ein in der Vorlage gesetzter Link zum inflationären Setzen der Links ein (Editbegründung: siehe Vorlage), auch wenn sie aus Sicht der Autoren nicht sinnvoll erscheinen (und solche Aktionen haben wir ja hinter uns). -- Jesi (Diskussion) 12:41, 29. Apr. 2020 (CEST)

@ Michael Bednarek: Sie verstößt ja auch nicht gegen das Gebot, sinnvoll zu verlinken. In aller Regel ist die Verlinkung sinnvoll, da man über den Link etwas zum Heimatland der Person erfährt. Genauso, wie man durch den Link zum Geburtsort, zum Geburtsjahr und zum Beruf oder der Tätigkeit Sachen erfährt, die zwar nicht direkt etwas mit der Person zu tun haben, aber mit dem, was die Person betrifft.

"Sinnvoll Verlinken" heißt doch nicht, dass man nur das verlinkt, was direkt mit dem Lemmagegenstand zu tun hat.

Und zu Jesi: Nein, unverbindlich heißt unverbindlich. Wenn man den Link rausnähme, würden das wiederum Leute zum Anlass nehmen, flächendeckend sinnvolle Links zu entfernen. Normalerweise sollte der Link im Artikel sein, daher sollte die Vorlage ihn auch enthalten. Eine Entfernung wäre das falsche Signal. -- Perrak (Disk) 12:48, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ersteres sehe ich nun gar nicht so. Ein in der Vorlage nicht vorhandener Link kann auf keinen Fall eine Begründung für die Entfernung in einem Artikel sein. Das versteht sich ja eigentlich von selbst, jegliche Entfernung sollte und könnte – zumindest beim zweiten Mal – als Vandalismus betrachtet und behandelt werden. (Banal: In der Vorlage steht auch Nach dem Studium der Astronomie ohne Verlinkung von Astronomie, ich kenne keine Aktion, die fast 3000 ANR-Links auf Astronomie zu entfernen). Möglicherweise ist es sinnvoll, analog zu den Lebensdaten eine Anmerkung zu formulieren. -- Jesi (Diskussion) 12:57, 29. Apr. 2020 (CEST)

Erklärende Anmerkungen sind natürlich immer sinnvoll. -- Perrak (Disk) 12:59, 29. Apr. 2020 (CEST)

Erstmal +1 zu Jesi. Und zu Perrak: Normalerweise sollte der Link im Artikel sein, -genau das ist der Knackpunkt. Nach meiner Auffassung sollte er normalerweise *nicht* an der Stelle im Artikel sein (was eben nicht per se ausschluießt, dass er dennoch da sein könnte). Und das "normalerweise nicht" aus zwei Gründen: zum einen, weil er (hatten wir schon) überflüssig ist, da er auf etwas verlinkt, was im Regelfall ein Allgemeinbegriff ist (Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken). Das trifft vielleicht nicht auf lesothische Fußballspieler zu, aber auf die meisten Personen, die Artikel haben. Und zum anderen ist er nicht exakt im Sinne von Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks. Die Staatsangehörigkeit einer Person ist doch kein Staat! "deutscher" bezieht sich auf Deutsche Staatsangehörigkeit, nicht auf Deutschland! Ein Link zum Staat selbst wäre nur dann überhaupt korrekt, wenn die jeweilige Staatsangehörigkeit (oder -bürgerschaft) keinen Artikel hat.--Global Fish (Diskussion) 14:11, 29. Apr. 2020 (CEST)

(zurück zum linken Rand)
Dass man von der Vorlage abweichen kann, ist klar. Deshalb ist sie noch nicht belanglos; in ihrem Kopf heißt es: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht …“ Demnach bedeutet ein Verlinken in der Vorlage, dass man Verlinken sollte, „soweit sinnvoll anwendbar“. Ein Nicht-Verlinken kann wohl nur als „nur mit zusätzlichem Grund Verlinken“ interpretiert werden. Eine Änderung von „Verlinken“ in „Nicht-Verlinken“ ist also eine wesentliche Änderung der im Regelfall gewünschten Form, das kann nicht mit dem Verweis darauf verwischt werden, Verlinken sei ja trotzdem möglich.
Bisher wurde Verlinken in der Mustervorlage als Normalfall vorgesehen. Nach einer Änderung würden Hunderttausend(e?) bisher dem Muster entsprechende Artikel diesem nicht mehr entsprechen. Anpassungen an die neue Form des Musters wären kein Vandalismus, so wenig man sie mögen mag.
Vor allem aber: Die jetzige Form gibt jedem/jeder, der/die die deutsche Sprache auch nur minimal beherrscht, die Möglichkeit, über den ersten Satz eine Basisinformation zur jeweiligen Person zu bekommen, mit der Möglichkeit, über die Links eine Grobinformation zu seiner Lebenszeit, seiner Tätigkeit und seiner geographischen Einordnung zu erhalten. Dazu werden fast keine geographischen Kenntnisse vorausgesetzt, die sehr oft, auch in Deutschland, sehr gering sind. Für Heranwachsende gilt das naturgemäß sowieso. (In nicht wenigen Fällen wird so manchem dieser erste Satz bereits genügen.) Es ist für Fremdsprachler auch nicht notwendig, zu wissen, welches Land im Deutschen etwa als „Niederlande“ bezeichnet wird. Oder „Slowenien“ und „Slowakei“ unterscheiden zu können – ein Klick auf den Link klärt die Sache auf. (Auch für viele Deutsche übrigens.)
Die Grundfrage hier ist: Für wen schreiben wir? Nur für diejenigen mit bereits vorhandenem umfangreichen Wissen sowie guten Deutschkenntnissen? Oder sollen alle, die Deutsch auch nur ein wenig lesen können, dem jeweiligen Artikel ohne Zusatzaufwand wenigstens eine Basisinformation entnehmen können, wie sie in dessen ersten Satz enthalten ist? --Griot (Diskussion) 17:04, 30. Apr. 2020 (CEST)

Richtig.

@ Global Fish: Staaten sind keine Allgemeinbegriffe, das schrieb ich bereits weiter oben: Ich habe ein überdurchschnittlich gutes Allgemeinwissen (dürfte für die meisten Wikipedianer gelten), trotzdem weiß ich nur einen Bruchteil der in Staatsartikeln enthaltenen Informationen. Das gilt auch für Deutschland, obwohl ich hier mehr als ein halbes Jahrhundert lebe und obwohl ich seit mehr als eineinhalb Jahrzehnten an einer deutschsprachigen Enzyklopädie mitarbeite ;-) Nein, ein Link auf die Staatsangehörigkeit wäre gerade das, was Du kritisierst: Da stehen nur sehr spezielle Informationen, die der Leser eher nicht sucht. Das wäre tatsächlich an der Stelle überflüssig. -- Perrak (Disk) 18:22, 30. Apr. 2020 (CEST)

Zu Griot kann ich nur zum wiederholten Male sagen: Verlink doch. Und wer Links gegen den Willen der (Haupt)Autoren entfernt, sollte beim zweiten Mal auf der VM landen. Und zu Perrak: Mal ehrlich: Liest du dir jedes Mal, wenn du einen Biografieartikel aufrufst, erst einmal den Artikel zum Land auf (insbesondere zu Deutschland, Österreich, Schweiz, Frankreich, ..., da wissen wir sicher alle viel zu wenig)? Und wir können sicher erst einmal auf jeden Fall davon ausgehen, dass der Leser primär Informationen zu der Person sucht. -- Jesi (Diskussion) 18:54, 30. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich nicht. Aber ich klicke grundsätzlich nicht jeden Link in einem Artikel an, das macht mit Sicherheit kein Leser, warum auch? Aber wenn ich etwas über das Land wissen will, ist der Link nützlich, da ich dann nicht den Namen des Landes extra ins Suchfeld eingeben muss.

Bei Links geht es nie um die primäre Information zum Artikelgegenstand, die sollte ja im Artikel stehen. Verlinkte Artikel bieten immer eine zusätzliche Information, die kann sich auf Umstände beziehen, die mit dem Artikel zu tun haben, aber auch weitgehend unabhängig davon sein. -- Perrak (Disk) 12:29, 1. Mai 2020 (CEST)

Nur mal so eine Frage zur Verlinkung in der Einleitung (ohne pro und contra). Was macht man gegen einen Man on a Mission, der den ganzen Tag (2. Mai 2020, ca. hundert Artikel) nur dabei war, in den Einleitungen deutsche/r und die aufgeführten Berufe (etwa: war ein deutscher Mediziner und Hochschullehrer) zu verlinken, und dies mit dem Hinweis auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie begründet? Wenn hier in der (Formatvorlage Biografie)-Einleitung steht: "Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten,..." bedeutet das doch nicht, dass man im Nachhinein hundert(e) Artikel nur für solche Verlinkungen editiert. Oder war das evtl. nur ein Subbotnik-Einsatz? Und nur so zur Info: die in der Einleitung zitierten "exzellenten Artikel über Kurt Tucholsky oder Hermann Hesse" kommen (bisher) ohne deutscher Verlinkung aus. Evtl. liest ja Man on a Mission hier mit !?! --Privat-User (Diskussion) 01:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Ross und Reiter? -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:30, 3. Mai 2020 (CEST)

Nun, den Namen seines "Rosses" (evtl. Man on a Mission) kenne ich nicht, aber der Reiter nennt sich Benutzer:Christian aus Schleswig-Holstein. Von mir aus soll er doch machen, Artikel schreibt er ja nicht, aber es stört mich langsam, dass die entspr. Artikel in meiner Beobachtungsliste erscheinen und ich hoffe, es hätte mal wieder ein Autor etwas konstruktives beigetragen. Dazu zähle ich die nachträglichen Verlinkungen absolut nicht. --Privat-User (Diskussion) 12:48, 3. Mai 2020 (CEST)

Hallo, ich bin davon ausgegangen, dass hier eine Vereinheitlichung der Artikel vorgesehen ist, da neue Artikel häufig zuallererst wikifiziert werden sollen. Dass das für bestehende Artikel so nicht gilt, war mir jetzt nicht klar. [23] Mit der Lösung kann ich aber auch leben. Liebe Grüße -- Christian aus Schleswig-Holstein (Diskussion) 14:40, 3. Mai 2020 (CEST)

(zurück zum linken Rand)
Da hier keinerlei neue Argumente gegen das Verlinken vorgebracht werden, nicht einmal mehr versucht wird, zu diskutieren, setze ich den Artikel auf den Stand vor der Diskussion zurück. Wie Jesi formulierte, „siehe DS, spiegelt nicht die Diskussion wider“. --Griot (Diskussion) 15:04, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, dass die Zurücksetzung nicht den Stand der hiesigen Diskussion widerspiegelt. Verlinkungen sollten sinnvoll sein. -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:57, 4. Mai 2020 (CEST)

Nun, der „Stand der hiesigen Diskussion“ gibt eben keine Berechtigung für die ursprüngliche Änderung her. Gegen eine Änderung von „deutsch“ in „ruritanisch“, wie Du es vorgeschlagen hattest, würde ich nichts einwenden. Dass Verlinkungen sinnvoll sein sollen, geht aus dem von mir oben zitierten Satz aus dem Kopf der Vorlage ohnehin hervor. --Griot (Diskussion) 09:33, 4. Mai 2020 (CEST)

Die Verlinkung ist ja sinnvoll, wie ein Teil der hier Diskutierenden denkt. Ein anderer Teil ist anderer Meinung, das Ergebnis der Diskussion ist also unklar. Ein unklares Ergebnis der Diskussion kann aber nie eine Änderung begründen. -- Perrak (Disk) 10:20, 4. Mai 2020 (CEST)

Auszeichnungen, Ehrungen

Hallo ich suche gerade nach der Regel auf die sich die Leute berufen könnten, die immer wieder die Auszeichnungen/Ehrungen bei bestimmten Personen unlogisch unwissenschaftlich gegen die Realität gegen die Fakten vor die Taten/Werke der Personen positionieren. Iin der Vergangenheit hatte ich deshalb schon mal ziemlichen Ärger, weshalb ich eine Änderung dann erstmal längere Zeit gelassen habe als Mensch der sich an Fakten, Wissenschaftlichkeit, Realität und Chronologie orientiert, finde ich diesen Zustand, daß hier nicht Wenige aus Biografien Fan-Artikel machen u.a. indem sie entgegen der Realität, der Logik , die Auszeichnungen, Ehrungen weit oben positionieren, als eklatenten Wiederspruch zur ansonsten postulierten Neutralität aktuell hat hier der einschlägig bekannte Benutzer mal wieder Fan-Arbeit geleistet, wo bitte steht das Auszeichnungen, Ehrungen vor den Taten, Werken kommen müssen? Wwie ist das mit dem Postulat der Objektivität, Neutralität, Wissenschaftlichkeit vereinbar? --Über-Blick (Diskussion) 22:08, 10. Jun. 2020 (CEST)

WP:Q reicht, lieber Über-Blick. MfG --Φ (Diskussion) 22:13, 10. Jun. 2020 (CEST)

"Häufig werden Preise, Auszeichnungen, wichtige Nominierungen oder Ehrungen ebenfalls mit angegeben, zumal diese relevanzstiftend sein können. Die Position eines eigenen Abschnitts (meist unterhalb der Werkliste) wird uneinheitlich gehandhabt, oft werden sie auch im Abschnitt zum Leben im Fließtext berücksichtigt", s. Umseitig, Abschnitt "Zusätzliche Informationen". Die Reihenfolge ist nicht festgelegt, was auch für EN, Anmerkungen usw. gilt. Dies entschedidet dann der Erst- oder Hauptautor. Insbesondere gilt als unerwünscht, dies als Drittperson zu ändern. Von daher die Frage, warum tust du es? Gruß -jkb- 23:08, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die Reihenfolge Leben - Werk - Rezeption - Veröffentlichungen ist vollkommen üblich bei den Schriftstellerartikeln, die ich kenne. Es sollte also eigentlich einen eigenen Werkabschnitt im Fließtext geben, und weil die Veröffentlichungsliste umfangreich werden kann, steht sie nach allem Fließtext. Bei vielen Artikeln wie beim Beispiel Lutz Rathenow gibt es leider kaum eine Werbeschreibung, weder in einem eigenen Abschnitt noch im Lebenabschnitt, und statt einer ausformulierten Rezeption gibt es auch nur eine Auszeichnungsliste. Dann wird die Reihenfolge halt zu Leben - Auszeichnungen - Veröffentlichungen. Mit NPOV hat das alles nichts zu tun, nur damit, dass in vielen WP-Artikeln die Werkdarstellung im Fließtext zu kurz kommt. --Magiers (Diskussion) 11:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

ich finde es gut das allerorten die Auszeichnungen übersichtlich kompakt dargestellt und nicht im Fließtext integriert werden. Bei Friedrich Merz bspw stehen die Auszeichnungen unten, dort wo sie meineserachtens hingehören. Ich fände eine verbindliche, an Logik, Wissenschaftlichkeit, also Chronologie orientierte Regelung sinnvoll. Inbesondere angesicht dem Furor mit dem hier Einige darauf bestehen, die Auszeichnungen bei manchen, ihnen persönlich wichtigen Leuten, besonders weit obenh zu platzieren.

@Φ WP:Q reicht ist mir zu ungenau, was meinst du konkret? --Über-Blick (Diskussion) 13:12, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wie viele Rückmeldungen brauchst du, bis du erkennst, dass so eine Änderung unerwünscht ist?--Tohma (Diskussion) 13:22, 12. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Über-Blick, in WP:Q steht, dass Unbelegtes entfernt werden kann. Außerdem steht da, dass möglichst mit wissenschaftlichen Quellen belegt werden sollte. Nichtwissenschaftliche, also journalistische Quellen sind zulässig, aber nur in Themen, für die es nicht genügend wissenschaftliche Quellen gibt. Dinge, für die es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, sind mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit irrelevant. Jetzt klar? Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 14:59, 12. Jun. 2020 (CEST)

was hat das was du Φ schreibst mit dem Thema zu tun ? - das Thema ist die Positionierung der Auszeichnungen/Ehrungen/Preise im Lemma weit oben noch vor den eigentlichen Aktivitäten, Taten, Werken oder eher chronologisch unten nach den Werken... Es vergeht kaum eine Woche in der nicht Wissenschaft kritisch hinterfragt und diskutiert wird, u.a. auf Konferenzen etc und dann u.a. dokumentiert bspw im Deutschlandfunk. Immer wieder wird betont das es nicht "die Wissenschaft" gibt, das Wissenschaft ein Aushandlungsprozess, ein Meinungstreit ist. Ansonsten dein ständiges Insistieren auf "wissenschaftliche Quellen" ist angesichts dieser (wissenschaftlichen) Fakten/Realität unterkomplex und unreflektiert. Eine ständige Wiederholung macht es in keinster Weise sinnvoller. die schon etwas älter Zusammenstellung zum Themenkomplex Benutzer:Über-Blick/Wissenschaftskritik, zu dem es bemerkenswerterweise bisher kein Lemma gibt, werd ich, wenn ich dran denke und Zeit finde, weiter ergänzen
ansonsten empfehle ich die Wissenschaftssendung des Deutschlandfunk --Über-Blick (Diskussion) 22:19, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dann habe ich dich falsch verstanden. Reihenfolge ist komplett egal, finde ich. --Φ (Diskussion) 23:08, 12. Jun. 2020 (CEST)

Na, nicht ganz (finde ich), sie gehören ans Ende des Fließtextes (weil normalerweise als tabellarische Aufzählung formal gestaltet und nicht chronologisch in Lebenslauf eingeordnet), aber vor die Literaturangaben (auch die eigenen Veröffentlichungen), weil sachlich Inhalt der Biografie. Grüße --Rax post 23:37, 12. Jun. 2020 (CEST)

Als Anhänger der Logik, halte ich es, wie geschrieben, für sinnvoll die Auszeichnungen/Ehrungen/Preise nach den Werken einzusortieren, so wie ein Haus auch von unten nach oben gebaut wird und nicht vom Dach aus wenn wie üblich in der Wikipedia, Werke, Taten, Filme, Bücher etc übersichtlich unten aufgeführt werden und Wiederholungen, Redundanzen vermieden werden sollen wenn es die Preise, Orden, Auszeichnungen für eben diese Werke, Taten, Filme, Bücher etc vergeben werden so ist es unsinnig und unlogisch die Preise, Orden, Auszeichnungen vor den Werken, Taten, Filmen, Büchern aufzuführen die Auszeichnungen werden sehr häufig für die Werke vergeben und mir will nicht einleuchten wieso die Werke, die Taten,
also das was eine Person selber geschaffen hat, was diese Person ausmacht, was dieser Person wichtig ist, warum das hinter das Lemmta, Orden, Preise, Auszeichnungen gestellt werden soll. Wie geschrieben stehen sie bei Friedrich Merz ganz unten sie wie bei Lutz Rathenow nun ganz noch oben zu verschieben würde sicherlich auf Gegenwehr stossen neben dem Unwissenschaflichen, gegen jede Logik und Chronologie verstoßendem Aufbau, kommt noch der Aspekt des Verstoßes gegen die Neutralität dazu denn dieses nach vorne stellen diese Hervorheben, dieses Übergewichten der gesellschaftlicher Anerkennung im Verhältnis zum eigentlichen Werk hat ein extrem starkes Geschmäckle der Werbung, der Anhängerschaft, des Fantums... Dazu kommt dann noch das sicherlich ein nicht unbeträchtiger Teil das einge Werk, die eigenen Taten die eigenen Produkte sehr warscheinlich höhrer schätzt als die Auszeichnungen, Preise, Orden auch wenn sicherlich ein großer Teil die Preise Auszeichnungen etc nicht missen mag (kommt u.a. auf den Stellenwert, die Dotierung etc des Preises an) --Über-Blick (Diskussion) 01:14, 13. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt keine Regel, dass Redundanzen bezüglich der Nennung von Werken vermieden werden sollen. Im Gegenteil kennt die Formatvorlage die beiden Abschnitte "Schaffen" und "Werke". Im ersten Abschnitt wird das Werk im Fließtext ausgeführt, analysiert und eingeordnet. Der zweite Abschnitt ist eine reine Liste. Natürlich sollen wichtige Werke aus dieser Liste im Abschnitt "Schaffen" eingehender beschrieben werden bzw. wenn dieser fehlt im Abschnitt "Leben". Wenn die Werkbeschreibung fehlt, ist das ein Mangel des Artikels. Der kann aber nicht durch eine Vertauschung von Abschnitten behoben werden und schon gar nicht macht diese aus einem unneutralen Artikel einen neutralen oder aus einem unwissenschaftlichen Artikel einen wissenschaftlichen. --Magiers (Diskussion) 11:16, 13. Jun. 2020 (CEST)

auf den eklatanten Unterschied der Positionierung im Lemma Friedrich Merz
im Gegensatz zum Lemma Lutz Rathenow
wird nicht eingegangen, das ist bezeichnend

• was sehen denn nun die Regeln vor wenn es keinen Konsenz gibt,
  wenn ich die Auszeichnungen am chrono-logischen Platz haben möchte
  der Antipode mit der einschlägig bekannten Agenda die u.a. Letztens im Kontext seiner 1 Monatigen Sperre auch Thema war
  es ganz oben haben möchte ?

• was ist wenn mensch ein Statement von Lutz Rathenow einholt, von dem ich annehme,
  daß ihm sein Werk wichtiger ist als das Lametta
  wobei es besteht ja auch noch die Möglichkeit wie ihr schriebt im Fließtext genauer auf die Preise einzugehen,
  da bietet sich ja dann an
  den Konrad Andenauer Preis der Deutschland Stiftung genauer zu beleuchten
  und deren Ausrichtung, die Teilen der heutigen AfD entspricht,
  wobei die Praxis dieses letztens einen Monat gesperrten Benutzers ja die ist,
  gerade die Wiedergabe derartiger Fakten nicht zuzulassen
  er will ja nur den Glanz des Lamettas haben ohne Kontextualisierung der Inhalte

--Über-Blick (Diskussion) 13:59, 13. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt erst gerade gesehen, Phi hat einfach mal locker die ganzen Preise auf einen Schlag gelöscht
und Tohma macht nichts dazu
damit kann ich auch leben ;-)
Rathenow ist ja im Deutschlandfunk Beitrag
in dem die ehemaligen Bürgerrechtler, die heutzutage für die AfD aktiv sind,
lang und breit Raum bekommen
um sich als arme falsch verstandene unschuldige Opfer dazustellen
der der damit weniger am Hut hat und sich weitgehend davon fern hält --Über-Blick (Diskussion) 14:06, 13. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzliche Fragen werden hier besprochen, wenn es um einen konkreten Artikel geht, bitte die konkrete Diskussionsseite nutzen. Danke --Itti 14:09, 13. Jun. 2020 (CEST)

Genau, danke für dafür und sorry, daß ich auf den konkreten Fall eingegangen bin,
der war ja nur ein aktueller Anlas
mit geht es um einen generelle Lösung:

nach den diversen Meinungsäußerungen die die auf Erwähnung der Preise,
belegt mit reputablen Quellen im Lebenslauf im Fließtext verweisen, was ich gut finde,
sollte dann die übersichtliche Auflistung der Preise
meineserachtens unten nach den Werken erfolgen
wäre es möglich dafür einen Konsens zu finden
und das dann in die Formatvorlage Biografie aufzunehmen ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 14:19, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin dagegen. Nach Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zurückhaltung_bei_Listen sollen wir eben keine Listen schreiben, sondern möglichst Fließtext. Hier in der Vorlage Listen zu empfehlen widerspräche dem. --Φ (Diskussion) 14:22, 13. Jun. 2020 (CEST)

+1 - Eine solche Regelung brauchen wir nicht, das entscheidet der Erst-/Hauptautor. Wieviele Wochen wollen wir das hier noch diskutieren? -jkb- 14:30, 13. Jun. 2020 (CEST)

ich bin echt verwundert, tausenden Biografien und (fast) überall sind die Auszeichnungen, Ehrungen, Preise übersichtlich angegeben und nur hier Statements, die behauptet derartiges sei unerwünscht - werde das mal via 3. Meinung zur Debatte stellen.

@ -jkb- ist es dir auch möglich deine persönliche Meinung ohne das rhetorisch fragwürdige "brauchen wir nicht" auszudrücken ? diese skurrile Inanspruchnahme eines wirs für die eigene Meinung, mag bei bei skurril denkenden Menschen funktionieren, bei reflektiert, kritischen Menschen offenbart es nur einen leicht durchschaubaren Manipulationsversuch.

--Über-Blick (Diskussion) 11:48, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wochentag

Ist die Angabe des Wochentages zulässig? Ich denke an Ereignisse, bei denen das Geschehen zweckmäßiger Weise bewußt am Wochenende ausgeführt wurde. --Fibe101 (Diskussion) 10:56, 14. Jun. 2020 (CEST)

Bei dieser Vorlage geht es doch nur um Geburts- und Sterbetage. --Otberg (Diskussion) 11:06, 14. Jun. 2020 (CEST)

Deutsche Staatsangehörigkeit

Von Richlind wissen wir nicht einmal gesichert, ob sie real existiert hat - aber zumindest ihre deutsche Staatsangehörigkeit scheint zur Zeit der ersten Jahrtausendwende geklärt zu sein. Kann man diese Regel bzw. ihre Auslegung ernst nehmen? --Furescht (Diskussion) 16:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

Schon die Einleitung "war eine deutsche Adlige" ist seltsam. --Rita2008 (Diskussion) 18:36, 16. Jul. 2020 (CEST)

Von "Staatsangehörigkeit" sthet da nichts, das wäre auch albern, einen deutschen Staat gab es damals nicht. Da es eher unwichtig für die Biographie ist, habe ich das Adjektiv entfernt. -- Perrak (Disk) 19:56, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nicht im Artikel, aber hier in der Formatvorlage steht etwas davon. --Furescht (Diskussion) 21:39, 16. Jul. 2020 (CEST)

Der umseitig beschriebene Herr ist fiktiv. Tiefsee-Astronom gibt es genausowenig wie eine deutsche Staatsbürgerschaft im 11. Jahrhundert. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:42, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wobei es tatsächlich nicht sinnvoll ist, wenn Leute, die weit vor dem 19. Jahrhundert gelebt haben, in der Kategorie:Deutscher stehen, aber dafür ein Kategoriensystem zu entwerfen bräuchte die Mitwirkung einiger Benutzer, die sich mit deutscher Geschichte gut auskennen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:46, 16. Jul. 2020 (CEST)

Von welchem Herrn redest Du? --Furescht (Diskussion) 21:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Frédéric von Dingsda, Ich hatte Dich so verstanden, als ob Du Dich daran störst, dass dort steht "war ein deutscher Tiefsee-Astronom". -- Aspiriniks (Diskussion) 21:46, 16. Jul. 2020 (CEST)

In der Formatvorlage steht, daß im Einleitungssatz die Staatsbürgerschaft genannt wird. Ich störe mich daran, daß dadurch bei Richlind (und leider auch vielen anderen aus der Zeit vor 1913) so der Eindruck erweckt wird, es handele sich um eine Deutsche Staatsbürgerschaft. Wir können nicht als Hintergrundwissen bei allen Lesern voraussetzen, daß sie darüber im Bilde sind, wann implizit nur eine Ethnie gemeint gewesen sein kann. --Furescht (Diskussion) 21:57, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das Hintergrundwissen müssen wir aber voraussetzen, da die deutsche Sprache an dieser Stelle unpräzise ist. -- Perrak (Disk) 22:00, 16. Jul. 2020 (CEST)

Inwiefern? --Furescht (Diskussion) 22:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das Wort "deutsch" beschreibt eine Staatsbürgerschaft und eine Sprache, manchmal auch noch anderes. Je nach Kontext ist meist klar, was gemeint ist, häufig aber auch nicht. Wenn jemand als "deutscher Schweizer" oder vor 1918 als "deutscher Österreicher" bezeichnet wird, ist klar nicht die Staatsbürgerschft gemeint, genauso, wenn von einem "deutschen Kaiser" vor 1806 die Rede ist. Wenn ich Wilmya Zimmermann als ehemalige deutsche Europaabgeordnete bezeichne, dann ist das höchst missverständlich, da sie weder deutsch als Muttersprache spricht, noch je deutsche Staatsbürgerin war. -- Perrak (Disk) 22:16, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die Formatvorlage besagt eindeutig, daß im Einleitungssatz die Staatsbürgerschaft gemeint ist, und nichts anderes. Aspiriniks, das hier ist keine Retourkutsche von mir, es geht mir wirklich nur um die Sache. --Furescht (Diskussion) 22:22, 16. Jul. 2020 (CEST)

"Diese saloppe Form, einen Übernamen in Anfz. zw. Vor- und Nachnamen zu setzen, …"

"… mag für Künstlernamen oder Beinamen von Stars und Sängern üblich sein (ursprl. war das eigtl. nur für Jazzsänger so erlaubt), aber nicht für den simplen Fall, dass eine normale, nicht im Showbiz oder einem anderen amerikanisierten Umfeld tätige Person ihren Vornamen in einer Kurz- oder Koseform verwendet. Für eine Person wie T.W. ist diese Art der Namensnennung vollkommen unpassend und unangebracht. Sie heißt einfach Traudl, was eben kurz für Gertraud steht. Da muss man nicht einmal "eigentlich" oder "geboren als" schreiben, weil das ja gar kein anderer Name oder Übername ist, sondern schlicht derselbe Name in anderer Form."

Sowie: "Sorry, es gibt kein "Biografie-Reglement", das diese amerikanisierte Form der Namensnennung für Personen vorsähe, wo sie nicht hingehört. Übernamen in Anführungszeichen kann man bei Stars und Sternchen, Sängern oder bei Sportlern gern setzen, aber nicht bei normalen Personen, die ihren Vornamen in Form eines Kurz- oder Kosenamens als Rufnamen benutzen. Irgendwelche "Vorgaben" gibt es dafür sowieso nicht, das ist eine Sache des Fingerspitzengefühls im Einzelfall."

Benutzer:Jordi findet demnach bei Traudl Wallbrecher im Intro die in Biografien (also nicht nur bei uns hier in deWP) übliche Form »Gertraud „Traudl“ Wallbrecher« als salopp und augenscheinlich ehrenrührig. Auch das Argument, dass die WL Gertraud Wallbrecher entweder entsprechend WP:WL wie vorstehend ins Intro gehört, oder wie angeboten »Traudl Wallbrecher (eigentlich Gertraud Wallbrecher; * …)«, wie analog bei Joschka Fischer zu finden, als alternative Möglichkeit, wird auch als unpassend empfunden.

Ich möchte mich deswegen nicht in einen EW verwickeln lassen, darum hier "eingeworfen". Zur Diskussion bitte hier lang: Diskussion:Traudl Wallbrecher#"kein Übername". Danke im Voraus. --194.166.121.32 16:04, 30. Okt. 2020 (CET)

"Formatvorlage Biografie" ist ein rein privates und völlig unverbindliches Projekt, das gehört nicht zum Regelwerk und hat mit unserer Diskussion nichts zu tun. Nur weil hier die Beispielfigur "Fred" salopp in dieser Form vorgestellt wird, was einfach ein Stilmittel ist, um den Beispieltext ein bisschen witzig aufzuziehen (das Intro eines echten Wissenschaftler dieses Kalibers mit so einem Namen würde man in einer realen Biographie seriöserweise keinesfalls mit so einem Intro versehen), ist das keine "übliche Form" für andere Biografien von Nichtamerikanern und schon gar nichts irgendwie Verbindliches. Dafür gibt es keine Vorgaben, das ist eine Einzelfallabwägung, und in unserem Fall passt es eben nicht. Dein Alternativvorschlag mit "eigentlich" ist an und für sich völlig in Ordnung und nicht "unpassend", nur eben redundant, weil der "eigentliche" Vorname ja schon genannt ist und dann doppelt genannt würde, was schlicht nicht nötig ist.--Jordi (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich sage dazu hier nur: Du hast dich massiv verrannt. Nichts ist hier salopp, niemand wollte mE hier "den Beispieltext ein bisschen witzig aufzuziehen". Du findest derartige "Witzigkeiten" auch in gedruckten, seriösen Biografien. Dass du offenbar ein besonderes Interesse an der, 1968(!) gegründeten KIG (sic!) und den handelnden Personen zu haben scheinst, allen voran wohl an "eine[r] Person wie T.W.", wo du bei ihr "diese Art der Namensnennung vollkommen unpassend und unangebracht" darlegst und du "im Eingangssatz […] die Nennung von ‚Traudl‘ als Übernamen in Anfz. zwischen Vor- und Nachname aber ganz inakzeptabel" zu erkennen meinst, das ist durchaus ersichtlich. – Und weil das halt so ist, kennen religion.ORF.at/KAP/KNA auch deine Vorbehalte nicht: »„Traudl“ Wallbrecher leitete …«. Aber vielleicht wollten die Religionsabteilung des ORF und die beiden kath. Nachrichtenagenturen ihren Nachruf auf Wallbrecher im Juli 2016 auch nur "ein bisschen witzig aufzuziehen", nicht wahr nicht? So, wie auch Bernhard Koch vom Plough Publishing House, founded in 1920, im Mai 2017 in Traudl Wallbrecher: 1923–2016 mit der ehrenrührigen Form »Gertraud “Traudl” Wallbrecher«. – Oh, die Familie von Traudl Wallbrecher ist auch so arg, lassen die glatt auch "ganz inakzeptabel" und "vollkommen unpassend und unangebracht" die Parte in der Form »Gertraud (Traudl) Wallbrecher, geb. Weiss« drucken. Gleichermaßen auch die Online-Ausgabe des Magazins Neue Stadt in Alltag und Gottesdienst. Wie auch das Bistum Augsburg in deren Pfarrbrief_2016_Nr. 2.pdf es mit »Frau Gertraud (Traudl) Wallbrecher« nicht weiß, wie es richtig ist. --194.166.121.32 21:02, 30. Okt. 2020 (CET)

Traudl in Klammern ist überhaupt kein Problem. Anführungszeichen allein sind auch kein Problem, wenn auch hier unnötig, weil "Traudl" kein Spitzname ist. Deine Beispiele führen also alle ins Leere, du bringst kein einziges deutschsprachiges Beispiel, was hier passen könnte. Englische Texte interessieren uns nicht (bzw. belegen ja im Ggt. genau meine Einschätzung, wonach diese Verwendungsweise ein struktureller Anglizismus ist). Solche Anglizismen passen bei manchen Biographierten gut oder sind da sogar üblich (Jazzmusiker, Sportler, Influencer etc.), aber eben nicht bei so einer Münchener Sektenführerin aus dem 20. Jh., da ist das nunmal ein Anachronismus und eine Stilblüte (du schreibst ja auch nicht Heinz-Christian „Hazeh“ Strache ins Intro).

Die Beispielbiografie eines hochmittelalterlichen Tiefseeastronauten Frédéric "Fred" von Dingsda ist hier nicht stilbildend, weil sie ganz bewusst eine surreal-absurde Fantasiepersönlichkeit abbildet, die sich weder historisch noch beruflich noch sozial sinnvoll einordnen lässt und auf die kontextbezogene Stilkriterien nicht anwendbar sind. Bei einem echten Wissenschaftler, der so hieße, würde man das jdfs. nicht so machen. Aber es klingt hier halt witzig, und das soll es ja auch, Lachen ist gesund.

Es gibt durchaus Beispiele wie dies und das, die deiner Sichtweise entgegen kommen, aber erstens finde ich das auch in diesen Fällen fragwürdig, zweitens sind das Alleingänge, die keine allgemeingültige Praxis etablieren, und drittens sind das lebende Autoren und Journalisten mit zumindest rudimentärem Amerikabezug (Lehrtätigkeit in Kalifornien und internationaler Sport). Solange wir nicht Joseph „Benedikt“ Ratzinger oder Therese „Resl“ Neumann schreiben, wird es auch keine Gertraud „Traudl“ Wallbrecher geben.--Jordi (Diskussion) 22:21, 30. Okt. 2020 (CET)

Format: Wie stelle ich vom Lemma abweichende Namen dar?

Hallo, angesichts des umseitigen Beispiels ist eine Frage aufgetaucht. In Frédéric von Dingsda werden die anderen Namen wie zum Beispiel Frédéric Karl Müller kursiv dargestellt. Im Normalfall ist das klar. Wenn es aber eine Weiterleitung oder eine Begriffsklärung Frédéric Karl Müller gäbe, sollte der Name gemäß Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel doch fett angezeigt werden, oder? Viele Grüße, --Senechthon (Diskussion) 04:08, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Behandlung in der Wikipedia ist uneinheitlich, Beispiele:

• Kursiv: Christa Päffgen, Klaus Sperber, Ralph Christian Möbius
• Fett: Robert Allen Zimmerman

Es gab dazu bereits Diskussionen: Vollständiger Name und Kursivschreibung des bürgerlichen Namens.

Pro Kursiv: Der weitergeleitete z.B. Geburtsname ist meistens eher unbekannt und hier zudem noch in Klammern gesetzt, fällt also nicht so sehr ins Auge. Fettung würde zu sehr vom Lemma ablenken und steht eher in Kontrast zur Klammerung. In meiner Wahrnehmung sind in den meisten Artikel diese Begriffe kursiv gesetzt.

Pro Fett: Entspricht der oben erwähnten Regel, dass weitergeleitete Begriffe gefettet werden sollen.

-> Ich plädiere für kursiv, vor allem aus dem einfachen Grund da es die mehrheitliche Anwendung bei Personenartikeln ist. Wer will das alles korrigieren? --Elutz (Diskussion) 13:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Denke ich auch. Sinnvoller wäre, das bei WP:WL als Ausnahme aufzunehmen. -- Perrak (Disk) 18:25, 10. Jan. 2021 (CET)

Einleitungsabschnitt

Im Einleitungsabschnitt wird bei den Lebensdaten (Geburt, Tod) in den meisten Artikeln mit „ist ein ...“ bzw. „war ein“ begonnen. Das wird aber ungenau, wenn die Person ein grenzwertiges Alter erreicht hat. Ich kann beide Formulierungen nicht mehr bei einem 90-Jährigen benutzen, wenn ich den Todestag nicht belegen kann, es ich genauso fragwürdig, wenn ich den Artikel mit „ist ein“ oder „war ein“ beginne. Ich habe bisher versucht, neutrale Formulierungen zu benutzen („war Fußballspieler in ...“, „... / ... *1931), ein ehemaliger Fußballspieler, der in ... aktiv war), bin dabei auf wenig Zustimmung getroffen. Trotzdem meine ich, dass Alternativen zum stereotypen Einleitungsabschnitt gesucht werden müssen und bitte um Vorschläge. --Greifen (Diskussion) 13:18, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das ist das unlösbare Problem der menschlichen Sprache, was mit einer Bezeichnung "gemeint" ist. Ist "Harry Schmidt" der Fußballer, dann war er es bis zum Karriereende. Ist Harry ein Lebewesen, dann war er das bis zu seinem Tod. Man könnte Harry sogar als transzendental bedeutend interpretieren, dann wäre er unvergänglich und ist für alle Zeiten der Fußballspieler.

Anders gesagt, richtig oder flasch gibt es hier nicht, nur die Interpretation. Und die Einleitung legt, wie anderes in der Vorlage auch, nur fest, was "üblich" ist. Gerade die stark formalisierte Einleitung macht, im Gegensatz zu einem Biografieteil, den verlässlichen "Markenkern" der WP aus. Deshalb sehe ich eine Diversifikation des ersten Satzes eher kritisch, zumal ja schon die Ansätze zeigen, wie ausufernd das wird. Schon mit dem zweiten Satz (bspw. „Er war von bis als Bundesligaprofi aktiv.“) kann man dann ja alle Klarheiten endgültig beseitigen. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:58, 3. Apr. 2021 (CEST)

Praxis ist, dass man davon ausgeht, dass eine Person noch lebt, wenn es keine Belege für ihren Tod gibt und wenn sie noch kein biblisches Alter erreicht hat. Siehe dazu auch den Hinweis von RoBri unter Diskussion:Peter Tempel (Fußballspieler). --Leyo 00:43, 5. Apr. 2021 (CEST)

Geburtsort

In der jetzt beschlossenen Änderung der Ausweisverwaltungsvorschriften wird für die bundesdeutsche Verwaltung festgestellt, dass Geburtsortsbezeichnungen wie Litzmannstadt für die besetzte polnische Stadt Łódz nicht mehr »eintragungsfähig« sind für Personen, die während der Besatzung zur Welt kamen, siehe https://www.juedische-allgemeine.de/politik/klargestellt/ -- Gilt das dann auch für die Wikipedia? --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 11. Jun. 2021 (CEST)

Du meinst so etwas: [24]? --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 11. Jun. 2021 (CEST)

Genau. --Rita2008 (Diskussion) 22:05, 11. Jun. 2021 (CEST)

Unsinn der Datumverlinkung

In der Einleitung von Biografien werden immer das Geburts- und Sterbedatum verlinkt. Aber in den verlinkten Artikeln gibt es keine weiterführenden Informationen - nur nochmal wiederholend die gleichen Datumsangaben. Und: So ein Datum wird in einem normalen Lexikon auch nicht an anderer Stelle definiert, weil es einfach keine unklare Begrifflichkeit ist. Ich bitte daher darum diesen Verlinkungsunsinn an der Stelle aufzugeben. --Vive la France2 (Diskussion) 22:55, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ich stimme dir zu, aber solange WP:Verlinken#Daten verlinken in der jetzigen Form besteht, wird sich nichts ändern. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:34, 17. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann WP:Verlinken#Daten verlinken auch einfach umschreiben, sodass das nicht mehr zulässig ist. --Vive la France2 (Diskussion) 10:46, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das hat potentiell Auswirkungen auf hunderttausende Artikel. Also bitte erst mal alte Diskussionen dazu sichten und ggf. eine ausführliche neue Diskussion führen, bevor man das einfach ändert. --Magiers (Diskussion) 11:05, 17. Jul. 2021 (CEST)

Diese aus heutiger Sicht unnötige Datumsverlinkung wurde seinerzeit durch ein Meinungsbild festgelegt und kann daher auch nur durch ein neues MB geändert werden. --Otberg (Diskussion) 11:31, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bitte hier unterstützen. Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln --Vive la France2 (Diskussion) 15:42, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nein, bitte nicht "unterstützen", damit würde man ausdrücken, dass man das MB für abstimmungsreif hält. Bitte an der Ausarbeitung beteiligen, wenn Interesse am Thema besteht. -- Perrak (Disk) 18:57, 17. Jul. 2021 (CEST)

Formalia sind jetzt alle erfolgt. Bitte unterstützen. --Vive la France2 (Diskussion) 08:38, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die meisten dieser [25] Hinweise sehe ich noch nicht erledigt. Sinnvoll wäre anstatt eines übereilten Meinungsbildes auch eigentlich, hier noch länger die Diskussion zu suchen und dann ggf. erstmal mit einer Umfrage die Stimmung zu testen, vgl. auch diese Betrachtungen [26] --Johannnes89 (Diskussion) 11:12, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte ja oben schon geschrieben: Wenn man etwas verändern will, dann sollte man erst einmal die zu diesem Thema sicher zahlreichen Vor-Diskussionen sichten und daraus die Gründe für oder gegen die Änderung zusammentragen. Sie werden spätestens bei der Abstimmung sowieso zum Vorschein kommen, und ein einseitiges Meinungsbild wird dann als manipulativ abgelehnt werden. Das Thema ist nicht neu und alle wesentlichen Argumente sind in der Vergangenheit sicher längst ausgetauscht worden, so dass man nicht jeden Abstimmenden des MBs erneut zwingen muss, sich schon längst gemacht Gedanken noch einmal zu machen. --Magiers (Diskussion) 11:32, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass sich eine deutliche Mehrheit für die Abschaffung dieses Relikts finden ließe. Aber ein Grund dafür, dass es diese Regel noch gibt, ist der Aufwand den ein solides Meinungsbild bedeutet. Das hat sich bislang noch niemand angetan. Auch bei dem jetzt aktuellen MB bislang noch nicht. --Otberg (Diskussion) 13:06, 18. Jul. 2021 (CEST)

Die Verlinkung betrifft vor allem das Jahr. Dieser Link ist von höchstem Wert. Er erlaubt, sich schnell über die historische Situation zu informieren, in der die jeweilige Person wirkte. --Griot (Diskussion) 22:00, 18. Jul. 2021 (CEST)

Inwiefern hilft die Verlinkung der Jahreszahl bei z.B. "Erika Mustermann (* 1957) …"? Was kann der verlinkte Artikel über sie und ihr Leben sagen? -- Michael Bednarek (Diskussion) 11:59, 19. Jul. 2021 (CEST)

Die Antwort auf deine Frage steht eins über deinem Beitrag. Im Übrigen erfährt man bei anderen verlinkten Artikeln auch nichts weiter über die Lemmaperson. --Wikinger08 (Diskussion) 19:47, 19. Jul. 2021 (CEST)

Und wie trägt die Liste bei 1957 dazu bei, Mustermann's bedeutende Rolle in der Punk-Bewegung der 80er-Jahre zu erklären? -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:34, 20. Jul. 2021 (CEST)

Und welchen Wert hat denn die Verlinkung von 13. Januar et al.? --Global Fish (Diskussion) 19:54, 19. Jul. 2021 (CEST)

Welchen Wert hat eigentlich die Verlinkung des Geburtsortes? --Riepichiep (Diskussion) 20:03, 19. Jul. 2021 (CEST)

Wirklich ne Verständnisfrage oder nur polemisch gemeint? Die Verlinkung des Geburtstort hat den Zweck (wie bei jedem anderen verlinkten Begriff auch), dass der Nutzer erfährt, was sich hinter der verlinkten Zeichenkette verbirgt, also was konkret nun Dingenskirchen meint, und wo das liegt. Genauso wie andere im Artikel genannte Orte üblicherweise auch verlinkt werden.
Bei Daten ist das dagegen anders. Üblicherweise werdens sie nicht verlinkt, da selbsterklärend (außer bei fremden Kalendersystemen), nur eben in der Einleitung. Wennn man Griot ein Stück weit folgt, und das Jahr zur Einordnung in den geschichtlichen Kontext als sinnvoll ansieht (m.E. ist der Nutzen aber sehr begrenzt) gilt das für die Tag-Monatskombination dagegen nicht. Es sei denn, für den Astrologen. ---Global Fish (Diskussion) 23:08, 19. Jul. 2021 (CEST)

Die Argumente kann man so oder so ähnlich auch gegen die Kategorien "Geboren xxxx" und "Gestorben xxxx" anführen. Sinn und Nutzen haben sie nicht. Sie sind eher etwas Rituelles für die Autoren. Und etwas Therapeutisches für die Ausbesserer, die in Scharen Artikel korrekt "wikifizieren". Der Begriff weist ja schon darauf hin, dass es eher ein Selbstzweck der WP ist. Man kann in dem Zusammenhang auch infrage stellen, ob auch der deutsche Sänger einer Verlinkung bedarf. So etwas wird auch ständig zwangsverlinkt mit der einzigen Begründung, dass das in der Einleitung so gehört. Das ist Design ohne wirklichen Nutzen. Umso absurder, weil im langen Fließtext oder gar in Tabellen auf gar keinen Fall ein Name oder Fachbegriff doppelt verlinkt sein darf, selbst wenn du bei mehrfachem Auftreten den ersten Link suchen kannst bis dir die Augen quer zueinander stehen. Was tun? Lächle und sei froh, es könnte schlimmer sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:35, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ist zwar hier off topic, aber Wikipedia:Verlinken#Häufigkeit der Verweise wurde erst letztes Jahr verändert (nun "beim ersten Auftreten in einem Abschnitt"). Und bei Tabellen war es schon immer so, dass pro Zeile verlinkt werden soll. Es gibt also manchmal auch Bewegung bei überholten Regeln. --Magiers (Diskussion) 09:49, 20. Jul. 2021 (CEST)

Ja, wirklich eine Verstängnisfrage. Und ich sehe immer noch keinen Grund, wieso der Geburtsort verlinkt werden soll, das Geburtsjahr aber nicht. Denn es ist sicher für einige Personen interessant, was ebenfalls geschah (und so die Kindheit und Person prägte). --Riepichiep (Diskussion) 16:37, 20. Jul. 2021 (CEST)

Sehe ich genauso.--Rita2008 (Diskussion) 19:04, 20. Jul. 2021 (CEST)

Und ich sehe immer noch keinen Grund, wieso der Geburtsort verlinkt werden soll, das Geburtsjahr aber nicht. ich habe oben einen Grund genannt. Dich muss dieser Grund nicht überzeugen, aber dann musst Du Dich bitte schon damit auseinandersetzen, und nicht so tun, als gäbe es keinen. Danke.
interessant, was ebenfalls geschah - nur verlinken wir üblicherweise nicht etwas, damit der Leser erfährt, "was ebenfalls geschah", sondern damit er einen verwendeten Begriff erklärt bekommt.
Und ganz generell (vielleicht zu Deinem Verständnis beitragend): Orte werden üblicherweise in unseren Artikeln verlinkt, wenn sie genannt werden; Jahreszahlen dagegen nicht. Nur in der Einleitung von Personenartikeln weicht man davon ab. Warum macht man hier so eine Sonderregel? Nicht einmal bei Artikeln zu Ereignissen wird das gemacht.
Ansonsten habe ich in dieser Diskussion einige Begründungen gehört, warum das Jahr verlinkt werden soll. Mir erscheinen sie nicht sooo schwerwiegend, aber das mag man anders sehen. Aber ich habe hier noch keinen Grund gelesen, warum man auch den Tag verlinkt, also 13. Januar usw. Oder habe ich etwas überlesen? --Global Fish (Diskussion) 19:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich auf den 13. Januar klicke, erfahre ich unter anderem, dass an diesem Tag des Jahres 1993 die Deutschen den Honecker und seine Frau losgeworden sind – vermutlich für viele ein denkwürdiger Tag … --Wikinger08 (Diskussion) 20:37, 20. Jul. 2021 (CEST)

Und wie hilft das, das Verständnis von Heinrich II. (Kastilien) zu vertiefen? -- Michael Bednarek (Diskussion) 04:45, 22. Jul. 2021 (CEST)

Dass die deutschen den Honecker losgeworden sind, hat mit Heinrich II. wohl eher nichts zu tun, aber der Artikel 13. Januar hat dich wahrscheinlich erst auf Heinrich II. aufmerksam gemacht. --Wikinger08 (Diskussion) 10:30, 22. Jul. 2021 (CEST)

Und das ist mit Wikipedia:Sinnvoll verlinken gemeint? -- Michael Bednarek (Diskussion) 11:42, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke, das ist die Erklärung: die Verlinkung der Daten haben sich die DDR-Bürger 1990 in der friedlichen Revolution erkämoft, und davon können wir nun unmöglich wieder wegkommen. ;-) --Global Fish (Diskussion) 10:44, 22. Jul. 2021 (CEST)

@Michael Bednarek: Wieso über ihr Leben? Es geht bei Verlinkungen darum, mehr über den Begriff selbst zu erfahren, unabhängig zum Artikel, von dem aus verlinkt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:29, 30. Jul. 2021 (CEST)

Meinem Gefühl nach ist Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln zwar immer noch nicht wirklich reif für Unterstützer, aber vielleicht sieht das ja jemand anders, daher hier noch einmal der Link für Interessierte. -- Perrak (Disk) 17:14, 29. Jul. 2021 (CEST)

Die „weiterführenden Informationen“ betreffen die Tage und Jahre selbst, du findest ja auch in den anderen Links kaum weiterführende Informationen zur Biographie. Man erfährt was an dem betreffenden Datum noch passiert ist, welche anderen Geburten und Sterbefälle es gab. Wofür gibt es diese Datumseiten überhaupt, wenn man dort nicht mal mehr von den Biographien hinverlinken darf?--Sinuhe20 (Diskussion) 11:25, 30. Jul. 2021 (CEST)

Infobox im Artike zu Niklas Luhmann

Ich war gerade irritiert, im Artikel zu Luhmann eine Infobox zur Person zu finden. Gibt es dazu schon Diskussionen, auf die man unter Diskussion:Niklas Luhmann#Infobox verweisen kann. Entwedere habe ich das Archiv dieser Disk-Seite schlecht durchsucht, oder es ist nicht besonders ergiebig? Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:55, 29. Okt. 2021 (CEST)

Die Infobox wurde mittlerweile gelöscht. Keine Änderung am Status quo. Beste Grüße! --Gmünder (Diskussion) 21:52, 3. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gmünder (Diskussion) 21:53, 3. Nov. 2021 (CET)

Geburts- oder Sterbeort mit Klammern im Ortsnamen

Geburts- und Sterbeorte bringen wir im Einleitungssatz in einer Klammer unter. Das führt bei Kommunen, deren offizieller Name seinerseits einen Klammerzusatz enthält, zu geschachtelten Paaren runder Klammern, zum Beispiel im Artikel über Claude Dornier: „Claude Honoré Désiré Dornier (* 14. Mai 1884 in Kempten (Allgäu) ; † 5. Dezember 1969 in Zug, Schweiz) war ein deutscher Flugzeugkonstrukteur.“ Schön ist das nicht. Gibt es einen Konsens, wie man dem Problem am besten begegnet? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:16, 19. Jun. 2022 (CEST)

Geschachtelte Klammern finde ich nicht so schlimm, aber als Mathematiker ist man das natürlich auch gewohnt ;-) Hast Du einen Vorschlag zur Formatierung? Einen Konsens zur Problemlösung gibt es offensichtlich nicht. Ich wäre noch nicht einmal sicher, dass das viele als Problem ansehen, solche Klammerzusätze sind ja eher selten. -- Perrak (Disk) 17:41, 19. Jun. 2022 (CEST)

Leider keinen generell anwendbaren. Im vorliegenden Fall könnte man den Klammerzusatz einfach weglassen, weil das Kempten im Allgäu mit großem Abstand der bekannteste und größte Ort mit diesem Namen ist. Allgemein ist das aber nicht so, deshalb gibt es ja diese Zusätze normalerweise. Häufig gibt es alternativ verwendete eindeutige Namen ohne Klammer, zum Beispiel bei Oldenburg (Oldb), das man auch „Oldenburg in Oldenburg“ nennen kann und darf; das ist dann auch eine Möglichkeit. (Zum Thema Mathematik: da schachtelt man Klammern gleicher Art ja eigentlich auch nur beim Programmieren...) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:18, 19. Jun. 2022 (CEST)

<bk>Nein, Konsens gibt es keinen, ästhetisch stößt sich der Literat in mir aber daran, besonders wenn die beiden schließenden Klammern noch aufeinandertreffen. Die Standardlösung mit eckigen Klammern wirkt aber ebenfalls befremdlich. Kempten ist eine Weiterleitung, "Kempten" alleine würde also genügen, auch "Kempten im Allgäu" wird verwendet. Weil es verschiedene Lösungen gibt, gibt es wohl auch keine Regel. Gruß -- Harro (Diskussion) 21:22, 19. Jun. 2022 (CEST)

Einfach: „Claude Honoré Désiré Dornier (* 14. Mai 1884 in Kempten; † 5. Dezember 1969 in Zug, Schweiz) war ein deutscher Flugzeugkonstrukteur.“ --Otberg (Diskussion) 22:32, 19. Jun. 2022 (CEST)

Da ich Neuengland beackere, habe ich eigentlich immer das Vergnügen mit z.B. Bangor (Maine). Lösung ist Bangor, Maine. Beste Grüße --Itti 22:36, 19. Jun. 2022 (CEST)

Ja, aber da ist "(Maine)" auch nicht als Klammerzusatz offizieller Namensbestandteil der Gemeinde. --Yen Zotto (Diskussion) 23:07, 19. Jun. 2022 (CEST)

Gem. Artikel Kempten ist (Allgäu) das auch nicht. Viele Grüße --Itti 23:11, 19. Jun. 2022 (CEST)

Das lese ich im Artikel anders; da steht doch im Abschnitt "Ortsname": "[unter Bürgermeister Otto Merkt] wurden zahlreiche benachbarte Weiler und Einöden der bis 1972 existierenden Gemeinde Sankt Lorenz zu Kempten ergänzt und der Zusatz (Allgäu) eingeführt." Deute ich das falsch? Auf den Webseiten der Stadt sieht es auch so aus [27]. Eigentlich geht es mir hier aber um die allgemeine Frage; der Dornier-Artikel mit der Geburtsstadt Kempten sollte nur ein Beispiel sein. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:21, 19. Jun. 2022 (CEST)

In Deutschland folgt der Artikelname dem Gemeindeverzeichnis (vgl. WP:NK). Der Zusatz "(Allgäu)" ist also offiziell. Ich denke aber, dass das nur für das Artikellemma gilt, anderswo ist Kempten durchaus ausreichend. In den USA gibt es keine Klammerzusätze, da wird der Bundesstaat mit Komma angehängt, oft abgekürzt wie Washington, D.C. oder Philadelphia, PA. Klammern entsprechen den WP-Verwaltungsregeln, im praktischen Gebrauch – und das ist wohl Konsens – wird in den Geburts-/Sterbeorten immer "Philadelphia, Pennsylvania" geschrieben, bei bekannten Städten auch ohne Staat. Im Text halte ich das Komma aber für schlechten Stil, da sollte stattdessen ggf. "im Bundesstaat" stehen. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:53, 20. Jun. 2022 (CEST)

Was tun bei unvollständigen Daten?

Moin Leute, ich spiele mit dem Gedanken, einen Personenartikel über den US-amerikanischen Politikwissenschaftler Ted Galen Carpenter anzulegen, auch die englische Wikipedia hat keinen. https://www.cato.org/people/ted-galen-carpenter Erstaunlicherweise gibt es über ihn kaum biographische Daten. Das früheste, was ich nach einigem Suchen mit Quellen belegen kann, ist seine Dissertation von 1980 mit Titel, Uni und Doktorvater. Davor ist nichts im Netz zu finden. Google behauptet ohne Quelle, sein Geburtsjahr sei 1947. Angaben über die von ihm verfasste Literatur gibt es dagegen massenhaft, der Mann war fleissig. - Was tun? Ist ein Artikel mit so wenig Daten überhaupt sinnvoll? Was muss mindestens vorhanden sein, um einen Artikel zu rechtfertigen? Kennt Ihr Recherchewege, um paar mehr Daten herauszufinden? Würde mich auch generell interessieren, gibt es eine Hilfeseite mit Recherchetipps für Biographien? --Fah (Diskussion) 12:13, 23. Jul. 2022 (CEST)

Man findet schon so einiges wie hier und mit gezielter Suche mit ein paar mehr stichworten wie dem geburtsjahr 1947 oder dem Cato Institue, dessen Vizepräsident er war, noch mehr. Praktisch ist auch die Einschränkung der Suche auf Bücher und Ähnliches (bei google books). Hinzu kommen VIAF einträge, in denen auch das Geburtsjahr 1947 steht. Allgemein kann man Artikel anlegen, wenn sich die Relevanz aus seinem Wirken ergibt und man das Wirken, seine Bedeutung, mit Quellen beschreiben kann. Mangelnde biographische Informationen sind eigentlich kein Hinderungsgrund, das ist relativ häufig. Aber hier wird man wohl noch viel mehr finden, man muss nur besser suchen.--Claude J (Diskussion) 12:46, 23. Jul. 2022 (CEST)

Moin Claude, Danke für die Antwort. Dein erster Link ist allerdings nur eine ältere Version des gleichen Textes, der beim von mir verlinkten Cato-Institut steht. VIAF ist allerdings interessant, die dort zusammengestellten Geburtsdaten sind zwar widersprüchlich, aber die meisten sagen 1947. Die von ihm selbst verfasste Literatur ist wie gesagt kein Problem. Gut zu hören, dass so unvollständige Daten akzeptiert werden - im Zweifel lege ich das noch auf der englischen WP an und schicke ihm den Link ^^ soll er dann selber mal ergänzen. --Fah (Diskussion) 15:00, 23. Jul. 2022 (CEST)

world cat ist auch nützlich, da steht seine Dissertation von 1980 verzeichnet.--Claude J (Diskussion) 17:55, 23. Jul. 2022 (CEST)

Unvollständige Daten sind kein Problem, solange die Person relevant ist und aus dem Artikel mehr hervorgeht, als in einem verlinkenden Artikel stehen würde. -- Perrak (Disk) 16:39, 24. Jul. 2022 (CEST)

Ok, Artikel Ted Galen Carpenter ist nun in einer ersten Fassung angelegt. Hatte noch Probleme mit der Formatierung von Einzelbelegen. Freue mich über Korrekturen und Ergänzungen. --Fah (Diskussion) 18:52, 25. Jul. 2022 (CEST)

Die Library of Congress gibt das Geburtsdatum genauer an: "NATO enters the 21st century, 2000:CIP t.p. (Ted Galen Carpenter, Cato Institue, Washington, DC) data sheet (b. 10-01-1947)". Die beiden Einträge auf der Seite sind leider widersprüchlich, ob das jetzt als 1. Oktober oder 10. Januar 1947 zu lesen ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 21:32, 25. Jul. 2022 (CEST)

Hast Recht, ist so oder so interpretierbar. Ich liebe das englische Datumsformat ^^ Weisst Du was, wir schreiben einfach 42, ist eh die Antwort auf alles ^^ -- Ich warte noch ein paar Tage, wie der Artikel ggf. noch ergänzt wird, dann übertrage ich das in die englische Wikipedia und schick ihm den Link. --Fah (Diskussion) 21:51, 25. Jul. 2022 (CEST)

VIAF und andere Normdateien sind als Beleg für Lebensdaten wirklich nicht gut, vor allem seit sie ihrerseits Wikipedia und Wikidata als Quelle verwenden. --Yen Zotto (Diskussion) 22:44, 25. Jul. 2022 (CEST)

Das tut LCCN ja gerade nicht. Die Quelle für die Angabe ist (wenn auch kurz) transparent angegeben und kann nachrecherchiert werden. Auch in der BNF sind Lebensdaten i.d.R. sehr sorgfältig recherchiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:30, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde die beiden Datumsangaben bei der LoC nicht widersprüchlich. "1947-10-01" ist YYYY-MM-DD (ISO 8601) und "10-01-1947" ist MM-DD-YYYY (USA). DD-MM-YYYY ist in den USA verschwindend ungebräuchlich. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:24, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde VIAF u.Co. auch nicht so unzuverlässig, Quelle sind häufig die Angaben in den Büchern selbst oder sogar die Dissertation, zu der normalerweise ein selbst verfasster Lebenslauf gehört. Hier ist das klar amerikanisches Datumsformat. Und sie geben in der Regel Quellen an (die Autoren sind ausgebildete Bibliothekare).--Claude J (Diskussion) 07:56, 26. Jul. 2022 (CEST)

Danke an Michael für die Auskunft über das Format. Hab das Geburtsdatum nun komplettiert. --Fah (Diskussion) 10:20, 26. Jul. 2022 (CEST)

„ebenda“ bei geändertem Land?

Im Artikel László Lajtha liest man die biographischen Angaben „* 30. Juni 1892 in Budapest, Österreich-Ungarn; † 16. Februar 1963 ebenda“. Nun lag Budapest 1963 aber nicht mehr in Österreich-Ungarn, das gab es da nicht mehr. Das Land wegzulassen wäre wohl der einfachste Ausweg aus dem Dilemma, gibt es weitere? --FordPrefect42 (Diskussion) 23:48, 12. Aug. 2022 (CEST)

Volle Zustimmung. Das Land weglassen (Budapest ist ja auch ein Blaulink) und dann ist es auch korrekt. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 20:11, 14. Aug. 2022 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Es ist üblich, in der Einleitung einer Biographie die Staatsangehörigkeit anzugeben. Es ist dabei nicht nötig, allgemein geläufige Adjektive zu verlinken (zum Beispiel „deutsch“ zum Lemma „Deutschland“), siehe den Grundsatz in Wikipedia:Verlinken: „So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt.“ --M Huhn (Diskussion) 23:12, 30. Mai 2022 (CEST)

Nicht jede Staatsangehörigkeit oder Nationalität fällt in die Kategorie "allgemein geläufiges Adjektiv" (was sowieso immer eine subjektive Einordnug ist). Im Sinne der Einheitlichkeit ist es darum sinnvoll in Biografieen diese einfach immer zu verlinken.--Naronnas (Diskussion) 11:21, 31. Mai 2022 (CEST)

 Info: Zu diesem Thema befinden sich bereits einige umfangreiche Diskussionen in den bislang drei Archiven zu dieser Diskussionsseite, bspw. diese von 2020. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 12:12, 31. Mai 2022 (CEST)

Danke für diesen Hinweis! --M Huhn (Diskussion) 08:43, 1. Jun. 2022 (CEST)

Daraus sollte sich ja ergeben, dass die Verlinkung von Deutsch durchaus erfolgen kann und darf. Da es dort auch heftig diskutiert war, ob Deutsch überhaupt so klar ist, ist es dann kein so klarer Begriff, dass WP Verlinken dort eingreifen würde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:00, 1. Jun. 2022 (CEST)

Auch wenn man die Verlinkung befürwortet, wäre vielleicht noch zu klären, wieso da im Fall deutscher Staatsbürger praktisch immer Deutschland und nicht Deutsche Staatsangehörigkeit verlinkt wird, wo doch laut Vorlage und gemäß Diskussionsstand diese gemeint ist. Ganz abgesehen davon, dass die Staatsangehörigkeit in sehr vielen Fällen unbelegt ist. Wie auch andere Benutzer in früheren Diskussionen angemerkt haben, ist das Beispiel in der umseitigen Vorlage in diesem Punkt etwas abstrus, weil es im Jahr 1000 gar keine deutsche Staatsangehörigkeit gab. Andererseits hat das Verlinken von Deutschland den Vorteil, dass damit auch Vorgängerstaaten erfasst sein können, insbesondere solche aus Zeiten vor dem Bestehen der deutschen Staatsbürgerschaft. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:41, 28. Aug. 2022 (CEST)

Das genau habe ich oben 00:09, 28. Aug. 2022 gemeint. Staatsangehörigkeit gibt es seit gefühlt dem letzten Jahrhundert, früher war hier eher die Nationalität richtig und gemeint. -jkb- 13:44, 28. Aug. 2022 (CEST)

Änderung vom 22.8.2022, 21:12 und Revert

@Otberg: Das waren rein redaktionelle Änderungen, hauptsächlich Umstellungen und sprachliche Glättungen. Um die alle auf der Disk vorzustellen, hätte ich zwanzig verschiedene Details ansprechen müssen. Aber bitte, hier sind ein paar Beispiele:

1. Wie schon in meiner ZQ stand: Im ersten Abschnitt des Beispiels steht zuerst der Text, dann die Anmerkungen dazu, wie es ja auch sinnvoll ist. In den folgenden Abschnitten stehen zuerst die Anmerkungen, dann folgt der Text – was nicht sinnvoll ist. Besonders krass im Abschnitt „Einzelnachweise“, der mit einer längeren Ausführung beginnt, die nicht einmal als Anmerkung gekennzeichnet ist (obwohl es eine ist), der dann ganz unmotiviert der  Info:-Baustein folgt, der sonst nirgendwo auf der Seite verwendet wird, und dann erst der zum Beispieltext gehörende Einzelnachweis, der ohne erkennbaren Zusammenhang in der Luft hängt. Das habe ich vereinheitlicht.
2. Der Satz im Einleitungsabschnitt „Die Länge des einleitenden Abschnitts sollte dem Umfang des Artikels angemessen sein und vor allem bei ausführlichen Artikeln eine Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte liefern“ besagt, dass die Länge eine Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte liefern soll. Ich dachte immer, das wäre die Aufgabe der Einleitung.
3. Die vorgeschlagene Abschnittsüberschrift „Schaffen“ passt nur für Personen, die tatsächlich etwas schaffen, also im Wesentlichen Künstler. Für die große Mehrzahl der Personen passt sie nicht. Deshalb habe ich Alternativen hinzugefügt. Die dazugehörige Anmerkung ist so formuliert, als ginge es hier ausschließlich um Wissenschaftler: „Bei einem Wissenschaftler die Beschreibung seiner Forschungsleistung, gewöhnlich also der Hauptteil der gesamten Biografie.“ Und bei allen anderen?
4. Die Anmerkung zu „Literatur“ verlinkt auf Wikipedia:Literatur#Format. Es ist nicht einsichtig, warum hier ausschließlich auf den Formatierungsabschnitt verwiesen wird statt auf die gesamte Seite Wikipedia:Literatur; die dort gegebenen Hinweise zur Literaturauswahl sind mindestens ebenso wichtig wie die Formatierungsregeln, wenn nicht wichtiger.
5. Unter „Literatur“ steht der Satz: „Werkausgaben gehören in einen separaten Abschnitt über dem Literaturabschnitt.“ Der Satz ist nicht nur im Abschnitt zur Sekundärliteratur völlig fehl am Platz, er ist auch inhaltlich falsch: Werkausgaben gehören in einen Unterabschnitt von „Werke“, nicht in einen eigenen Abschnitt zwischen „Werke" und „Literatur".
6. Die Anmerkung zu „Weblinks“ verlinkt auf Wikipedia:Verlinken. Dort geht es aber um interne Wikilinks. Das richtige Linkziel ist Wikipedia:Weblinks.
7. Die Ausführungen zur DNB im Abschnitt „Weblinks“ sind völlig verkorkst.
8. Die ungelenke Formulierung „Dafür wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt“ (mit Kommafehler) zu „Für die Überschrift des Belegabschnitts hat sich keine einheitliche Bezeichnung durchgesetzt“ zu ändern, sollte als eindeutige sprachliche Verbesserung erkennbar sein. Dasselbe gilt für die Änderung von „Position egal: Vor oder nach der Literatur und den Weblinks“ zu „Ebenso gibt es keine einheitliche Regel für die Positionierung des Abschnitts. Er steht entweder vor oder nach der Literatur und den Weblinks.“
9. (Unterschiedliche) Hinweise zu den Normdaten stehen an zwei ganz verschiedenen Stellen: einmal im Abschnitt „Einzelnachweise“ und einmal im Abschnitt „Zusätzliche Informationen“.
10. Der Abschnitt „Zusätzliche Informationen“ enthält ausschließlich Hinweise, die inhaltlich einzelnen Abschnitten des Beispieltextes zuzuordnen sind. Deshalb sollten sie dort auch stehen und nicht in einem nachträglich angehängten Sammelsuriums-Abschnitt.
11. Dass es im Jahre 2022 obsolet ist, die Erstellung der Wikipedia-DVD als Begründung heranzuziehen, sollte ebenfalls einleuchten.
12. Das Thema Internationalisierung wird ebenfalls an zwei ganz unterschiedlichen Stellen behandelt, nämlich bei „Bearbeitungsschritte“ und bei „Zusätzliche Informationen“.
13. Der Abschnitt „Bearbeitungsschritte“ ist keine Schritt-für-Schritt-Anleitung, wie die Überschrift nahelegt, sondern ein Kuddelmuddel. Wie soll ich in Schritt 2 die Links auf diese Seite überprüfen, wenn der Artikel in Schritt 3 überhaupt erst geschrieben wird? Die Neuanlage einer BKS kommt zweimal vor (in Unterpunkt 2 und 6), der weitaus häufigere Fall des Eintrags in eine bereits vorhandene BKS wird mit keinem Wort erwähnt. Und wieso ist der Hinweis „Bei Beiträgen zu Musikern bitte auch die Empfehlungen der Formatvorlage Band zu Diskografie, Literatur und Weblinks beachten“ ein „Bearbeitungsschritt“?

Ich habe, soweit ich das sehe, eine einzige inhaltliche Änderung vorgenommen, die ich gerne zur Diskussion stelle, nämlich im Abschnitt „Bearbeitungsschritte“ die Angabe gestrichen, man solle „unter Leben die Lebensdaten im Zusammenhang wiederholen“. Das macht man nämlich nicht. Wenn das Geburtsdatum im Einleitungssatz genannt ist, beginnt kein Mensch den Artikel damit, nochmals das Geburtsdatum zu nennen. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 23:30, 22. Aug. 2022 (CEST)

Die Änderungen aren jedoch derart umfangreich, sodass man nicht unbedingt klarkommt. In mehreren Schüben ist es dann immer besser, Otbeg hat recht.-jkb- 23:34, 22. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die ausführliche Erklärung, damit kann man die umfangreiche Änderung jetzt nachvollziehen. Ich bin mit allem einverstanden, auch die Lebensdaten zu wiederholen, halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll. Lediglich die Verschiebung des Bildes vor den Einleitungssatz finde ich wegen der Barrierefreiheit nicht gut. Ich weiss, dass das in den meisten Artikeln so gehandhabt wird, hier sollte aber die seit über 15 Jahren empfohlene Position so bleiben. Ich stelle daher Deine Version, ohne die Positionsveränderung wieder her. --Otberg (Diskussion) 11:39, 23. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank, damit bin ich einverstanden. Könntest du mir noch kurz erklären, warum die Anfangsposition des Bildes die Barrierefreiheit beeinträchtigt? Die Problematik ist mir bisher noch nicht begegnet. --Jossi (Diskussion) 15:26, 23. Aug. 2022 (CEST)

Hier geht es darum, dass Screenreader mit eingebundenen Bildern nichts anfangen können und stattdessen unverständlichen Quelltext vorlesen, was als Artikeleinsteig besonders blöd ist. Das Problem lässt sich aber umgehen, indem man den Bildern jeweils einen Alternativtext mitgibt - was mit Blick auf Barrierefreiheit eigentlich sowieso Standard werden sollte, siehe H:B#Bildbeschreibung. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:58, 23. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Erklärung und vor allem auch für den Tipp, wie sich das Problem lösen lässt! Man lernt doch immer noch was Neues – dann werde ich das in Zukunft berücksichtigen. --Jossi (Diskussion) 19:39, 23. Aug. 2022 (CEST)

Zur Wiederholung der Lebensdaten: Das muss vielleicht nicht unbedingt in den Bearbeitungsschritten angemahnt werden, aber "Das macht man nämlich nicht" würde die Praxis einfach umkehren. Ich finde auf Anhieb einige, auch ausgezeichnete Artikel, in denen die Lebensdaten zumindest teilweise (Geburtsort, Geburtsjahr, vor allem aber häufig Todesjahr oder auch Todestag) wiederholt werden, und m.E. ist das wegen der Funktion der Einleitung als Zusammenfassung des Artikeltextes, gerade bei längeren Artikeln und/oder Einleitungen, auch zu begründen. Einfaches Rausstreichen der Infos zur Geburt hinterlässt ziemlich unvermittelt in der Jugend oder mit Ausbildung/Studium einsetzende Biografien, und bislang konnte man dem mit Verweis auf diese Formatvorlage widersprechen. Erlaubt sollte die Wiederholung von Lebensdaten also in jedem Fall bleiben, und ob man sie einsetzt vom einzelnen Artikel abhängig (Länge des Artikels, Länge des Einleitungsabschnitts, Bezüge wie z.B. [28]). --Magiers (Diskussion) 20:32, 23. Aug. 2022 (CEST)

Eine Wiederholung der Lebensdaten ist ja dadurch nicht verboten. Aber eine Empfehlung, die dann auch in kurzen Artikel gerne unnötigerweise befolgt wird, wäre wohl kontraproduktiv. --Otberg (Diskussion) 22:22, 23. Aug. 2022 (CEST)

+1 zu euch beiden. Man muss bedenken, dass die Formatvorlage ja als Hilfe für eher unerfahrene Autoren gedacht ist und eine solche Empfehlung dann leicht dahingehend missverstanden wird, dass in jedem Fall das Geburtsdatum wiederholt werden muss. Einzelne Lebensdaten wiederhole ich auch in Artikeln, wenn und wo es angebracht ist (insofern war mein „Das macht man nämlich nicht“ zu flapsig-undifferenziert). Aber ein Artikelanfang „Max Meier, *1.1.2001 in Berlin, ist ein deutscher Rapper. Max Meier wurde am 1.1.2001 in Berlin geboren“ ist doch eher suboptimal. Deshalb bin ich dafür, es als allgemeine Empfehlung wegzulassen. --Jossi (Diskussion) 12:29, 24. Aug. 2022 (CEST)

Dem kann ich zustimmen. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:03, 24. Aug. 2022 (CEST)

Ich auch (als jemand, der häufig die Lebensdaten im Abschnitt "Leben" wiederholt, vor allem wenn dort noch weitergehende Informationen zur Herkunft oder zum Tod gegeben werden). Gruß und schönen Tag, --Yen Zotto (Diskussion) 12:07, 28. Aug. 2022 (CEST)

Schweiz

Während es für Deutsche relevant ist, wo man gemäss der Blut und Boden Ideologie geboren ist, ist es für Schweizer bedeutsamer, welchen Bürgerort er hat. Dieser ist in der deutschsprachigen WP als bedeutsame Angabe sowie in der Vorlage überhaupt nicht vorgesehen. Das halte ich für ein Manko -- Nicola - kölsche Europäerin 09:37, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wieso ist es für Deutsche relevanter als für andere Menschen, wo sie geboren sind? Abgesehen davon sieht die Vorlage für Schweizer den Heimatort bereits vor (Ctrl-F heimatberechtigt). --Yen Zotto (Diskussion) 14:03, 3. Sep. 2022 (CEST)

Diese Information wird allerdings meist nicht gegeben. Der Geburtsort ist für Deutsche relevanter als für Schweizer, und für Briten und manche US-Amerikaner welche Schule sie besucht haben. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:08, 3. Sep. 2022 (CEST)

Auf der Vorderseite steht: "Bei Schweizer Personen sollte der Schweizer Bürgerort in der Einleitung nur dann angegeben werden, wenn er eine besondere Bedeutung hat ..." Das ist genau so Konsens des Portals Schweiz. --Alpöhi (Diskussion) 14:57, 3. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, das hatte ich tatsächlich überlesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:04, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wenn Sie den Geburtsort - für mich schwer nachvollziehbar und etwas schweres Geschütz - mit Blut und Boden Ideologie in Verbindung bringen, wieso wollen Sie dann auch noch zur Stadt den Staat bzw. die Nation hinzufügen? Köln klingt für mich weniger nach Blut und Boden als Köln, Deutschland oder Paris, Frankreich, und Ihr Nutzername klingt so, als ob Ihnen das einleuchten könnte. --Charkow (Diskussion) 01:34, 4. Sep. 2022 (CEST)

@Charkow: Deine Argumentation ist unsinnig, am Thema vorbei und ad personam. Bitte unterlasse das, und auch diese dämliche Siezerei. Danke, -- Nicola - kölsche Europäerin 08:53, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich sieze prinzipiell alle, die ich nicht persönlich kenne. Punkt. --Charkow (Diskussion) 00:54, 5. Sep. 2022 (CEST)

Und Personen, die sich verbitten, etwas auf deren Diskussionsseite zu schreiben, werde ich schon ganz bestimmt nicht Duzen. Sie verlieren ja alle normalen Maßstäbe. --Charkow (Diskussion) 01:52, 5. Sep. 2022 (CEST)

Offene Punkte

Ich beteilige mich gerne an WP:Dritte Meinung und stoße bezüglich der Einleitung immer wieder auf die gleichen Streitpunkte. Ich benenne sie erstmal und möchte sie auch noch gar nicht diskutieren. Ich fände es sinnvoll, genau auf diese offenen Punkte auf der Seite hinzuweisen.

1. Lemma allgemein, also eingetragener Name, in den Medien verwendeter Name, Spitzname, Künstlername ...
2. In welcher Sprache sollen (Geburts-)Orte angegeben werden, wenn sich die Ortsbezeichnung ändert?
3. Welche Aufgabe hat ein Zusatz beim Ort, dient er der geographischen Lokalisierung oder der politischen Zuordnung.
4. Wie geht man um mit Länderangaben bei Personen, bei denen Staatsbürgerschaft, Wirkungsstätte, Sprache voneinander abweichen.
5. Ist bei Transpersonen der Deadname anzugeben?
6. Sollen im Einleitungssatz Wertungen stehen, wann soll sich Wikipedia diese zu eigen machen?

Bitte auch gerne ergänzen aber bitte erstmal nicht diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:11, 5. Sep. 2022 (CEST)

– oder bis

Liebe Kolleginnen und Kollegen: Gibt es eigentlich eine Pflicht, «bis» zu schreiben, oder darf man auch den Halbgeviertstrich verwenden? Darf also jemand «1952–1954» Lektor gewesen sein, oder muss er es zwingend «1952 bis 1954» gewesen sein? Gerade neulich wurde mir das wieder einmal mehrfach korrigiert. Ich finde das ziemlich pingelig und, ja, auch nervig. LG, --Freigut (Diskussion) 11:03, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wichtig ist vor allem, die beiden Schreibweisen nicht zu mischen; „von 1952–1954“ geht gar nicht. Ansonsten finde ich „von ... bis“ etwas besser lesbar (wir haben ja kein Platzproblem), bin aber in der Frage ziemlich leidenschaftslos. --Jossi (Diskussion) 11:07, 5. Sep. 2022 (CEST)

Das «von» wurde nicht einmal eingefügt, nur der Halbgeviertstrich durch «von» ersetzt … Gerade bei Aufzählungen kurzer Lebensabschnitte reicht meines Erachtens das «x–y» längst aus, bei längeren setze ich auch lieber «von x bis y». --Freigut (Diskussion) 11:23, 5. Sep. 2022 (CEST)

In Listen benutze ich auch eher den Halbgeviertstrich. Im Übrigen halte ich die bloße Änderung von „–“ in „bis“ ohne weiteren inhaltlichen Beitrag zum Artikel für einen klaren Verstoß gegen WP:KORR. --Jossi (Diskussion) 11:28, 5. Sep. 2022 (CEST)

Sehe ich auch so, das sind zwei gleichwertige Varianten, für sich allein ist so etwas ein "Geschmacksedit" und unerwünscht. Ausnahme wäre lediglich die Vereinheitlichung innerhalb des Artikels, im Textteil sollte man sich für eine durchgängig einheitliche Schreibweise entscheiden. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2022 (CEST)

Allerdings ist die Änderung der Schreibweise "von x–y" in eine der beiden Varianten zu ändern wohl kein Geschmacksedit. --Gmünder (Diskussion) 15:19, 5. Sep. 2022 (CEST)

@Gmünder: Das ist klar und war nicht meine Frage. Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:21, 5. Sep. 2022 (CEST)

Geburtsland

Zur Zeit ist es nicht üblich, außer dem Geburtsort noch weitere Angaben wie Kreis, Bezirk, Staat zu machen. In einigen Fällen wäre zumindest die Angabe des Staates sinnvoll, Beispiel: Lwiw - die Stadt gehörte nacheinander zu folgenden Staaten: Polen, Österreich, Sowjetunion (Besetzung durch NS-Deutschland), wieder Sowjetunion, Ukraine. Wenn ich wissen will, welche Staatsangehörigkeit die Person bei ihrer Geburt hatte, muss ich erst umständlich anhand des Geburtsdatums im Ortsartikel recherchieren. Wäre es nicht einfacher, den Staat mit im Personenartikel anzugeben? Ähnliches gilt natürlich auch für den Ort, in dem die Person gestorben ist. --Rita2008 (Diskussion) 15:40, 14. Mär. 2022 (CET)

Also insbesondere bei Personen aus Korea ist das so angegeben. Ich sehe auch keinen Grund, warum das bei solchen Orten, die damals zu anderen Ländern gehörten, nicht geschehen sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:51, 14. Mär. 2022 (CET)

Es gibt User, die generell solche Zusatzinformationen mit Verweis auf diese Formatvorlage löschen. Ob auch bei strittigen Angaben, muss ich mal beobachten. --Rita2008 (Diskussion) 19:16, 14. Mär. 2022 (CET)

Bei Städten wie London, Berlin und Wien wäre das eher sinnfrei. Bei Lemberg gehört es aber nicht zum Allgemeinwissen, in welcher Epoche es zu welchem Staat gehörte. Da sollte man den Staat zum Geburts- und/oder Sterbejahr schon angeben. Man kann aber nicht für alle Eventualitäten in der Formatvorlage Vorsorge treffen, sonst wird diese unbrauchbar. --Otberg (Diskussion) 21:49, 14. Mär. 2022 (CET)

Bei der überwiegenden Zahl der Biografien steht "(gebohrt in Hierdorf) ist ein hierzuländischer Irgendwas", das Land folgt dem Verursachungsort also auf dem Fuß. Deshalb ist es üblicherweise nicht üblich, und notwendig, das Land in und noch einmal adjektiviziert hinter die Klammer zu schreiben. Umgekehrt wäre es ein gutes Argument, wenn der Ort nicht im angegebenen Staatsangehörigkeitsstaat liegt, diesen durch Nennung gesondert herauszuheben. Aber eben nur dann und nicht im vorliegenden Vorlagenfall. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:42, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich gebe auch zu bedenken, dass man heutzutage üblicherweise dort geboren wird, wo eine Geburtsklinik ist. D.h. aus dem Geburtsort kann man in vielen Fällen nichts ableiten. --Sebastian.Dietrich  ✉  06:07, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich halte es in klaren Fällen für überflüssig. Das bläht nur die Einleitung auf, insbesondere wenn es sich um Blaulinks handelt. In Gebieten mit häufigen Zugehörigkeitswechseln oder auch wenn die Staatsbürgerschaft und das Geburtsland auseinanderfallen, mag das noch Sinn ergeben, auch wenn es sich um Rotlinks handelt, darüber hinaus kann man den Wikinutzern schon zutrauen, dass diese mit Blaulinks umgehen können. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 06:57, 15. Mär. 2022 (CET)

@Otberg: Sinnfrei? Berlin gehörte gleich wann zu welchem Land 1864, 1911, 1926, 1935, 1945, 1947, 1955, 1962, 1990? Zu Deutschland? Das wäre zu einfach um wahr zu sein. M. E. gehört die Angabe des Landes neben der Stadt ebenso in die Zeile der Geburtsdaten. Gerade Deutschland hat eine sehr wechselvolle Geschichte. Aus den Städte-Artikeln geht selten hervor, zu welcher Epoche welche Stadt gehörte. Wenn man dann die Daten in andere Wikimedia-Projekte übernehmen will, erfordert das teilweise ewige Recherchearbeit. Problematisch wird es erst recht in grenznahen Gebieten. Leider findet man nur selten in den Städte-Artikeln einen Zeitstrahl aus dem die jeweilige Zugehörigkeit klar hervorgeht. --158.181.68.50 18:50, 3. Mai 2022 (CEST)

Nein, gehört sie nicht. In Artikel gehören grundsätzlich nur Angaben, die für das Lemma des Artikels von Bedeutung sind, bei Personenartikel also Angaben mit biographischer Relevanz. Der Geburtsort in der Einleitung gibt an, wo jemand geboren ist; es ist also eine personenbezogene geographische Angabe und eignet sich nicht dazu, im Personenartikel nebenbei komplizierte historische Zusammenhänge abzuhandeln. Die geographische Lage von London, Berlin oder Wien kann als bekannt vorausgesetzt werden, so dass ergänzende Angaben überflüssig sind. Bei weitgehend unbekannten Orten können hingegen ergänzende geographische Angaben zur Klärung seiner Lage sinnvoll sein; das können dann aber z. B. in Deutschland auch Angaben wie Kreis und/oder Bundesland oder in den USA County und Bundesstaat sein und nicht notwendigerweise immer das Land. Wenn es biographisch relevant ist, zu welchem Staat ein Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt gehörte, dann ist das zunächst einmal im Artikeltext zu behandeln. Nur dann kann auch die Einleitung entsprechend ergänzt werden (wie etwa bei Erika Steinbach), denn die Einleitung fasst den wesentlichen Artikelinhalt zusammen. Sie ist nicht dazu da, zusätzliche Informationen zu liefern, die im Artikel gar nicht auftauchen, weil sie dort keine Rolle spielen. Speziell bei historisch umkämpften Gebieten kann die unkommentierte Angabe eines historischen Geburtsstaates auch einen völlig falschen Eindruck erwecken. Oder wollen wir wirklich lesen, dass Karel Gott in „Pilsen, Großdeutsches Reich“ geboren ist? Wenn bemängelt wird, dass die wechselnde staatliche Zugehörigkeit im Ortsartikel nicht klar ersichtlich ist, dann ist das im Ortsartikel zu ergänzen und nicht in sämtlichen Personenartikeln über Menschen, die zufällig an diesem Ort geboren sind. --Jossi (Diskussion) 10:53, 22. Aug. 2022 (CEST)

Volle Zustimmmung, sehr gut auf den Punkt gebracht. Flossenträger 08:53, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich kann auch Jossi nur zustimmen. Die Angabe zum Ort im Intro ist eine geografische Angabe und keine zur Staatsangehörigkeit bei der Geburt. --Fiona (Diskussion) 09:26, 26. Aug. 2022 (CEST)

+1 für Jossi. Noch eine Ergänzung von mir: Ich würde auch nicht krampfhaft ein politisches Land dazusetzen. Also wenn der Ort für einen allgemeingebildeten deutschsprachigen Leser geographisch zu verorten ist, kein Zusatz, Beispiel London, New York, Zürich, Nürnberg, Innsbruck, Prag. Ansonsten sollte eben der genaueste Zusatz dazu, den der Leser versteht, bei Peru eben Peru, weil dort nur die wenigsten die Provinzen oder was auch immer kennen. In Mitteleuropa reicht aber auch durchaus das Bundesland oder die Landschaft dazu, also sowas wie Südtirol, Schwarzwald, Niederbayern etc. Und wenn es für die Biographie wichtig ist, auch das politische Land, also beispielsweise DDR oder Herzogtum Dingsda. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:33, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ich meine, wir müssen den mündigen Leser:innen nicht erklären, wo ein Ort zum Zeitpunkt der Geburt einer Lemmaperson liegt oder lag, wenn der Ort einen Blaulink hat. Die Zuordnung zu einem Kreis, einem Land, einer Region, einer Nation kann sich im Laufe der wechselvoller Geschichte ändern. Wer mehr wissen will, findet die Geschichte im verlinkten Ortsartikel. Die Ortsangabe bezieht sich nicht auf eine ev. frühere Staatsbürgerschaft. Eine Person kann in Brüssel geboren sein, weil die Mutter dort aus bekannten oder nicht bekannten Gründen niederkam. Eine Person kann in einer Stadt in Frankreich gestorben sein, weil er/sie dort gerade Freunde besuchte und plötzlich starb. Ich habe solche Biografischen Artikel geschrieben. Weitere Angaben zum Ort zum Zeitpunkt des Todes werden hingegen i.d.R. nicht gemacht, was mich in der Annahme bestärkt, dass es bei der Ortsangabe zum Zeitpunkt der Geburt um Nationalstaatlichkeit geht. Doch das ist nur eine Vermutung. --Fiona (Diskussion) 14:38, 26. Aug. 2022 (CEST)

Also ich will nicht jeden Blaulink anklicken, eine Angabe wie Schönau im Schwarzwald reicht mir, aber bei Schönkirch, Schönhorst oder Schönwies hätte ich schon gerne eine Gebietsangabe. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 15:01, 26. Aug. 2022 (CEST))

Letztlich sollten das "nach sinnvollem Ermessen" die Verfasser eines Artikels, die sich intensiv mit dem Thema beschäftigt haben, entscheiden. Wenn ich biografische Artikel lese, will ich keine Zusatzinformationen zum blau verlinkten Ort. --Fiona (Diskussion) 15:20, 26. Aug. 2022 (CEST)

Weil du in deinem Bildungsniveau das nicht brauchst. Ich brauche das auch nicht. Ich verstehe aber meine Biographien nicht so, dass ich für mich schreibe, sondern für einen Leser, der nicht so privilegiert ist, wie ich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:23, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nun Fiona, für dich ist ein mündigen Leser jemand, der gut gebildet ist. Für mich ist ein mündigen Leser, der sich über eine Person bilden möchte und dafür einen Artikel anklickt, aber der halt nicht viel weiß und deshalb sich nicht mal denkt, dass Taiwan mal japanische Provinz war oder Kairo Teil des Ägyptischen Königreichs. Die Information eines Geburtsortes und des Landes gibt einer Biographie eine sinnvolle Abrundung und bildet den Leser weiter, insb. dann, wenn jemand nicht diese Staatsbürgerschaft hat, ist es ja gerade ein Detail, was eine gut geschriebene Biographie ausmacht.

Nur auf den Ortsartikel zu verweisen nimmt einen Leser an, der Akademiker ist und alles weiß. Wir schreiben aber unsere Wikipedia für den Allgemeinbürger und den Akademiker zugleich. Das darf man nicht vergessen. Der Allgemeinbürger braucht diese Information durchaus, denn der weiß nicht unbedingt, dass Seoul mal zu Japan gehört hat und Ban-Ki Moon also in Japan geboren ist, dem können wir auch nicht zumuten den Ortsartikel zu lesen und zu gucken, ob ein Ort früher mal zu einem anderen Land gehört hat. Soetwas gehört in die Biographie. Alles andere ist mit Verlaub eine arrogante Haltung.

(Wobei im Dachbereich Landkreise oder Länder ausreichen können, wobei das eigentlich auch deshalb nicht mehr geht, weil fast alle Länder im letzten Jahrhundert Kreisreformen hatten) --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:21, 26. Aug. 2022 (CEST)

Selbst wenn man zum gebildeten Teil der Bevölkerung zählt, weiß man nicht ohne Weiteres, wo "Jablonec nad Nisou" im Artikel "Edita Koch" liegt, in welchem Fall allen Ernstes die Zusatzangabe "Tschechien" aus klandestinen Gründen verhindert werden soll, vgl. hier. Natürlich ist das eine sehr nützliche Zusatzinformation, die keinesfalls gestrichen werden darf. --Legatorix (Diskussion) 15:55, 26. Aug. 2022 (CEST)

Danke für die Vorlage, auch mir stinkt hier einiges. Während einige verhindern, dass man das Land dazu nennt, gibt es auch solche, die (wie im Falle der Tschechoslowakei) es darauf abgesehen haben, archaische d.h. die anno-dazu-mal-Bezeichnungen durchzusetzen, die heute aben voll danaben sind. Mit Edits wie mit diesem führte ich schon frustrierende Gespräche. So geschrieben ist es nicht nur Unfug, sondern auch dür den Leser irritierend, abgesehen davon dass die k.u.k. es heute nicht gibt. Ich verwende an solschen Stellen normalerweise "in abc, heut xyz" oder alternativ "in xyz, damals abc", und der Leser muss sich damit nicht länger beschäftigen. Einige Besserwisser lieben jedoch die k.u.k. dermaßen stark, so dass sie auch heute noch genannt werden muss. -jkb- 16:54, 26. Aug. 2022 (CEST)

Ihrer Logim nach habe iche einen Geburtsort einer Israelin in Safed nach Israel verortet, weil das 1943 war, hat jemand auf Mandatsgebit Palästina revertiert. Dabei liegt Safed in Galiläa, damit unumstritten in Kern-Israel. Es ist also wohl keine Spezialität von k.u.k. Anhängern.

Bei Gablontz oder Jablonec empfinde ich Tschechien als Zusatzinformation schon als sinnvoll, bei Iran zu Teheran eindeutig nicht. Es wird hier teils darauf verwiesen, dass Teheran womöglich nich jedem/r etwas sagt - also dann hilft Iran m.E. auch nichts, dann muss der/diejenige schon einem Link folgen. --Charkow (Diskussion) 23:49, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nun, da es Israel erst deutlich nach 1943 gab, kann die Person nicht in Israel geboren worden sein.

Wieso sollte die Information des Staates nicht weiterführen, wenn man nicht weiß, wo die Stadt liegt? Vor allem war bei Teheran das Argument dort Persien hinter zuschreiben, da zum Zeitpunkt der Geburt der Frau dad eben nicht der Iran war. Es sagt eben gerade wahrscheinlich vielen nicht, daß Teheran mal zu einem anderen Staat gehörte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:12, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wie wär's mit heute Israel, also einfach so, wie man es jemand auch mündlich erklären würde, wo jemand geboren ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:58, 27. Aug. 2022 (CEST)

Worum geht es? Um die nähere Bestimmung der geografischen Region bei kleineren Orten oder um den Nationalstaat zum Zeitpunkt der Geburt? Oder beides? Soll das ein Service für die Leser sein? Die Frage ist, was das über das Leben und Wirken einer Person aussagt. --Fiona (Diskussion) 11:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

Nun, wenn ich aber heute Israel nenne, sollte ich auch damals Mandatsgebiet nennen. Oben wurde dafür ja bspw. Erika Steinbach als Beispiel genannt. Da gibt es diese Doppelangabe. Sofern gewünscht, kann man das machen, aber man sollte auf jeden Fall angeben, zu welchem Land der entsprechende Ort gehörte.

Der Geburtsort gibt ja Informationen über die ersten Jahre einer Person, die fast immer in Biographien fehlen. Hat man dann noch das Land, hat man ja die Information in welchem Land eine Person aufgewachsen ist. Ichigonokonoha (Diskussion) 13:09, 27. Aug. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Siehe-auch-Löscher und Fiona. Grundsätzlich basiert Wikipedia auf dem System der Wikilinks: Wenn ich einen Begriff, der in einem Artikel vorkommt, nicht kenne oder wenn ich mehr darüber wissen will, klicke ich den Link an. (Das ist übrigens völlig unabhängig vom vermuteten Bildungsstand des Lesers – Links anklicken kann jeder.) Zusatzinformationen über einzelne Begriffe in den Artikel selbst aufzunehmen („zur Abrundung“ oder „als Service für den Leser“), ist nur dann sinnvoll, wenn die Information für den Gegenstand des Artikels von Bedeutung ist; wenn nicht, bleibt es beim Link. Und hier ist die von Fiona gestellte Frage „Worum geht es?“ wichtig, um die beiden von ihr genannten Möglichkeiten klar zu unterscheiden. In welcher geographischen Region ein Mensch zur Welt kommt, ist normalerweise für die Person bedeutsam; daher kann es sinnvoll sein, zum bloßen Namen des Geburtsorts Informationen hinzuzufügen, die es dem Leser erlauben, ihn geographisch wenigstens ungefähr zu verorten (sofern es sich nicht ohnehin um allgemein bekannte Orte handelt). Welche Angaben das konkret sein sollen, hängt vom jeweiligen Ort ab und kann nicht allgemein festgelegt werden. Will man aber in erster Linie den Leser darauf aufmerksam machen, dass der Geburtsort zum Zeitpunkt der Geburt zu einem anderen Staat gehörte als heute, dann ist das in einem biographischen Artikel nur dann sinnvoll, wenn diese Tatsache für die Person selbst und ihr Leben von Bedeutung ist; und dann muss im Artikeltext deutlich gemacht werden, worin die biographische Relevanz dieses Faktums besteht. Eine generelle Regel, zum Geburtsort das (damalige) Land hinzuzufügen, ist nicht sinnvoll; sonst müssten wir am Ende noch bei Persönlichkeiten der Antike Angaben wie „Ägyptisches Pharaonenreich“ oder „Römisches Reich“ vorschreiben. --Jossi (Diskussion) 15:31, 27. Aug. 2022 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion müßig, ich habe ein paar Mal Spezial:Zufällige Seite aufgerufen und in der Stichprobe waren fast alle intuitiv richtig, 1977 in Ost-Berlin ist ok, Piubega hätte ich nicht gewusst, aber wenn es ein italienischer Schriftsteller wird es wohl dort sein, Toronto reicht mir auch und Bohlsbach, heute zu Offenburg, Ortenau finde ich hilfreich. Im Grunde sind es nur wenige Fälle in denen es viel zu diskutieren gibt, wie eben bei Diskussion:Alexandra (Sängerin), aber auch dort bahnt sich eine Lösung an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:08, 27. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist es immer eine Einzelfallentscheidung. Vor allem dann ist es sinnvoll, wenn sich die Zugehörigkeit einer Stadt in dem Zeitraum, wo eine Person geboren ist, geändert hat.

Klar kann jeder einen Link anklicken. Dafür muss ich aber erstmal davon ausgehen, dass dort etwas steht, was ich bisher nicht weiß. So denkt man bei Teheran natürlich sofort an die Islamische Republik, wie lange aber diese Republik schon besteht, oder dass vorher Persien bestand ist nicht immer klar. Bei einer Person, die noch in Persien geboren wurde, wird durch nur "Teheran" im Einleitungssatz erstmal erzeugt, dass sie aus der Islamischen Republik stammen würde. (Denn das ist der aktuelle Staat). Um solche Assoziationen (die in diesem Fall von Rechten ausgenutzt werden bei) zu verhindern, sollte da Persien stehen.

Aber ja, das frisst mehr Zeit, als es am Ende nützt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:37, 27. Aug. 2022 (CEST)

Was soll denn „wenn sich die Zugehörigkeit einer Stadt in dem Zeitraum, wo eine Person geboren ist, geändert hat“ genau bedeuten? Im Übrigen ist es die Aufgabe einer Enzyklopädie und damit unsere Aufgabe, den Lesern möglichst korrektes und belegtes Wissen zu liefern. Es ist nicht unsere Aufgabe, Vermutungen darüber anzustellen, was die Leser mit diesem Wissen anfangen werden, was sie sich vielleicht dabei denken könnten, ob sie die politisch korrekten Schlussfolgerungen daraus ziehen und was sie dazu möglicherweise assoziieren werden, und sie aufgrund dieser unserer Annahmen ungefragt darüber zu belehren, welche Schlussfolgerungen sie gefälligst zu ziehen haben und welche Assoziationen sie haben dürfen und welche nicht. Wir sind hier weder die Oberlehrer der Nation noch halten wir unsere Leser grundsätzlich für blöd. Sorry, aber das musste jetzt mal raus. --Jossi (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2022 (CEST)

Natürlich ist es unsere Aufgabe zu gucken, wie Wissen, was wir darstellen zu verstehen ist oder verstanden wird, sodass wir bei einem NPOV am Ende rauskommen. (Mal dazu gesagt, dass genau das Argument gegen die Nennung des Iran war, dass diese Assoziation besteht und ausgenutzt wird und deshalb wir den Iran nicht nennen sollten bei Felor Badenberg)

Man sollte Leser aber auch nicht grds. Für Akademiker halten. Unser Leser kann halt ungebildet sein oder gebildet. Man muss Artikel und alle Informationen so aufbereiten, dass unsere Prinzipien so gewahrt sind, dass alle Menschen egal welchen Bildungsstand sie gut verstehen und sie aber auch immer noch neutral, sachlich, etc. erscheinen. Wir schreiben ja für die Allgemeinheit und da richtet man sich nicht beim Akademiker aus. Das ist aber auch das letzte was ich dazu sage, denn dazu ist eigentlich alles gesagt worden. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:12, 27. Aug. 2022 (CEST)

Vielleicht kann man sich mit dem Gedanken anfreunden, dass es sich bei Angabe des Geburtsortes im Intro um eine Ortsangabe handelt, also eher eine geografische Angabe, d.h. nicht um die nationalstaatliche Zugehörigkeit eines Ortes zum Zeitpunkt der Geburt und damit der Person, und zumindest bei großen und Hauptstädten keines Zusatzes bedarf, es sei denn der Ort hat noch keinen Blaulink. Wenn Letzteres für das Leben der Person von Bedeutung ist oder war, so wird es im Artikel dargestellt. Meine persönliche Haltung ist, dass das aber nicht per Regel festgezurrt, sondern den Artikelautoren überlassen sein sollte, die sich mit dem Leben und Wirken einer Person intensiv beschäftigen haben.--Fiona (Diskussion) 18:15, 27. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt auch Hauptstädte, die niemand kennt, sogar solche mit Blaulink ("Funafuti"). Der Maßstab sollte sein, dass ein Land dann anzugeben ist, wenn ein deutscher Hauptschüler das nicht weiß. Eine solche Entscheidung unwiderruflich in die Hände eines "Hauptautors" etc. zu legen, der sich ohnehin für etwas Besseres und sein Wissen und seine Maßstäbe für normal und gottgegeben hält und oft wenig diskussionsaffin ist, wäre die falsche Lösung. Es müssen auch andere Maßstäbe eingebracht werden können, die der "Hauptautor" nicht kennt. Und lieber einmal zu oft erläutert, als einmal zu wenig. --Legatorix (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2022 (CEST)

Aha, und woher weißt du, was ein Hauptschüler weiß? Die sind vielleicht schlauer als du denkst und können Blaulinks anklicken, weil sie nämlich mit dem Internet aufgewachsenen sind. Die meisten Weltstädte bedürfen keiner oberlehrehaften Erklärung. Wer noch nie etwas von Paris gehört hat und nicht weiß, in welchem Land Istanbul liegt, erfährt das auf einen Klick. --Fiona (Diskussion) 18:46, 27. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt auch Hauptschüler unter unseren Usern, die wissen, wie man etwas erläutert, um es verständlich zu machen. Und jeder, jedenfalls die selbstkritischeren unter uns, ertappt sich einmal bei einer Wissenslücke, die es wert ist, für eine Erläuterung in Betracht gezogen zu werden. --Legatorix (Diskussion) 18:55, 27. Aug. 2022 (CEST)

Wir sollten bitte nicht eins tun: diejenigen, die Wikipedia lesen und nutzen für dumm halten und die Autoren und Autorinnen, die biografische Artikel schreiben, gängeln. Die Formatvorlage ist schon ganz gut, um eine gewisse einheitliche lexikalische Form und Struktur herzustellen. Mehr Regeln in Form von Vorschriften aber bitte nicht.--Fiona (Diskussion) 18:58, 27. Aug. 2022 (CEST)

Man gängelt Autoren nicht, wenn man sie anhält, verständlich zu schreiben und es anderen ermöglicht, ihre Artikel verständlich zu machen. --Legatorix (Diskussion) 19:07, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ich finde es vermessen, Autoren und Autorinnen Vorschríften machen zu wollen, wie sie die Formatvorlage anzuwenden haben, wenn man selbst keine Artikel für Wikipedia schreibt. --Fiona (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, Autoren und Autorinnen Vorschriften zu machen, es geht darum, die beste Form für alle zu finden und die finden eben nicht alle Autoren und Autorinnen und brauchen Unterstützung, was auch nicht "vermessen" ist, sondern die in WP gewollte Kollaboration. --Legatorix (Diskussion) 19:19, 27. Aug. 2022 (CEST)

Und was die "beste Form" ist, weißt du und willst eine für alle vorschreiben? Das ist ganz sicher nicht mit Kollaboration gemeint, sondern das Gegenteil davon.--Fiona (Diskussion) 19:21, 27. Aug. 2022 (CEST)

Ehm, dieser Abschnitt war ursprünglich einem anderen Thema gewidmet. -jkb- 19:24, 27. Aug. 2022 (CEST)

Jeder darf selber entscheiden, wie er sich in einem Gemeinschaftsprojekt einbringt. Der eine sorgt vermehrt für Inhalte, der andere kümmert sich um die Systematik, usw., so dass am Schluss ein Artikel entsteht, der ins Gesamtbild passt. Den korrekten historischen Kontext einer Ortsangabe mit allen Mitteln und ohne objektive Gründe verhindern zu wollen, hat nichts mehr mit Schreiben für die Allgemeinheit zu tun. Und dann auch noch aggressiv gegen Mitarbeiter vorgehen, die vernünftige Ergänzungen durchführen, ist erst recht nicht in Ordnung. An sich kann man mit der simplen Regel "Geburtsland rein, falls nicht redundant zur Staatsbürgerschaft" ganz gut den Anspruch Wissbegieriger bedienen sowie Redundanzen vermeiden. Das war auch lange Zeit unausgesprochener Konsens, bevor hier plötzlich WP:Rechtschreibung als Begründung für das Entsorgen für Fakten herangezogen wurde. --RonaldH (Diskussion) 23:22, 27. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt keine "beste Form für alle". Das Gegenargument ist ganz einfach: Der Einleitungssatz ist heftig überfordert damit, "den korrekten historischen Kontext einer Ortsangabe" zu geben (und, wie man unschwer an anderen Diskussionen sieht, auch noch massig andere Funktionen zu erfüllen). Er wird entweder unlesbar (weil man viel zu viel Kontext mitliefern müsste) oder einseitig bis verfälschend (weil er eine Angabe hervorhebt, ohne dass das durch irgendetwas gerechtfertigt wäre). Es erweist sich daher im Einzelfall als wesentlich sinnvoller, solche Angaben im Fließtext nachzuliefern, wo man die Kontexte auch sauber und verständlich herstellen kann. Für die grobe geografische Einordnung ist in Europa oft übrigens der Name einer Region (Böhmen, Siebenbürgen, Elsass) weitaus informativer als der eines Staates.

Dass dies irgendetwas mit "Schreiben für die Allgemeinheit" und "aggressivem Vorgehen gegen Mitarbeiter" zu tun hätte, trifft in keiner Weise zu und ist auch unbegründet. Es werden keine "Fakten entsorgt" (eigentlich eine unverschämte Behauptung). Es geht einfach darum, dass man auch das, was man für "unausgesprochenen Konsens" hält, nicht per Editwar durchsetzen darf. Daran ist mir allerdings sehr gelegen. --Mautpreller (Diskussion) 11:28, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man hier die Begriffe Staatsangehörigkeit und Geburtsland nicht vermischt. -jkb- 00:09, 28. Aug. 2022 (CEST)

Das werden sie aber mit der angeblichen Regel aufgrund angeblich lange Zeit unausgesprochenen Konsens"Geburtsland rein, falls nicht redundant zur Staatsbürgerschaft". In der Diskussion zu Juam Moreno (spanischer Staatsbürger) scheint die aber jemandem nicht bekannt zu sein, der trotz spanischer Staatsbürgerschaft auf Huércal-Overa, Spanien besteht - so umfassend ist der Konsens offenbar nicht. --Charkow (Diskussion) 01:48, 30. Aug. 2022 (CEST)

Service: Juan Moreno (Journalist), Diskussion:Juan Moreno (Journalist) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:19, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte mich schon immer an die Grundregel, dass in der Einleitung nur das wichtigste zu stehen hat, also so kurz wie möglich. Ein von mir zufällig gefundenes Extrembeispiel hatte mal einen Einleitungssatz, der sich über vier Bildschirmzeilen ausbreitete: Sportlerin, Namensänderung wegen Heirat, sowjetisch-russisch-ukrainisch, kyrillische Schreibweise, deutsche und englische Transkription (natürlich jeweils Geburts- und angenommener Name), Geburtsort mit Hinweis "Sowjetunion, heute Ukraine" und noch irgendeine Erklärung zu einer Oblast-Änderung wegen einer Kreisreform. Das hat in der Einleitung meiner Meinung nach überhaupts nichts verloren. Und wenn es wirklich erwähnenswert ist, dann gibt es immer noch den normalen Artikeltext, also z.B.

"Willi Willibald (* 1. November 1988 in Hermannstadt) ist ein deutscher Handballspieler.

Biografie

Der im rumänischen Hermannstadt (rum. Sibiu) geborene Siebenbürger Sachse Willi Willibald begann im Alter von 8 Jahren mit dem Handballspielen..."

--Sportlotto (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2022 (CEST)

Gutes Beispiel, das von der Sportlerin. Es belegt aber nicht, dass die genannten Informationen fehlen sollten, sondern nur, dass sie nicht im Einleitungssatz stehen sollten. Und, außer bei sehr wichtigen Personen, würden die meisten auch im "normalen Artikeltext" nur stören. Die naheliegende Lösung, sie in eine Infobox zu stecken, wurde leider vor langer Zeit als unerwünscht erklärt. Nur für Sportler und wenige andere Gruppen (Kategorie:Vorlage:Infobox Person) werden sie toleriert. Vielleicht könnte das noch einmal überdacht werden? Gerade bei Namen aus nicht-lateinischen Schriftsystemen und deren Umschriften könnte der Einleitungssatz so von vielem Ballast befreit werden. --Griot (Diskussion) 14:55, 31. Aug. 2022 (CEST)

Bloß nicht. Die Verdatung der Wikipedia-Artikel schreitet leider immer weiter fort, das ist aber eine unheilvolle Entwicklung. Infobox-Zuordnungen sind gerade bei Personen so oft irreführend, dass man das bleiben lassen sollte. Ich sehe uch nicht, dass solche Informationen im "normalen" Artikeltext stören würden, ganz im Gegenteil. --Mautpreller (Diskussion) 21:36, 1. Sep. 2022 (CEST)

@Griot: Ich bin an sich ein Fan der Personen-Infoboxen in der englischen Wikipedia, aber hier in de:WP ist der Widerstand dagegen traditionell so stark, dass ich einer diesbezüglichen Diskussion keine Chance geben würde. --Jossi (Diskussion) 21:41, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das befürchte ich ja leider auch. Aber manchmal darauf hinzuweisen, dass das eine Fehlentscheidung war, hilft vielleicht der nächsten Bearbeitergeneration, sie zu überdenken und zu korrigieren. Da das sukzessive geschehen kann, wäre es jederzeit möglich. --Griot (Diskussion) 22:03, 1. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem daran ist nicht in erster Linie, dass es nicht Sachen gäbe, die man in eine Infobox schreiben könnte (nämlich eindeutig entscheidbare, aber unwichtige). Das Problem daran ist, dass die Infobox als Zusammenfassung des Wichtigsten, sozusagen der Basisdaten angesehen wird. Das wäre eben verhängsnisvoll und muss daher dauerhaft unterbleiben. --Mautpreller (Diskussion) 22:30, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ob es gut ist, wesentliche Informationen in einer solchen Box zu wiederholen? Keine Ahnung. Vielleicht nicht. Aber die jetzt sehr oft den Einleitungssatz aufblähenden, nur wenige Leser interessierenden Informationen, wie sie Sportlotto oben beschrieb, wären dort gut untergebracht. --Griot (Diskussion) 10:58, 2. Sep. 2022 (CEST)

Warum prominent in einer Infobox angeben, was nur wenige Leser interessiert? Noch schreiben Menschen Artikel in ganzen Sätzen und Zusammenhängen und denken sich etwas dabei. Wenn das mal von Bots übernommen wird, bekommt Google bestimmt Infoboxen für alles und jedes. --Fiona (Diskussion) 12:58, 2. Sep. 2022 (CEST)

Nun, der Einleitungssatz ist doch wohl prominenter als eine Infobox? Wenig interessante Information stört dort deutlich mehr. --Griot (Diskussion) 09:25, 3. Sep. 2022 (CEST)

Wie definierst du "was weniger interessant ist"? Und warum soll das in eine Infobox, die das Nicht-Interessante auch noch hervorhebt? --Fiona (Diskussion) 09:36, 3. Sep. 2022 (CEST)

Meine Formulierung "Wenig interessante Information" war nicht ideal. Ich verbessere den Satz: Information, die nur wenige interessiert, erst recht als Teil einer Basisinformation, stört im Einleitungssatz, wo man sie nicht ohne Weiteres übergehen kann, viel mehr, als in einer Infobox, die man problemlos ignorieren kann. Möglicherweise interessieren Dich Originalschreibweisen und evtl. mehrere Umschriften, etwa aus dem Chinesischen, sehr, so daß Du sie sofort sehen möchtest? Kann ja sein, aber ob das für viele Leser zutrifft? --Griot (Diskussion) 12:05, 3. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. @RonaldH: Nun entzündete sich die Diskussion u.a. an einem Artikel zu einer Person, bei der Geburtsland und spätere Staatsangehörigkeit divergierten. In einem solchen Fall halte ich es auf jeden Fall für sinnvoll, in der Einleitung darauf aufmerksam zu machen. Generell bin ich der Meinung, dass eigentlich nichts dagegen spricht, das Land anzugeben, in dem jemand geboren ist - und wenn nicht, dann nicht. Das ist eine reine Angabe von Fakten. Und "Deutschland" etwa reicht imo, da muss nicht die jeweilige Staatsform (Deutsches Reich, Bundesrepublik) zusätzlich angegeben werden (bei anderen Ländern ebenfalls nicht). Ich habe im Übrigen diese Formatvorlage bisher als Handreichung empfunden und nicht als eine Art Vorschrift oder Korsett - weshalb ich etwa in Bio-Artikel die Überschrift "Leben" oftmals herausnehme, wenn der Artikel mit Rücktritt eines Sportlers endet - aber eben nicht das Leben. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:53, 3. Sep. 2022 (CEST)

Da ich mich auf diesen Meta-Seiten nur selten aufhalte, komme ich erst jetzt dazu. Zum Thema WP:Infobox sage ich nichts, oder doch: ich habe bemerkt, dass in anderen WP in deren Infobox manchmal auch eine Fahnenkombination von Österreich-Ungarn als Symbol für das Land aufscheint, bei einer solchen Präsentation muss man also schon sehr genau wissen, zu welchem Zeitpunkt man sich wo befindet. Bei Kafkas Tod also in Österreich, bei seiner Geburt in Österreich-Ungarn.

Österreich-Ungarn

(auch Kongresspolen, Baltische Staaten, Osmanisches Reich, Jugoslawien, Völkerbundsmandat Palästina, British Indien, Südafrikanische Union, Rhodesien und einige andere Staaten mehr)
Ich versuche es mal einem Beispiel: Auf den Artikel Yehuda Karmon bin ich gestoßen, als ich 2020 eine jüdische Personenenzyklopädie durcharbeitete, und ich habe eine „Kleinigkeit“ ergänzt, die in dieser Form bei einigen Diskussionsteilnehmern hier auf dieser Seite sauer aufstößt. Ich habe dort Österreich-Ungarn beim Städtenamen hinzugefügt. Weil Auschwitz 1912 staatlich eben nicht in Polen lag, was die Introformulierung Karmon war ein polnischer Geograf suggeriert. Und wenn zu der Zeit auch das benachbarte Krakau in Österreich-Ungarn lag, dann auch Lemberg, Budapest, Hermannstadt, Zagreb, Prag, Triest, Trient, Innsbruck und Wien. Mit einer gewissen Gleichbehandlung der Dinge komme ich am besten zurecht, also nehme ich auch für die anderen Großstädte und Dörfer Kakaniens diese Ergänzung vor, wenn ich neue Artikel anlege oder wenn sie mir bei der Qualitätssicherung begegnen.

Galizien

(auch Böhmen, Schlesien, Elsass, und so weiter)
Warum dann bei Yehuda Karmon nicht Auschwitz, Galizien ? Weil das dem Leser nicht hilft, ebensowenig Krakau in Galizien, Lemberg in Galizien. Das ist eine Information, die mehr Fragen als Antworten bringt, und in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gehörten weder Auschwitz noch Krakau zu Galizien, da muss man also auch noch auf das Jahr achtgeben. Die Geografie oder die Staatlichkeit Galiziens ist im öffentlichen Bewusstsein überhaupt nicht präsent. Wie das mit Böhmen ist, wenn es z.B. um Karlsbad geht, das ist für mich im Prinzip dasselbe. Zudem suggeriert Karlsbad, Böhmen etwas anderes als Karlsbad, Österreich-Ungarn, das erste ist irgendwas unspezifisches, das zweite hat wenigstens eine gewisse Staatlichkeit.

Geographie

Dass die Ortsangabe eine "reine" geografische Angabe sei, das setzt voraus, dass es eine "reine" Geografie gibt. Ich glaube das nicht. Die Toponomastik zeigt mir, dass da gesellschaftliche oder staatliche Interessen hineinspielen.

Zu dem Themenkreis gibt es weitere Unterthemen und Beispiele und auch aktuelle Problemfälle ... --Goesseln (Diskussion) 21:46, 26. Okt. 2022 (CEST)

deutscher Tiefsee-Astronom

Die Verlinkung im Beispiel "deutscher Tiefsee-Astronom" entspricht mehrfach nicht den Regeln zur Verlinkung auf Wikipedia. Erstens sind Verlinkung von zwei aufeinanderfolgenden Begriffen möglichst zu vermeiden. Zweitens werden Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt (was bei Deutschland wohl zutrifft). Drittens verstößt es gegen die Regel Gut zielen. Wieso wird beispielsweise nicht auf "Deutsche Staatsangehörigkeit" verlinkt? Daher schlage ich vor, den Wikilink des Wortes deutscher zu entfernen. --Asperatus (Diskussion) 10:37, 29. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel Deutsche Staatsangehörigkeit behandelt im Wesentlichen die juristischen Einzelheiten des Staatsangehörigkeitsrechts. Das ist hier als Verlinkung nicht sinnvoll, in der Einleitung von Personenartikeln geht es schlicht um die Frage, welche Staatsangehörigkeit die Person hat. Eine Verlinkung von aufeinanderfolgenden Wörtern ist bei der Informationsdichte im Einleitungssatz nicht immer vermeidbar; dort werden ja auch Geburtstag und -jahr standardmäßig hintereinander verlinkt. Im Übrigen ist diese Frage schon x-mal rauf- und runterdiskutiert worden (siehe oben den Abschnitt „Staatsangehörigkeit“ mit Link auf frühere Diskussionen) --Jossi (Diskussion) 20:01, 30. Dez. 2022 (CET)

Es ist üblich, die Staatsangehörigkeit in der Einleitung zu verlinken, wenn sie bekannt ist, indem auf den entsprechenden Staat verlinkt wird. Würde man auf einen Artikel zur Staatsangehörigkeit verlinken, wäre das ein Widerspruch zur klaren Verlinkung, das würde vermutlich kaum ein Leser erwarten.

Verlinkungen aufeinanderfolgender Begriffe sind meist ungünstig, weil nicht klar ist, ob es ein oder zwei Links sind. In diesem Kontext ist eigentlich fast immer klar, dass es sich um unterschiedliche Links handelt, die Ausnahme ist daher gerechtfertigt. -- Perrak (Disk) 20:09, 30. Dez. 2022 (CET)

Bei deutscher ist auch die Bedeutung Deutsche (wohl: von deutscher Ethnie) möglich. Um eindeutig zu sein, sollte man auf die Staatsangehörigkeit verlinken. Wenn es bei anderen Staatsangehörigkeiten keinen speziellen Artikel dazu gibt, kann man ja weiterhin auf den Staat statt auf die Staatsangehörigkeit verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:02, 3. Jan. 2023 (CET)

Nein, der Artikel passt weniger gut, siehe oben. -- Perrak (Disk) 19:06, 3. Jan. 2023 (CET)

Geburts/Sterbeort

Mir wurde gerade erklärt, dass man bei Geburts- bzw. Sterbeort auch einen Stadtbezirk angeben kann. Ist das überhaupt sinnvoll? --Rita2008 (Diskussion) 17:49, 11. Jul. 2023 (CEST)

In den meisten Fällen vermutlich nicht. Aber bei größeren Städten, warum nicht? Berlin vor 1990 fällt da sofort ein, aber auch bei New York oder Chicago zum Beispiel dürfte es enzyklopädisch interessant sein zu erfshren, wo genau jemand zur Welt kam. -- Perrak (Disk) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Perrak (Diskussion | Beiträge) 18:54, 11. Jul. 2023 (CEST))

Wobei der geburtsort ja nicht unbedinBgt etwas mit dem Wohnort der Familie zu tun hat (z.B. Krankenhaus). Und bei berlin haben wir Ost-Berlin und West-Berlin, das sollte ausreichend sein. --Rita2008 (Diskussion) 17:47, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ein Ort ist grundsätzlich etwas anderes als eine Gemeinde. Wenn man grundsätzlich nur die Gemeinde genannt haben will, sollte man das schreiben. (Dass Problem, dass man in seinem Geburtsort eventuell nur die ersten zwei Tage seines Lebens verbracht hat, ist eine davon völlig unabhängige Frage). --Global Fish (Diskussion) 17:55, 12. Jul. 2023 (CEST)

Gerade bei weitläufigen Städten mit vielen Ortsteilen auf dem Land, ist einer ortsgenaue Angabe sinnvoll. --Gmünder (Diskussion) 19:27, 12. Jul. 2023 (CEST)

Eben. Und auch gerade in Berlin, um dieses verkorkste Meinungsbild stilvoll zu umgehen, und zu sagen, in welcher Stadthälfte. Eine Stadt namens "Ost-Berlin" hat es niemals geben, da kann keiner geboren sein. --Global Fish (Diskussion) 23:16, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ja. Es reicht vollkommen aus, in der Bio-Zeile das Geburtsdatum und den Geburtsort so anzugeben wie in der Geburtsurkunde bzw. in einem vergleichbaren Dokument. Wenn der Geburtsort eine besondere Bedeutung für die Person hat, dann sollte diese dem Artikel zu entnehmen sein.--Gloser (Diskussion) 00:11, 13. Jul. 2023 (CEST)

Mir ging es nicht um Gemeinde, sondern um Stadtteile, konkret ging es mir um Louis Figuier. Was sagt mir die Info, dass er im 9. Arrondissement (Paris) versorben ist? --Rita2008 (Diskussion) 15:07, 13. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht ist das 9. ja besonders todesträchtig? Ach so, das 9., dann weiß ich ja Bescheid. Das 9., auch genannt das "Bermuda-Dreieck von Paris". Nein, Quatsch, in der Einleitung, das sind Grunddaten ohne tiefergehende Bedeutung, Passdaten eben. Das Problem ist zum Teil, dass wir einen anderen Stadtbegriff haben als manche andere Länder. Bei uns ist der Geburtsort "Berlin". Jut isset. New York wird dagegen gerne aufgeteilt in Brooklyn, Manhattan etc. Das steht dann natürlich in den Quellen und wird übernommen. Und dann könnte man auf die abwegige Idee kommen, Spandau, Pankow oder Tempelhof anzugeben. Zwar hat das Geburtshaus oder die Geburtsklinik eine Adresse, die sich einordnen ließe, aber das ist keine Passangabe. Selbst in dem äußerst seltenen Fall, dass der Geburtsvorgang in einer Biografie angesprochen werden würde, gehört das nicht in die Einleitung, weil es so wenig Bedeutung hat wie der genaue Geburtstag (zumindest für Nichtastrologen). Wenn die Cindy nach der Geburt in Marzahn aufgewachsen ist, mag das bedeutsam sein, aber auch ein Fall für den Biografietext. Und das giltet natürlich auch für Paris. Wenn die Person in den Galeries Lafayette an einer widerborstigen Weinbergschnecke erstickt ist, ist das ggf. relevant, das 9. Arrondissement als "genauerer" Todesort nicht. Und in den Einleitungdaten zweimal nicht. Und Stadtteil oder Teilgemeinde oder "Vorort" macht da auch keinen Unterschied. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

Das 9. Arrondisment ist heute zentrales Geschäftsviertel mit unzähligen kulturellen Einrichtungen. Damals war es ausgesprochen großbürgerlich. Wer dort wohnte, gehörte zur Oberschicht. Deshalb sind in Paris, Teilen Londons, Wien und einigen anderen Städten die Quartiere durchaus eine relevante Information. In anderen Städten gibt es nur einzelne Viertel, die Aussagen zulassen. Ob jemand in den 1980ern in Kreuzberg oder Zehlendorf lebte, sagt etwas. Oder um 1900 in Rixdorf. Grüße --h-stt !? 01:14, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das müsste dann aber im Artikel erläutert werden. Angaben, die nur Experten etwas sagen und alle anderen ratlos zurücklassen, sind wenig hilfreich. Konkret: Wenn der Artikelabschnitt zum Leben beispielsweise mit einem Satz endet wie: „Er starb in seinem Haus im großbürgerlichen 9. Arrondissement“, dann ist das gut und sinnvoll. Einfach eine Arrondissement-Zahl in die Sterbedaten zu setzen, ist es nicht. -Jossi (Diskussion) 12:10, 15. Jul. 2023 (CEST)

Wir reden von "geboren" oder "gestorben". Wir reden nicht von "dort wohnen" bzw. leben oder aufwachsen. Die Aussage zum 9. Arrondissement geht völlig am Thema "Lebensdaten in der Einleitung" vorbei. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:45, 15. Jul. 2023 (CEST)

Richtig. Das mit dem 9. ist einfach ein Spezialfall. Aber nochmal: wir reden von Geburts- und Sterbe*ort*, das heißt eben nicht zwingend -gemeinde! Pankow ist ein Ort, unabhängig von seiner seit 1920 bestehenden Zugehörigkeit zu Berlin. --Global Fish (Diskussion) 18:50, 15. Jul. 2023 (CEST)

Laut WP:Formatvorlage Biografie sind in den Lebensdaten Geburtsort und Sterbeort anzugeben. Den entsprechenden Artikeln ist klar zu entnehmen, was darunter zu verstehen ist. Damit dürfte geklärt sein, dass Geburts- oder Sterbeorte keine Ortsteile sind. Hat die Geburt in einem bestimmten Ortsteil eine Relevanz für die Person, muss darauf im Fließtext eingegangen werden.--Gloser (Diskussion) 23:10, 15. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das klärt gar nichts.
Ort hat mehrere Bedeutungen, zwei der hier einschlägigigen sind zusammenhängende menschliche Ansiedlung oder überhaupt eine Lokation. Schon im ersten Sinne ist "Ort" (Ansiedlung) niemals identisch mit Gemeinde (Verwaltungseinheit); das sind zwei logische Ebenen (auch wenn es viele Überschneidungen gibt). Im zweiten sowieso nicht. Der Artikel Geburtsort erklärt, was im heutigen Deutschland in die Ausweise eingetragen wird. Sterbeort wiederum nutzt eine Definition von Ort, die in Richtung von Lokation allgemein geht.
Man muss einfach pragmatisch sehen, was wichtig ist. Ob einer 1971 in Berlin-Pankow oder in Berlin-Zehlendorf ist ein qualitativer Unterschied, und wenn man damit die per MB festgelegte TF-Krücke "Ost-Berlin" umgehen kann, finde ich das sinnvoll. Genauso finde ich sinnvoll, bei einem 2014 in Sandersleben geborenen genau wie bei einem 1992 geborenen "Sandersleben" zu schreiben und nicht die künstliche Großgemeinde Arnstein (zu der es gar keinen gleichnamigen Ort gibt). --Global Fish (Diskussion) 23:58, 15. Jul. 2023 (CEST)

Die zusätzliche Angabe des Ortsteils zum Geburtsort bei Großgemeinden (in der Reihenfolge Geburtsort, Ortsteil) ist in Deutschland von Land zu Land unterschiedlich geregelt. Trotz Bildung einer Großgemeinde z. B. nur „Sandersleben“ als Geburtsort anzugeben wäre in jedem Fall falsch, aber als Ortsteil sollte es immer genannt werden.--Gloser (Diskussion) 01:11, 16. Jul. 2023 (CEST)

Wenn die Wortklauberei anfängt, dann weißt du, dass die Diskussion den Vernunftrahmen verlässt. Da geht es nur noch darum, es so hinzudrehen, dass es zu den eigenen Vorstellungen passt. (Oder noch schlimmer, anderslautende Festlegungen zu umgehen.) Wenn man die Definition von Ort so auflöst, dann landet man in völliger Beliebigkeit. Oder warum sollte ausgerechnet Gemeindeteil oder Arrondissement der "Ort" sein? Oder doch "Stall hinter der Schmiede am Weg nach Jerusalem"? Das ist auch nur wieder der Versuch davon abzulenken, was dieser "Ort" in den Lebensdaten für eine Bedeutung hat. Es besteht kein Bedarf, eine eigene Definition für Geburtsort zu erfinden, weil der Geburtsort nicht wichtig ist. Mein eigener Geburtsort ist eine "Anekdote", weil ich weder dort aufgewachsen, noch dort einen wesentlichen Teil meines Lebens verbracht habe. Deshalb ergibt es überhaupt keinen Sinn, diesen Ort mit irgendwelchen Bedeutungen oder "qualitativen Unterschieden" zu befrachten. Der Ort ist reine Statistik. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:22, 16. Jul. 2023 (CEST)

Zu dem oben angesprochenen Fall Paris eine sachliche Klärung: der Stadtbezirk steht im Sterberegister. Das kann (oder konnte zumindest früher) auch gar nicht anders sein, denn die Register wurden in den Bezirksmairies geführt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

Das ist tatsächlich der einzige diskutable Punkt. Aber wie gesagt, in Deutschland spielen die Stadtunterteilungen eine geringere Rolle und sind nicht so präsent. Marzahn, Porz oder Hasenbergl sagen den Einheimischen etwas, aber nicht der Masse der Deutschen. Was macht es für einen Sinn, das Arrondissement zu erwähnen, wenn die meisten Deutschen nicht einmal wissen, was ein Pariser Arrondissement ist. Oder ob Camden ein eigenständiger Ort oder ein übergangsloser Stadtteil von London ist. Als Regel eignet es sich außerdem nicht, weil die Register ja nicht generell und überall einsehbar sind. In den meisten Ländern nicht und nicht einmal in Deutschland. Das deutsche Verständnis ist, dass jemand in London, Paris, New York geboren oder gestorben ist, also ist die Angabe der Stadt oder Gesamtgemeinde völlig ausreichend. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:38, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ja klar, das sehe ich auch so, in Paris schon sowieso. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:50, 16. Jul. 2023 (CEST)

Eine allgemeine Regel für die Genauigkeit der Angabe ist wohl nicht sinnvoll. Sinnvolle Beispiele für eine genauere Angabe, als nur den Ort, wurden ja genannt und wenn der Geburts- oder Sterbeortsteil keinen spezielleren Bezug zur Person hat, sollte man ihn auch nicht benennen. Um mal zwei Beispiele in die Diskussion zu werfen. Bei Walter Lübcke hat der Sterbeortsteil einen Bezug zur Person, bei Ulrike Maier hingegen wäre eine genauere Angabe irreführend. Das ist übrigens ein häufiger Fall bei Attentaten oder Unglücken, dass die Todesfeststellung erst im Krankenhaus oder auf dem Weg dorthin erfolgt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:14, 16. Jul. 2023 (CEST)

Nein, und wenn es noch hundert Mal ignoriert wird, nein. Der "spezielle Bezug" gehört in die Biografie, nicht in die Statistik. Wenn "Terrasse vor dem Wohnhaus" eine Bedeutung hat, dann schreibt man das in den Text und nicht, weil es so "spektakulär" ist, in den Statistikteil. Sogar in den zweiten Satz der Einleitung kann man es packen, aber eben nicht zwischen die Klammern. Und biografisch gesehen hat die Terrasse sogar mehr Bedeutung als die Teilgemeinde ... Gruß -- Harro (Diskussion) 15:16, 16. Jul. 2023 (CEST)

Apropos Sterbeurkunde --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:49, 16. Jul. 2023 (CEST)

Der Geburtsort ist primär keine Statistik, sondern ein Merkmal der Geburtsurkunde und der Identitätsdokumente um die Wahrscheinlichkeit für Kollisionen zu verringern. Als statistische Größe ist der Ort recht unbrauchbar aus mehreren Gründen: Die Ortsgrößen sind pareto-verteilt, dort sogar das Beispielbild. Zweitens werden heute die meisten Babys im Kreißsaal entbunden und die gibt es nur noch in Kreißstädten aufwärts (Achtung Wortspiel). Da nun aber Wikipedia keine Geburtsurkunde ist und auch keine Sterbeurkunde, haben wir da etwas Gestaltungsspielraum und der wird auch sinnvoll genutzt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:49, 16. Jul. 2023 (CEST)

Da hast Du recht, es steht aber zu Harros Ausführungen nicht im Gegensatz. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:52, 16. Jul. 2023 (CEST)

Genau, denn es geht ja nicht um die Wortbedeutung von "Ort" oder "Statistik", das hat mit dem Problem nichts zu tun. Es geht um den Sinn der Ortsspezifizierung in den Klammerdaten. Und es fehlt der "sinnvolle" Grund, Stadtbezirke oder Gemeindeteile in den Klammerdaten zu nennen. Der Geburt- oder Sterbeort kann völlig zufällig sein. Natürlich kann er auch einen biografischen Zusammenhang haben. Da das aber niemand alleine an der Ortsangabe unterscheiden kann, ist es völlig sinnlos, die Ortsangabe in der Klammer zu spezifizieren. Man kann die Ortsangabe außerhalb der Klammer spezifizieren, erläutern und Zusammenhänge herstellen, wenn sie eine Bedeutung hat, aber in der Klammer bekommt sie durch Spezifizierung keinen Sinn.

Im Übrigen, mal über den Tellerrand: viele Biografien geben nur die Tage, manche sogar nur die Jahre an. Sogar die en-WP verzichtet auf die Orte und verschiebt sie in die Infobox. Andere halten die Ortsangabe an dieser Stelle also sogar für komplett überflüssig. Sie auf den Ortsteil genau angeben zu wollen, ist so gesehen schon eine sehr extreme Position. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:09, 17. Jul. 2023 (CEST)

Bundesarchiv

In einigen Biografien ist ein Weblink zum Bundesarchiv angegeben, der aber teilweise von anderen Usern wieder gelöscht wurde. Ist der Link nun sinnvoll und relevant oder nicht? --Rita2008 (Diskussion) 18:06, 16. Sep. 2022 (CEST)

Welches Bundesarchiv meinst Du?

Grundsätzlich gilt hier wie bei allen Weblinks: Sinnvoll, wenn dort weiterführende Informationen zu finden sind, nicht sinnvoll, wenn nicht. Es kann also sowohl richtig sein, den Link einzufügen wie ihn wieder zu entfernen. -- Perrak (Disk) 21:31, 16. Sep. 2022 (CEST)

Meinst Links auf die Nachlassdatenbank des Deutschen Bundesarchivs? --Gmünder (Diskussion) 07:16, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ja, die meinte ich, entschuldigt, die Diskussion hier habe ich irgendwie übersehen, kann jetzt auch nicht mehr sagen, um welchen Artikel es konkret ging. --Rita2008 (Diskussion) 18:19, 14. Sep. 2023 (CEST)

Tempus bei Kindern verstorbener Personen

Lebende Personen sind verheiratet und haben Kinder (es sei denn, die Ehe besteht nicht mehr oder das Kind ist bereits verstorben). Verstorbene Personen waren verheiratet und hatten Kinder (da sie tot sind, können sie nichts mehr haben). Es gibt aber Mitarbeiter, die der Auffassung sind, dass auch Tote noch Kinder haben. Gibt es dafür einen nachvolllziehbaren Grund? --Jossi (Diskussion) 12:31, 7. Sep. 2023 (CEST)

Meist entbrennt der Streit ja dann, wenn davon die Rede ist, dass die lebende Person xy Tochter der verstorbenen Person war/ist. --Gmünder (Diskussion) 13:58, 7. Sep. 2023 (CEST)

Eben. Und in dem Fall wäre "ist" ja auch in Ordnung. Ich *bin* ja auch Enkel von O.T. und R.T sowie C.S. und G.S. und es wird hoffentlich noch eine Weile dauern, bis ich es *war*.
In der Form, wie Jossi2 es beschreibt, habe ich noch keine Konflikte erlebt. --Global Fish (Diskussion) 14:19, 7. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man schreibt, was die Kinder sind, ist das Präsens natürlich richtig, aber darum ging es hier nicht. Ich habe, wenn auch selten, schon solche Konflikte gehabt, zum Beispiel hier. Aktueller Anlass meiner Nachfrage war, dass diese Änderung von mir wieder zurückgesetzt wurde. --Jossi (Diskussion) 17:37, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das sieht mir nicht wie eine Zurücksetzung aus, sondern wie ein nicht angezeigter Bearbeitungskonflikt. -- Perrak (Disk) 18:43, 7. Sep. 2023 (CEST)

Könnte eventuell sein. Es wurde inzwischen von jemand anderem wieder geändert. --Jossi (Diskussion) 11:16, 8. Sep. 2023 (CEST)

Kombination von geb./geboren und †

Aus meiner Sicht ist bei den Lebensdaten im Einleitungssatz die Kombination von „geb.“/„geboren“ und „†“ inkonsistent und daher unsinnig. Beispiele betroffener Artikel: Fritz Jährling, William G. Schilling, Ryan Nicholson, Francis Cockrell, Abe Goff, Alexander Török. --Leyo 14:34, 14. Sep. 2023 (CEST)

Inzwischen korrigiert. --Georg Hügler (Diskussion) 14:48, 14. Sep. 2023 (CEST)

Das war nicht als Aufruf zur Abarbeitung der Beispiele gedacht, sondern für allfällige Rückmeldungen bzw. – je nachdem – zur systematischen Korrektur aller Vorkommen. --Leyo 14:54, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte diese Kombination für sehr unüblich. --Gmünder (Diskussion) 15:04, 14. Sep. 2023 (CEST)

Mittels hastemplate:Personendaten insource:/''' \((geb\.|geboren) (am )?\[*[1-9][^\)]+†/ findet man noch mehr Fälle, wobei sie Suche nicht perfekt passt. --Leyo 22:49, 14. Sep. 2023 (CEST)

Ich sehe auch keine Rechtfertigung für derartige Kombinationen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:10, 15. Sep. 2023 (CEST)

Die Beispiele, die ich mir angesehen habe, sind einfach durch Schlamperei reingeraten, wenn jemand ein Geburtsdatum ergänzt hat und nicht darauf geachtet hat, dass das Sterbedatum schon in einem anderen Format angeführt war. Die Fallzahlen liegen im niedrigen zweistelligen Bereich. Von daher: einfach korrigieren und kein großes Fass aufmachen. Die Angaben sollten innerhalb des Einleitungssatzes natürlich konsistent sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:02, 15. Sep. 2023 (CEST)

Bezüglich Fass aufmachen: (Gewisse) genealogische Zeichen sind halt ein heikles Thema … --Leyo 13:40, 15. Sep. 2023 (CEST)

Dieses Fass ist bekannt, aber für deine hier gestellte Frage würde ich dann eben kein zusätzliches Fass aufmachen. Die Kombination "* – gestorben" würde bei mir eher den Verdacht auslösen, dass die Ablehnung des † als genealogisches Zeichen inkonsequent, aber möglicherweise systematisch zu dieser Form geführt hätte. Die vorliegende Form macht diesbezüglich aber keinerlei Sinn, und die von mir betrachteten Stichproben der Versionshistorien in Verbindung mit den geringen Fallzahlen gibt keinen Anhaltspunkt für einen Verdacht, dass hier jemand eine unsinnige Systematik etablieren will. Es sind halt einfach durch Schlamperei entstandene Einzelfälle, die man korrigieren sollte, ohne großes Aufheben darum zu machen. Meine Meinung. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:01, 15. Sep. 2023 (CEST)

Denke ich auch. Und wenn es in einem Einzelfall Widerspruch gibt, kann man den ja dann auf der Artikeldisk besprechen. -- Perrak (Disk) 16:43, 15. Sep. 2023 (CEST)

Die aktuellen Fälle sind abgearbeitet, aber neue werden sich mit der Zeit zweifellos wieder ansammeln … --Leyo 21:40, 17. Sep. 2023 (CEST)